张曙光：如果政府不遏制开发商利益 那土地问题解决还远着

贺雪峰：城市化我理解有三种。一个是文老师比较主张的，就是农民自主城市化。意思就是城郊农民自己可以盖房子，自己可以融入到城市中来。但是实际上这部分的农民，自主盖房子的城市化，我想那样一个特定区位政治收益非常巨大，会获得非常非常巨大的利益。那一部分的城镇化就是能够城镇化非常好的，但是也是极少数的。

华生老师讲的意思就是，这一部分特定区域的土地，应该用于其他的还有多少亿的进城的农民工，让他们有安居的地方。

我想讲的是，农民今天不管怎么安居，你给他提供了房子，进城之后还有一部分会失败，那么你要不要保留他的退出权？

盛洪老师讲到建设用地征地的时候农民不满意，如果农民是理性的话，只要那个地方土地纳入规划用地农民都很高兴，那么怎么能说政府征地给他们低土地市场价值呢？这是可疑的事情。

再一个有一个报告，农民不愿意种地，政府把撂荒土地集中起来，进行了土地整理然后流转公司，结果农民说坚决把土地要回去。为什么要回去呢？他们说第一条件改善了，第二个是种田有成就感，第三个是种田可以锻炼身体。所以政府只要给他提供基本生产条件农民是愿意种地的。农民在城里漂泊和回农村的归属感心里感觉完全不一样。所以我们应该考虑农民的归属感。

文贯中：贺教授，我始终不懂，为什么你那么担心农民要回去，回不去呢？即使在古代，土地是完全私有的，土地只要可以自由买卖，也还是可以回去的。如果土地可以自由买卖和自由土地，进城以后你要回家就回去，买不到土地就做佃农。中国做佃农社会大概是2000年的常态。如果绝大部分人口是农业人口，大部分是佃农佃农照样可以维持生活，繁殖后代，所以不需要为他们担心。而且大部分人是愿意留在城市的。

你应该攻城市里为什么排斥这些人，为什么他们一辈子贡献自己的青春和壮年，最后回到农村，这是一个什么样的城市化？你应该是这样的攻击方式，不能是总帮他们想退路。

贺雪峰：一个印尼华人，说中国千万不能土地私有，土地私有资本金去之后，农村和城市贫民窟的问题没有办法解决。这个问题可以继续讨论。

盛洪：刚才贺教授说了农民因为被征地欢呼雀跃，这跟提问同学争论吧，因为他提的公共设施搞不定，跟我没什么关系了。

第二，想指出一点，你讲的要保留农民的退回去的权利。你这个是偷换概念，其实，我们谁也没有剥夺他的权利，我们一直主张农民要有他的完整的产权，包括交易的权利。恰恰是你的这个方案里是剥夺了，不许他卖，是说保护他的权利，然后又说要关心他们的生活，关心他们的灵活。我觉得这个口气是有问题的，你很伟大了，你关心他们。其实，很多错误恰恰在于你关心他们，你没必要关心他们，你要假设他跟你一样聪明，关心一点，保护他的权利就够了。

中国现在很多这种罪恶都是“假关心之名而行”，这是非常可怕的。

梁鸿：听了这么长时间，大家一直在吵，这样的过程中一个门外汉也有一点小小的感悟。

像文老师说的，凭什么农民说什么？我觉得这里面有一个特别大的主体性的问题，贺雪峰老师随着观点有很多问题，但是我觉得他站在农民的视野和眼光里看事是有他的道理的。虽然他的结论你们不认同，但是我觉得经济领域里情感也非常重要。

并且文老师提到的，比如说农民怎么可能没有地方可去呢？比如他可以当佃农，这个太简单化了。比如农民的地被卖了，很多乡镇政府盖两栋楼，这个地变成了一个企业或者资本完全承包了，大部分还是变成一个旅游城市社区之类的，这样的情况下农民相当恐慌。不是说考虑自己做一个佃农的问题，而是说他往哪去，在那个楼里住着，这种恐慌不仅仅是小农经济，也是生活方式贯穿的。

在经济面前确实所有的人文和灵魂话语都是软弱、虚伪的。但是如果说，文老师那种态度说农民问题的话，也会得出很多不一样的结论。并且，你不会关注到农民的心灵，他到底什么原因要回到梁庄，要回到那个农村。

我自己在全国做调查的时候，很多老的农民回梁庄是非常恐慌的，不是因为爱那个地方，他是觉得那个地方确实是我最后能回去的地方了。要考虑到目前农民，确实觉得那么多年的生活和经验告诉他，他喜欢那个地方，虽然这个喜欢不是因为情感而是因为实际的喜欢。但是不否认，一个人长期生活的情感基因，会使得他有一种情感的依据。

并且政府以什么方式让农民上楼，我觉得大部分确实是强迫的。我们的拆迁总是有三个人，土地测量局的人、房地产商跟在后面，直接看你们家有多少房子，多少人，直接置换了。至于不愿意，一定用各种方法，包括对耕地的占领都是这样的。所以会造成一个巨大的大范围的反抗，这种反抗可能是非理性的，但是这种非理性的蔓延也使得我们今天在谈土地问题的时候，可能会比较复杂。但是具体什么政策，我不知道，但是这种态度还是要重新换一个视角。

贺雪峰：我听到盛洪基本说都是用权利，一个词把所有的问题都应对了。假如说用一个“权利”所有的问题都解决的话，这是思考上的偷懒，如果这样容易，两个字把市场问题都解决的话，那么就不需要学者了，要思想家就行了。

张曙光：我觉得人的状况都很复杂，回去、留城都是自己的选择。现在就是这个问题主要的矛盾在什么地方？我看还是两块问题，当然，拔根和落地，背后确实有一个财政怎么解决的问题。而这些问题现在都放在一块很难解决。

我想讲的问题是规划为什么没有人遵守，法律为什么有人破坏？就是规划不合理，法律不合理。第二，执行中在走样子，都想通过法律和规划捞自己的利益。现在在土地问题上，这才是根本的，这是背后的问题现在解决不了的问题。如果政府不退一步，让出一些利益来，不把开发商的利益遏制一点，还是现在这种办法，那么土地问题解决还远着呢！