达沃斯夜话第三期：总理演讲前 各国领导人都和马云握手

主持人：观众朋友们大家好，欢迎来到达沃斯夜话，权力之巅的第三期，我是主持人权静，旁边是张力奋老师，我们的老朋友，力奋老师。

张力奋：好，大家好。

记者：我要跟大家曝个料，我们录节目之前，我是刚刚把力奋老师从床上叫起来的，叫的时候，真是很不忍心，他在我们公寓里面那个休息室里面，我走进去的时候，听见力奋老师有点小小的鼾声了，所以这个达沃斯真的是一个体力之巅我觉得可以这么说。

张力奋：没错，这是我第九次达沃斯吧，我每次都有这个感觉，就像是一场马拉松，就是一场体力的马拉松。每天早晨一般都是六点钟左右起床，然后最早的这个早餐会一般是7点开始，那么一般来说，我们大概从晚上做到十点钟，那就是加起来是13、14个小时。

主持人：而且是高强度的这种活动。

张力奋：然后又分散到不同的地方。

主持人：还要在雪地里赶路。

张力奋：冰天雪地，今年不过还好，今年到现在还没有摔过一跤，这个纪录还不错，今年因为暖冬。

主持人：雪不多。

张力奋：所以我真的很佩服我们那些同事，尤其是很多CEO六七十岁，体力我觉得还是挺佩服的。

主持人：我们现在当地的瑞士时间已经是晚上的11点40了，现在还在录今天的这个夜话达沃斯。那今天我们自己也是有两场活动，我们的凤凰早餐会，我们闹钟是四点半起来做准备，然后今天晚上还有凤凰之夜的酒会，所以也是连轴转了一天，真的觉得参加达沃斯，还是需要有这个体力作为保障的。

张力奋：没错，尤其做夜话，一不小心就变成梦话，所以今天的表现应该好一点，昨天晚上已经有出现梦幻的这种趋势了。

主持人：先说说我们今天这个早餐会，这也是我们今天最早的一场活动。林毅夫教授也是作为主旨演讲嘉宾，在我们早餐会上发表了他的观点，那当时力奋老师也是很捧场，来到早餐会的现场，也是全程听完这个讲话，您觉得有什么收获吗？

张力奋：对，我觉得今天义夫的这个发言呢，我觉得非常好，最主要我觉得他非常平实，说到了现在中国的经济目前到底处于一个什么阶段。特别是中国现在从就几个特点吧，一个就是高增长，现在到了中高增长，还有一个就是中国现在已经进入了一个将近人均8000美元的一个中等收入的这样一个阶段。那么他对数据作了一个分析，我觉得还是蛮，听了以后觉得以他的这个估计的话，中国应该到了2020年或者2022之间，他认为中国应该能够进入一个高收入国家，所谓高收入，以现在目前国际上比较通行的标志，就是12500美元的标准。如果中国能够在六七年，五六年以后，能够进入高收入国家的话，那就是说呢，就是在这个二战以后，只有三个国家地区做到这一点，一个就是亚洲的韩国，还有一个就是台湾，接下来就是中国。

所以我是每次听义夫的这个，看他的文章，或者听他的演讲，基本上他是属于一个信心派，可以这样说吧。

主持人：对，还是挺有信心的，2020、2022年，也就是五六年、六七年的时间了。

张力奋：他是中国经济的一个追捧派，基本上我从来没听到过他悲观的观点。那么我想也许的确需要有他这样一个学者，他一直是觉得说，中国的情况会好，即便有暂时的困难，当然也会有很多的观点跟他不一样，但我觉得坚定则灵吧，希望中国能够转型的过程当中，我们刚才所讲的，就是经济的转型能够完成，同时民生能够有所提高，这是最重要的。

主持人：那他说的这个结论您相信吗？比如中国2020年，最晚2022年可以步入高等收入国家？

张力奋：我自己觉得这个数字应该来说还是现实的经济基础的，当然这需要有条件。就是说这个中国的经济在今后的五六年当中，没有发生特别大的波折，或者现在中国经济这样一个开放的态势能够持续下去。我觉得对中国和中国经济来讲，最关键的问题就是需要开放，有开放，我认为任何其它利好消息，都有可能，如果封闭，那么过去30多年，辛辛苦苦打下的江山也可能失去，所以对中国来说，是否它能够继续开放非常重要。

