周其仁：政府土地独家供应系人为创造 地贵税高

葛雪松：您的书里面有对香港土地制度的介绍，大陆目前实行的制度有一点点是对香港制度的简单模仿，带来的问题是房价高涨。能不能把大陆制度和香港制度之间的相互关系、目前引发的问题以及未来的改进空间给我们介绍一下。

周其仁：过去的传统是，土地不能买卖、不能租赁、不能转让、不能出让，剩下一条路就是行政权利划拨。改革以后，新的民营企业来了，外资来了，人口也流动了，土地不能完全靠国家政府划拨，关键是这个问题怎么解呢？很难解，多少年的观念是国有土地不能买卖。买卖土地在过去会触犯刑法，1988年宪法修正之前，中华人民共和国刑法规定买卖土地是刑事案件。过去禁止买卖、禁止流转，现实则需要动起来，就到处找出路，后来看到了香港制度。当年香港割给英国，法律上属于英国女皇，英国女皇在伦敦怎么用这个地？英国在本土就有这个制度，皇家土地是不卖的，卖了就是牵扯到列祖列宗的问题，可是皇家又缺钱，于是皇家把土地批租出来，一部分时间给你用，你为这段时间的使用权付钱，到期把土地还给我。英国的皇家土地多年就用这个办法，还保留着很多皇家自用地。但是财政有困难，想花钱，又不能把祖上土地卖掉，就保留所有权，出让使用权。英国卖出来的土地使用权年限，早先非常长，有999年，差不多一千年。把一千年使用权卖出去，等于开一个市场，这个市场一千年使用权，谁出价高给谁用，这个制度到了香港也是这么弄的。1840年割让以后，早年出让土地使用年限很长，后来越来越短。1997年香港回归，不仅包括本岛，还包括新界，新界是租给它一百年到期，1997年7月1日，新界土地出让不能说999年，因为1997年到期还给中国，后来土地使用期就比较短。我们当年国内外资已经去了，厂房盖了，法律没解决，那块地算什么性质？急急忙忙回来说这是一个办法，就是所有权继续公有，社会主义还在，不得买卖、不得租赁照抄，但是使用权可以转让，这在当时帮了好大的忙。

事后看香港的土地制度，首先，香港税收都很便宜，所得税16%，过去常年15%，几乎没什么进口税，是自由港，但是香港为什么财政这么有钱？拼地，通过土地积累大量政府财富，土地转化为租金，转化为所有人用这个地的成本。香港现在闹得非常凶，背后有一个经济原因就是这个。大陆客去了买奢侈品，奢侈品出的租金高，很多小业主、小饭店都挤掉了，造成了很多香港本土税很低，但地租很贵，房价离谱。香港人均5万美元年收入，很多人住在堂楼里。这么多人去，一家政府卖地，控制土地供应频率，还没有开发的土地占60%，一小块一小块供，供一块地价很高，租金很高。香港最大商人全是房地产商，别的产业能发展起来吗？搞高科技，得厂房，那么贵怎么创业？这是香港制度的教训。把税收资源转到地租，因为地是政府的，政府控制土地获得地租替代其他税收，有利的一面，是香港基础设施建设起来了，缺陷的一面在中国大陆已经看到了，政府贴钱让年轻人创业，不贴钱怎么租得起？为什么马云火？因为不牵扯地价，网上是虚拟空间。现在也不行了，网店开的多了竞争激烈，分散网上注意力，现在当淘宝商人不容易赚钱。早年为什么火？因为没有房租，没有土地出让金，也没有城管。关于线下体制当中的这个问题，当年做了很大的贡献，如果当年没有香港制度可供借鉴，我们就卡住了。在当时的意识形态下高层看法很难达成一致，借鉴香港帮我们解了一个扣，就变成政府独家供地了。

本来有一个机会，香港没有集体土地，所有土地都给了皇家，我们这里除了国有土地，还有集体土地，形成多种土地供应方式。可以引入竞争方式，评议地价。结果，国有土地转让法规细则1990年出台，集体土地到今天也没有一句话，而且1998年写上一句不得用于非农用地，人为创造了一种独家供应。集体有多少村庄，价格好都可以供地。白菜为什么不值钱？为什么粮食一种就要国务院补贴？农民和农民在竞争，如果他能供地，想想看会是今天是这个地价吗？我觉得可能不一定要重演当年即便按照所有权不动使用权转让这个思路，我们多家土地的拥有者，使用权也可以在供应当中竞争，不是一家。

这是事后总结经验教训，调不过来，最后亦步亦趋走香港这条路。我们这里税还挺高，增值税中央拿，地方政府就靠土地财政来发展经济，增加民生，鼓励民营，鼓励创业，成本就很高了。香港税很低，地价很贵，可我们现在搞来搞去，搞不好两把刀，地也贵，税也高，将来经济越走越窄，这个改革越早提上日程对中国未来越有好处。

