文贯中：自愿原则下 农民退出、重组新集体或者单干都可以

问：各位老师下午好！我是北京大学历史系毕业的，清华大学历史系的博士，我自己也是农民，我自己家里也是农民，我想问一下各位老师，你们有没有考虑过，中国这么大，13亿人口，960万平方公里，你们有没有考虑过，不同的地方情况是不一样的。你们每个人考虑的问题可能都只是某些地方的情况，可能不适合另外一些地方。

第二个问题，请各位老师考虑一下，是不是土地问题只是一个假象？真正问题是资本问题和财政问题。我研究中国历史土地制度的变迁，我发现产权土地本身不是重要的，它能够如何进行社会分配？如何给国家带来更夺得财政？如何让经济发展更好才能最重要的。土地问题真的只是一个假象，大家可以考虑一下土地背后的资本问题和财政问题。

文贯中：在自愿原则下，农民愿意退出，重组新的集体或者单干，或者是一种新的什么创造都可以。所以在我的制度安排之下，不存在你说的问题，都是自愿的。

盛洪：你讲的全国各地不一样，所以好像我们只是一种方法，其实不是。至少是分散化决策，最重要的是大家自由选择，多种选项都可以，市场化的这样一种大的框架制度背景下才能实现各个地方多样化的应对。

而相反，所谓的政府干预是全国一刀切的，所以要深刻理解市场化的话，能理解市场化能解决很多不同的问题。

主持人：他的第二个问题土地问题是不是只是假象？

盛洪：土地肯定是人类生活中非常重大的问题，不仅是土地，也是生存空间的问题。可以说有更复杂的问题，整个社会包括经济体和政治体系的问题，但是要把它分析来看，土地肯定是其中的一个问题。

所以我们研究整个框架的时候，把土地当成一个非常重要的方面去研究。不能说因为有更重要的问题研究，所以这个问题就虚化了，这样不行。

反过来讲任何一个方面的问题，其实都包含了非常丰富的整个制度的特点在里头。因为土地问题在中国背景是我们的政治制度和经济制度全部的这些特点都有反应。所以研究土地问题也有综合性。

问：我是来自北京工业大学的老师。想请教几位专家几个问题。城市化最终目标大家是有共识的，最后个共识就是在未来农业也是会实现现代化的，这个共识大家没有问题。

有一个问题，在这样的城市化或者农业现代化的过程中，是有一定时间的。在这样的过程中，如何比较平稳的过度？另外如何减少阵痛？很多学者会主张土地权利的问题。我们在考虑权利问题的时候同样要考虑权利成谁来支付？比如经济学经常讲到权利不充分有供地悲剧。在农村比如有些为了建一个公共水利设施，建一个公共道路，为了农民不同意导致不能建造。

盛洪：所谓的供地悲剧，是产权过分细碎化，其实人的选择中会考虑，如果过分细碎化大家会选择产权合并。

在农村公共设施很难建造，其实这恰恰说明了一个问题，现在土地制度，尤其征地制度有非常大的问题，它的补偿远远低于土地市场价格的。你想想值100块的东西我50块拿走肯定很困难。如果值50，我给你100，很容易。所以这个问题恰恰是他的产权没有得到充分的尊重。

大家要明白产权不是说这块地市值多少，而是他的非常充分的交易权，是必须按照市场价格买卖、支付。假如说想低于市场价格从我手里拿走，这已经不是完全的产权了。所以逻辑很简单，解决的方法就是按照市场价去支付你征用的这块土地的费用，这在很多国家都是通行的，很简单的道理。

中国现在之所以公共设施建设征地困难，就在于想用低于市场价值把地抢走，当然很困难。