主持人：其实推动中国的开放，要靠政府的推动力，另外一种来自于民间的力量也更加强大的市场化的力量，就是企业家的力量。在今年的达沃斯论坛上，中国的两位领袖级的企业家，马云、任正非也来到现场，今天任正非有一个公开讲话，今天力奋老师也跟马云有会面，聊了一些内容。接下来我们也想听听您对这两位企业家的看法，我们先说说马云。

张力奋：对，我能先说任正非吧。

主持人：没问题。

张力奋：任总的会面比较早。今天早上这个，其实最早的一个议程就是大家都知道的华为的创始人，任总跟媒体和这个代表有一个45分钟的洞察力论坛。

主持人：洞察力。

张力奋：对，洞察，为什么我起了一个早，看了你们的活动，匆匆忙忙赶过去，就是因为要见到任正非先生，要听他公开地说几句话，实在是太难了。所以我今天开了句玩笑，在中国要见到任正非，要比见到领导人还难。

主持人：没错。

张力奋：然后他是中国，甚至全世界最神秘的一个企业家之一。所以我问他你为什么要把自己弄的那么神秘，他后来也是非常认真地回答了我的问题。所以我觉得。

主持人：他说为什么那么神秘？

张力奋：他这个人说实话，我认为他非常有谦卑之心，他觉得这个江山不是他打下来的，他觉得跟华为的核心的能力相关的很多东西，他都不是专家。他说与其这样的话，他说他宁肯不说。但最后他也说了，说丑媳妇也得见公婆，既然你们对我那么感兴趣，我也得出来一下。同时他也说他是被骗上去的，他说本来说好是一个闭门会议，现在没想到非但不闭门，并且还有电视节目，当然他开了句玩笑。当然我相信，任总今天能走出这一步，我问他问题的时候，我说如果不理解任正非的话，是不可能理解真正的华为的，所以从这个意义上来讲，我觉得任总今天是走出了非常重要的一步，也是华为的现在，我认为是越来越多的开放和透明化的，我认为今天是小有收获。我相信他的团队也很高兴说，我们终于把任正非推到了一个国际的舞台。

主持人：确实是这样，华为这些年国际化的发展，可以说非常成功，但是与他的影响力相不匹配的，就是他对于外界去传达出的这种他的信号，这个跟他的影响力其实不匹配的。其实他应该有更多的信息传递出来，跟他的影响力来相匹配，今天可能是第一步。

张力奋：没错。

主持人：或者很大的一个进步，这是您觉得任正非的一个意义所在，从内容的角度看，您今天听他讲完，您觉得他的这个讲话，您觉得最有料的是哪一点？

张力奋：我从他今天45分钟里面，我大概是，因为我对华为的历史还是比较关注，所以他今天讲到的有些事情，应该来说是读到过，也听闻过，但是我觉得有那么几点我印象特别深。第一呢，他是非常坦然地把自己呈现给公众，他几乎对没有任何一个问题，哪怕非常尖锐的问题，比如他跟中国军方以前的关系，现在的关系，他会不会用现在手里有的技术，最后对他国的利益造成损害，这些问题说实话都是很敏感的。

主持人：挺尖锐的。

张力奋：他都是一一作答，我认为他还是处理地非常好。至于其它的东西呢，说实话，我觉得他也非常的聪明，他基本上就讲故事，他没有说利用这样一个机会，说我要告诉你们华为在今后五年要做什么，今后十年要做什么，他几乎完完全全没有提到公司长远的战略。但是我们反而从他对他自己以前那些小的故事，经过的磨难的这样一些了解，我们更理解华为到底是什么样一个公司，我觉得很有意思。

