张千帆：道德是为了更好的规范实践而设计

智友：问一个关于商业科技和文化尊严的问题。我们刚才讲到了自利并不可耻，道德教化和利益追逐也不矛盾。现在和古代传统儒家相比，大的时代特征不同，现在是商业社会，感觉商业和科技对人有一种帮助的作用。比如马云以前跟克强总理谈话谈到，为什么电商15年发展这么快，很大的原因就是商家自己的利益是利润最大化，买家利益是物美价廉的产品。他们通过打分，市场的监督和政府有效、必要的监控，形成了一种良性的网络购物环境。另外就是打车软件，最近快滴、滴滴软件走入了千家万户。刚开始的时候司机觉得单我抢了，乘客过来不坐我的车怎么办？包括手机网络速度不快，可以上楼再支付。这种就是商业和科技对我们人类行为习惯以及道德感、诚信、尊严无形的塑造。所以看似道德可以在商业和科技塑造过程中，至少在经济生活领域有一个提升和进步。

但是，好像在政治生活和文化生活方面，尽管现在大众传媒很发达，资讯不是那么的透明，但是跟以前相比很畅通了。我们在公共领域、政治生活、文化生活中还是有搭便车的心态。您觉得政治生活和文化生活领域能不能通过科技和文化的发展提升？

张千帆：这就是早先讲的问题。首先，道德这件事情本身主要是实践而不是知识。探讨来，探讨去，最后会发现，如果只是纸上谈兵的话，这只是一种虚伪，只是没用的一种东西。道德本身就是为了更好的规范实践而设计的，有时候可能是没有必要的，因为技术已经可以防止不道德行为。比如淘宝支付，我不熟，但是肯定要有很多手段来防范欺诈行为。如果一旦能够通过技术手段加以防范，道德也就无所谓了，因为钻不了空子，道德就没有必要。

但是技术再发达，有时候也还需要伦理道德。比如打车软件是一种新技术，但是它仍然需要人的自觉配合。我自己就面临过这个问题，我曾经有一次打了电话预约车，一大早要赶飞机。它稍微晚到了一点，有一部车正好停在那儿，我都不能肯定那个人来不来，它要不来我可能就会误机。我当时就犹豫要不要搭这个在身边的车走。如果搭了这个车走，我自己实际上就是不诚信。这种情况下，还是要有一定的道德和信任感的约束。当然，后来我没有坐那辆车，而它也很快就来了。另一方面，这种实践过程也有助于锻炼公民的道德。很小的一件事情举能够提升公民之间信任。总之，道德是为了实践，尤其是为了在制度上不能完全杜绝这种有害的自利行为而设计的。

你刚才讲了，为什么在政治和文化领域中没有道德？这就是因为我们没有实践，尤其是没有自由的实践。之所以构成实践，是因为我们是有自由选择的。我要打车，是因为我需要打车。文化领域现在有一定的自由，但是没有完全自由，尤其很多禁忌不能碰，导致很多该说的话不能说。这就让我们的这些演员只能找边边角角话题，比如我们的相声是很好的例子。在国外有很多脱口秀让观众捧腹，他们所嘲笑的对象是专门找强势群体，找总统、找富豪，地位名气越大越好，全社会都乐翻了，每一个达官贵人都可以当做一个笑料。而我们的相声最后只有靠郭德刚来拯救，或只剩下赵本山的恶俗，而本来我们有很多好的段子，比如微信上有很多极好的段子，我们的大众娱乐文化可以比现在丰富和健康得多。包括一些更加深层次的文化探索，尤其是对中国这个从悲剧中走过来的国家，首先要揭露和反思以前的悲剧，但是现在这些都没有。

电影也是这样，我们的剧本都是极肤浅的，因为它们不能体现严肃的历史话题。冯小刚的《一九四二》是比较严肃的，但也只是用1942的饥荒来影射一下比它大得多的1960大饥荒而已。没有好剧本，那些演员们看起来也都是些戏子，都只知道赚钱，没有什么社会角色和担当。像“占中”，只有少数的香港演员站出来，很快被大陆封杀。大牌演员一般不会为它站台，也是出于利益的考虑。

但是国外演员就没有这方面的顾忌，他们会很自由的批评政府。好莱坞是美国最大的一个自由主义据点，是美国左派的一个大本营，虽然他们都很富有。所以文化方面首先要自由，才有真正的实践和成果。

政治更是如此，实践都没有，怎么可能有自由？我们没有机会做出任何道德选择，也就谈不上什么道德。这方面一旦开拓出来了，比如说政治选举有各种各样的竞选的行为，会发现这个过程中伴随着大量的不道德的行为。但是这种不道德行为会逐渐被淘汰掉，就是因为我们选民有选择的能力、识别的能力。

智友：经济领域可以双向的去比较，政府和公民之间应该也有这样的一个渠道和平台。

张千帆：这跟市场一样，一开始用的都是熊猫牌的电视，后来发现海尔、松下很多比它更好的品牌。包括苹果手机，就是通过市场竞争会越来越精致，中间也会出现假冒伪劣，但是这种东西大浪淘沙会很快被淘汰，政治市场也会一样。一开始会有各种不道德、不规则的行为，但是不要怕，中国不适合民主。很快会从台湾那样从不道德走向道德，从不规范走向规范。