胡释之：很多人持这样一种观念，土地特别特殊，很重要，所以不能由市场起决定作用，您好像相反，认为土地重要所以更要市场来决定。

周其仁：哪个东西不特殊？所有资源都有特殊性，但是不是特殊到可以把价格机制排除在外，我们没有看到合乎逻辑的说明。、

胡释之：确权定分之争，将来面临民主化的挑战。有人投票，确权以后重新通过投票更改，以挑战既有的财产权制度，这是不是包含民主的意识在里面？

这个讲起来就复杂了。为什么要宪法？宪法规定哪些东西不投票，投票就违宪？宪法重在保护财产。如果没宪法都靠投票，今天在座谁最有钱把财产分了，挑一个，同不同意？反正我同意，我也可以提议，一米八以上的人交税，多数人同意吗？多数人不到一米八，如果只有少数服从多数，那这个民主是劣质的民主。好的民主是共和民主。什么叫共和？有些准则先放在前头，不能投票。比如歧视一米八以上的人，本身就违宪。怎么说一米八以上的人交税，提出来就违宪呢？不是说民主就是一个简单的少数服从多数，那会变成多数暴政，今天选一个把财产分了，明天再选一个，把所有人财产分了，谁也没有好日子过，一米八收，一米八全跑了，那就收一米七的，一米七收完收一米六的，最后玩不下去了。任何社会有几条东西放在投票前面，不能说多数人决定，没有那种民主。财产权投票，那投吧，因为多数人总是可以挑一两只肥羊杀了，如果杀肥羊可以一直杀下去，最后就连瘦羊都杀死。

胡释之：如果排除财产权调整，民主还决定些什么事？大家觉得民主不太重要了，如果产权是稳定的，纠纷的事情就少了。

周其仁：民主权决定的是公共事务，收了税往哪用，为什么税收法定？人民同意花多少钱买政府服务，是出价问题。由于有人说不要政府，不出价，不要国防，我不怕，爱打谁打谁，所以要用强制性。但这个强制是程序性的强制，要经过立法程序来规定交多少税，税收法定。更重要的是，收税干吗了？这个要有民主来监督，民主来控制。用多少钱搞国防，多少钱搞教育，人民的想法是不一样，比如我家有孩子要上学就希望多花钱搞教育，我身体不好就希望多花钱搞医疗。让人民有一个程序达成一致意见来分配公共财产，是民主解决的事情，民主要解决的事情很多，除了财产权就没有了，这个是没有道理的。

胡释之：穷人一直希望让富人多交税，让孩子免费上学，主要以税收的形式。

周其仁：什么事情是全体人民投票决定，什么事情是代议制民主决定，要区分开，不是所有事情都要全民公决。苏格兰、英格兰要不要合并，这要全民投票。制度有高下之分，我也不太相信多数人一定说就能剥夺少数人财产，那么最后一定剥夺你自己的财产。法律保护每一个人的财产，才能保护所有人的财产，稍微偏一点的说保护多数人财产，少数人对不起了，包括每一个个人合法财产的保护。如果不达到这个水平，你去看吧，过去搞政治运动，打击一小搓，打几年全打过来了，到文化大革命，不搞运动了，搞够了，哪一个群体没受到过伤害？最后形成一个共识不能再这么搞了，一定要保护合法权益到个人。

胡释之：开头您讲土地没有特殊性，很多人觉得土地有特殊性，关系到所谓粮食安全。如果土地用途不受限制，流转不受限制，就会导致没地种粮，导致饥荒，比计划生育还严的政策耕地红线，不能讨价还价，18亿亩不能破。有个最新说法，说要像保护大熊猫一样保护耕地，您怎么看？

周其仁：这是一个问题，不讨论也可以。960万平方公里的土地，耕地18亿亩，我们有很多地，不动耕地城市化够用了。上礼拜在南通，300万平方公里建设用地，200万是农村的，不一定碰耕地。对土地施加任何法定性的限制，比如用途管制、建设层高、保护生态、避免地质灾害等，不能仅仅针对集体土地，国有土地也要受这个约束，要同地同权，这个没有意见吧。保护耕地，只有集体的耕地不能碰，国有土地可以随便建房子吗？也不可以才行。同地同权、同样的义务、同样的责任、同样的限制，只要通过的是法律，都在它面前一致，不能歧视。现在的问题是歧视太厉害了，国有土地可以买卖，集体土地除了批复的几个实验区外没有地方可以。只要说不能干，国有土地不能干，集体土地也不能干。同地同法，先回到这个基点，其他问题日后再讨论，先把这条做到，有轻重，先解决重的事情。