主持人：您说到他对尖锐问题的那个回避，我也是看了全程的实录，他说我国的政府从来没有给他们提过要求情报的需求，这也算是第一次正式的回应这个问题。

张力奋：对，包括他自己还曝了，他说当华为进入欧洲的时候，每个国家，包括英国的监管者，都对他们做过调查，他说英国的报告是这样告诉他们的，你们还是做IT设备的，你们连自己公司的网都不安全，他的意思就是说，很多人谴责他们，肯定为中国政府做事情，他说这个是英国的监管者对我们的东西最后做出的结论。就觉得我们自己监管都那么松懈，他说这方面，我们不懂，所以我们怎么可能做外界揣测那么多的事情？我自己觉得他今天这样一个表述，是不是都能解决大家的疑问不敢说。

主持人：但至少是一次正面的回应。

张力奋：但是这个面纱今天把它掀起来了，这个我觉得特别有意义。

主持人：与任正非的低调相反的就是马云的高调，马云可以说是在国内的企业家当中，公众影响力最大的企业家，即便不是第一，也是数一数二。今年阿里巴巴的上市，也让马云成为万众瞩目的一个人物。今天力奋老师跟马云又有一个见面，我们也很好奇你们聊了一些什么。

张力奋：对，因为跟马云也认识很多年了，基本上都是我们私下之间会有一些接触，谈谈看法。但既然以前的话，说好是私下交流，我这么多年来从来没有写过一个字，我觉得这个非常重要。今天中午是跟马云等于喝了茶，因为马云上次来达沃斯，应该我如果没记错的话，他那个时候还是global leader。

主持人：是吗？

张力奋：对。

主持人：这个很标志意义。

张力奋：可能是比较高龄的young global leader。

主持人：是40岁以下，可能临近40岁。

张力奋：对，所以他说他已经七年没来了，这个七年当中，那我就问他，我说你再回来的时候，已经是亚洲首富了。

主持人：时间的见证。

张力奋：总理做演讲之前，因为我跟马云坐的比较近，他在第一排，我看到各国的领导人，部长、行长啊，都纷纷跟他握手，我就问他，我说什么感觉？一个中国的企业家，往往在国际场合受到这种礼遇是不多的。

主持人：对，没错。

张力奋：基本上他是一个非常重量级的人，几乎都是他坐在位子上，都是别人跑过来，主动找他跟他握手，他说他注意到这一点了，他也觉得很高兴。他说这是他觉得对中国企业家的一种认可，因为六七八年前，我那时候到达沃斯的时候，基本上虽然中国的市场很重要，中国的经济方面的权重也在增加，但是中国的企业家，七八年前在达沃斯完全没有地位。所以马云是觉得说，相隔六七年，他至少再回来的时候，阿里巴巴已经是一个世界上可以算得上的一个大品牌，一个大公司，这点我觉得他非常的自豪。

主持人：还真是，七年的时间见证了马云的这种飞跃，从一个young global leader，变成今年在达沃斯上数一数二的关注度高的人物，这背后也是看到了中国的互联网这些年飞速的变化。

张力奋：对。

主持人：那么您觉得马云他传递给世界的一种信号是什么样的？比如说他是在中国的企业家里面英文非常好，很有表现力的企业家，其实可能世界对中国的了解，很多程度上是通过他的这个窗口，尤其了解中国的贸易，了解中国的一些中小企业，他们的生存现状。您觉得他传达了一种什么样的信号，在今年的达沃斯上？

张力奋：今年达沃斯的话，应该是明天他有一个公开的一个议程吧，这两天我估计可能都是在会一些他的老相识。我自己觉得马云就是一个非常特别的人，比如说他的为人处世，他的表达，我今天跟他开玩笑讲，他说他现在要做一些新的事情，或者以前做事情他说有很多偶然因素。我说以我对他的了解，我说基本上有偶然因素的事情，他是不做的，我就跟他这样讲，他停了停一下，说我觉得你讲这个话还是很有道理的。他说我做事情跟别人不一样，做了以后，他说我说了以后一定得做，这一点上，是他们阿里巴巴的一种精神。

主持人：说到做到。

张力奋：对，说到做到，第二，他觉得钱重要，但是不那么重要，他说我现在觉得就想多做一点公益的东西，那么他今天也跟我提到他对中国的农村，他有一个非常系统的，用自己的钱去扶持中国的农村，特别农村教育，他又提到，他说现在觉得就是要帮帮应该帮的人，他可能在今后的几年当中，可能对世界经济论坛，也会有更多的实质性的帮助。所以我觉得，应该来说他还是一个非常有格调，然后对西方又非常了解的这样一个企业家。

