张千帆：儒家是自娱自乐 最后认同高度专制的制度

智友：想问一下起点公平的问题。在西方社会中，基督教作为一个神圣的源头，无论是政府还是人民，都是上帝的子民，有一个普遍的公平性。您提到人的尊严，人的尊严有普遍性意义，但是如果政府说，我们政府的尊严高于民众的尊严，那么又回到过去的状态里面去了。

张千帆：儒家学说是存在内在的张力的，孟子重仁，荀子重礼。一个比较注重内在，一个更注重外在。两者都很重要，但是外在的东西比较容易过时，尤其在礼僵化以后，我们会发现2000多年以前形成的这套东西拿到今天是非常落后的。如果这就是儒学的全部，那么儒学确实也过时了。但儒家学说本身是一种抽象和具体的结合。读孟子的学说，你会发现很多地方依然很超越。这些东西并没有过时。当然，毕竟我们生活在现实社会中，要做很多妥协。儒家就自觉不自觉的接受了很多既定政治体制下的现实，显得不够超越。比如说纵容君主三宫六院、三千佳丽，过非常糜烂的生活。这些很难找到任何正当性，很难和儒家的任何原始教义联系起来。但是儒家生活在这样的体系中，没有谁像墨子那样站出来反对这么腐败的事情。在这类问题上，儒家的纪录是很不堪的。

还有你讲的政府高于人民，这在历史上是根深蒂固的，是远早于儒学的制度安排。儒家躲在自己家里时，可能也反思或者反对过，但是发现自己没有办法，不得不接受。但我们讲的是人的尊严，不是政府的尊严。每个人都有尊严，在个人尊严之上建立政府，所以谈不上政府的尊严要超越人的尊严。

智友：平等性的尊严。

张千帆：对，这也涉及一个问题。后来有新儒家为儒家理论翻案，说儒家不反民主。“人人皆可为尧舜”，上天面前人人平等。孟子理论认为，每一个人生来都有内在尊严，但是“性相近、习相远”，后来的差距是在人的成长过程中逐渐造成的，孟子理论中很多地方都体现了这一点。我们之所以现在差别这么大，并不是人性差异大，人性是基本平等的。既然我们人性是平等的，那就应该“一人一票”，大家都有权利去决定政府领导人是谁。我认为五四之前儒家是反民主的，尤其是儒家坚持君子—小人的二分法，表明儒家无可奈何的接受了后天的不平等。虽然人性是平等的，人性内在是尊贵的，但人性是有缺陷的。对于这个问题，儒家基本有共识。荀子讲人性“恶”，孟子讲人性“善”，但他自己也说这种“善”只是一种潜在的，跟生米煮饭一样；人性是生米，要煮成熟饭就要加水、加热。既然这个培育条件不存在，绝大多数人就长成了小人。这可能是因为社会经济不发达，绝大多数人平时都要辛苦干活，而儒家认为体力活是不能提高人的道德水平的。只有像儒家这样的“劳心者”，每天专门从事脑力劳动，才能成长为“君子”去统治别人。

首先，这是一个误解。学习和道德没有直接关系，道德更多的是一种实践。为什么王阳明的学说对儒家比较有用？因为它强调知行合一，为儒学开拓了一个新的方向。总体来说，儒家认为绝大多数是小人，而小人是不能自我管理的，所以只能由少数君子统治，所以儒家是反民主的。我觉得儒家问题的症结在于他的认知上，君子—小人没有绝对的区分；任何人都是二者的结合，既是君子，也是小人，没有人是绝对的君子或小人。

其次，小人也是有一定道德和知识水准的。比如说选举一个能代表我利益的领导人。换言之，民主对道德和知识的要求并不高，你不需要是一个圣人就至少能把选民做好。儒家几千年都没有看到民主的可能性，是因为我们的大陆文明是高度单一的，没有像古希腊那样海陆交汇，有民主、有专制，不同体制长期碰撞。我们从来没有不同体制的比较。如果有的话，儒家很早就会讨论为什么不能实行民主？如果经过认真的思考和比较，我想儒家还是可以接受一种民主制，而这种体制和它的原初理论比较吻合，比如孟子的人性善。但是实践过程中，我们因为没有反思，过多的接受了现实体制的安排，所以儒家也是无条件认同这种高度专制的制度，甚至自娱自乐为它发明出一堆的道德合理性。