张千帆：国家要保证所有人和平理性行使自己权利

智友：请您谈一下，结合我们国家法律、社会包括政治体制，跟我们所有人的关系？我提这个问题是因为，我的工作要求我经常和一些已经逃离了他们自己原来国家的人接触，因为他们的宗教信仰问题，而得不到有效的国家保护，从而离开自己的国家，来到国外寻求国际保护。这样的一些人，他们共同的背景要么就是国家在制度设计，法律上对他们宗教自由的尊严保障不利。比如巴基斯坦，偏袒伊斯兰的多数派，社会对少数派就是采取暴力，而且不提供有效保护。有些国家已经出现了宗教利益冲突，比如尼日利亚，宗教势力导致个体尊严得不到保障，得不到国家保护，人们从而离开自己原国。可能我的工作对这块研究多一点，对自己国家了解还不够。您觉得我们在场的各位，结合我们国家，我们国家的政治体制、法律体制、社会现实，我们的宗教自由是什么状况？我们所追求的信仰、尊严，包括您在内，在中国是什么样的一个现状？

张千帆：你提的这个问题，尤其对于伊斯兰国家是比较严重的。因为伊斯兰的源头是政教合一，政教合一是一个根本问题，国家本身应该是一个世俗机构，是政府对暴力的一种垄断。国家垄断了暴力以后，所有其他的组织或者个人就不能再行使暴力，包括宗教团体。比如尼日利亚，北方的有些极端宗教组织用暴力控制这个国家，还实施了大屠杀。这本来是非法的，在本质上是暴力恐怖活动。如果政教分离，那么可以用国家机器镇压，但是如果宗教本身控制了国家，它就能用暴力危害社会，而社会却失去了反抗能力。国家和宗教之间必须分离，基督教这方面有比较得天独厚的优势。因为政教分离是耶稣的教导：“把属于上帝的还给上帝，属于凯撒的还给凯撒。”这个方面，基督教起点就比较高，尽管历史上也出了很大的问题，伊斯兰教这方面问题比较大。

现在世界大趋势是政教分离，绝大多数国家的宪法都已经明确规定。国家的作用在什么地方？国家的作用就在于保证这个社会所有的人都能通过理性与和平的方式来行使自己的权利，包括自己的宗教信仰自由，不能采用暴力强迫的方式。这也是人格尊严的体现，宗教团体也要尊重尊严原则。我的教义必须要通过说服的方式传播，比如我相信人的尊严，那我只能通过我们之间的对话说服。你有尊严，我不能强迫你。我也有尊严，要尊重自己的尊严；你不听，只能像儒家这样烦死自己还有什么地方没有说到位？争取想出更有说服力的观点，争取下次再说服你，而不能强迫你信仰我这一套。

今天中国在宗教自由和政教分离等各个方面都存在着比较大的问题。首先，宗教场所就不自由，比如说大家今天要搞一此宗教聚会，那么场地就是一个问题。当然，如果规模比较小，一二十个人，大家来我家里也是可以。家庭教会几年前在中国就是很大的问题，现在相对宽松，是因为家庭教会太多，政府有点管不过来。虽然宗教自由得不到制度保障，但事实上在增加，信徒也在增加。有更多的宗教信徒，表明我们道德状况在改善，虽然还存在很多问题。政教分离也存在许多问题，国家对宗教的干预还是很严重的。我们首先设定某些教是国家承认的宗教，有些教是国家不承认的“邪教”。对于后者，国家可以干预。得到国家承认的被宗教协会管着，相当于半官方机构。诸如此类的限制都有违反中国宪法第36条之嫌。

如果这些方面有所改进，那么社会道德会有更大的提升，而这会影响到每一个人的世俗生活。比如说我们的空气，现在北京的空气只能靠风来拯救，今天空气比较好是因为今天风大，明天没有风，北京空气很快就不好。因为我们人把空气污染了，不是因为我们没有法，我们有不错的环境保护法，但是我们不守法。这也是“囚徒困境”很具体的体现。我们的水质量怎么样？食品安全呢？这些都是公民道德素质的体现。如果说道德水平能提高，即便没有民主，离法治也比较远，但是公民仍然能出于道德觉悟自觉调整行为，生活会变得更加健康。

还有边疆的问题，有些边疆矛盾那么激化，当然有多种原因，但一个原因就是我们对他们的政策不够宽松。比如说恐怖袭击，某些政策似乎对于防止恐怖分子没有什么用，例如不能让穆斯林女子戴面纱、穿长袍。现在恐怖活动都是低层次的恐怖活动，不让他戴面纱、穿长袍，无非就是让恐怖活动的层次升高而已，并不能从源头防止。恐怖活动必须采取强烈的手段，但是如果政策不宽松，侵犯到比如伊斯兰信教者的自由，对维吾尔族人实行普遍的歧视，就会把更多的平民转化为恐怖分子。

智友：比如宗教需要批场地这件事，如果说政府做的很有可能是一个具体行政行为，有可能这种行为成为一场行为付费，是不是有可能成为一个切入点，推动这个社会的发展？媒体是很重要的渠道，但是从法律角度而言，这是一个有可能的事情。

张千帆：是有可能的。但是因为司法不独立，做不到公正审判。

这个问题很好，这也是公民威权。当然目前的法律更多的是形式，不能指望法院能够很好的保护公民的法律权。

智友：您觉得在我们国家想要推动一个事情，想要这个社会更进步，什么是最有效的方式？

张千帆：通过各种途径，我们所能想到的，所有合法的途径。而且我建议不要去触动真正的社会秩序，比如占中，我就有所保留。我觉得临时性的占中可以，这个问题需要解释，我觉得它是违法的，暂时占中可以，旷日持久既不明智，也不合法，因为扰乱了社会秩序。比如在海淀黄庄地铁站打一个公开财产的横幅也没有扰乱什么正常的工作生活，这种集会可以考虑，但是也要把自己的风险降到最小。

诉讼也是一个很好的手段，通过媒体手段我去起诉了，去法院立案。以前诉讼不符合条件根本不授理，连立案的门槛都过不去。现在如果说立案变成一个纯粹的程序好一点，至少案件可以进入到法律的大门，再要求公正审判。通过媒体和网络上自己的自媒体发声，甚至可以通过有一定小规模的集会来产生一些公众影响，通过这种途径逐步推动。

有时候没有办法，因为罗马不是一日建成的，宗教自由也是稍微敏感的自由。目标比较高远，不可能通过这一件事情实现，所以不要一下子采取极端的方式，长此以往，不要沉默寡言，放弃自己的追求。

儒家说既要明哲保身也要坚持原则，一张一驰，张弛有度，策略上还是比较可取的。