主持人：好，接下来我们再说说今天另外一个活动，就是大连之夜，每年其实在冬季的达沃斯上，都会有一个夏季达沃斯新领军者年会的一个议程。那我们大家都知道，在中国夏季达沃斯其实在天津和大连两个城市，轮番地举办，那么2015年的夏季达沃斯在大连，所以冬季达沃斯上就有一个大连之夜。我先说说我自己对大连之夜的感受，我觉得那是一个吃好吃的一个好机会，因为大家知道在达沃斯这个冰天雪地，尤其是食物也吃不惯，经常是冷餐啃干面包。但到大连之夜或者天津之夜，就可以吃到热气腾腾的饺子、炸酱面、包子。我记得有一年我在那个会场里面，探讨这个大连之夜还是天津之夜，具体哪一个我忘了，但是我们中国举办的一个议程，有很多的这个美食放在那儿。然后看着各国的嘉宾都云集在那儿，去拿饺子，拿包子。我那时候想，其实跟任何思想的吸引力相比，美食的吸引力是毫不逊色的。

张力奋：没错。

主持人：所以食物，这个美食是中国的代表团，在达沃斯上一个最大的吸引力所在，某种程度上。

张力奋：没错，我今天因为要开会，我就没有吃，好像是有谁给了我一个汤圆，我吃了一个，就走了。所以我觉得还挺遗憾的，因为这两个东西都是我比较喜欢吃的，一个是面条，一个是饺子，饺子还有各种的馅。我自己觉得好的美食就是软实力。其实这个它的这个功能作用，有的时候可能也有国家领导人的发言起不了作用，大家在一起，那个时候会觉得说，我一直有个理论就说，我觉得只要一个中产阶级，一个国家的中产阶级，开始吃美国的菜，用美国的东西的时候，他自然而然会对那个国家开始亲近起来。所以这是我一直，我希望有一些研究可以最终证实我这个假设。我每次看到那些各国代表在吃中国东西的时候，我觉得这个感觉还是很有意思，是什么样的国家能够产生这样的美食？所以你今天吃了不少吧？

主持人：今天也没有去，今天因为接下来想跟您聊的就是我们在今天晚上，还是做了一个凤凰之夜的酒会，所以为了筹备这个酒会，很遗憾没有到场内去吃饺子和面条，也甚是遗憾和怀念在场内吃到这个。我记得特别清楚，跟您讲个小故事，那年的天津之夜还是大连之夜我记不清了。当时它不是有时间限制吗？到晚上九点的时候要撤摊了，那个时候来了一老外，那个时候这个面汤的锅，那个煮面的锅，汤已经倒掉了，准备撤了，然后那个老外吃那个打卤面不有很多卤吗？黄瓜丝啊，胡萝卜丝啊，鸡蛋啊，他就把那些丝，那些卤弄了一盘当沙拉吃，没有面条干吃卤，还说非常好，非常好，记得非常清楚那个小故事。

张力奋：对，我觉得是的呀，其实我觉得昨晚上我还参加了一个跟五位诺贝尔奖得主，我说了没有？

主持人：没有。

张力奋：昨晚上我是定了一个晚餐，就是跟五位过去十年当中的诺贝尔科学奖的得主，有诺贝尔物理学奖，有诺贝尔跟生物有关的奖，生物有关的比较多，包括这个还有一个华裔的科学家叫朱棣文，后来做过美国能源大臣的都在。我当时就觉得在一个房间里面，跟这五位诺奖得主在一起吃饭，他们每个人都发言，说他们现在所做的研究当中，最前沿的东西，我觉得其实一个社会往前走，就是靠这样一些，先是对自己的专业孜孜以求，一辈子完成一个非常惊天动地的一个理论，或者一个实验，然后我们人的生活某一个部分，因此而改变，我觉得这是非常了不起的一个事情。

主持人：接下来想跟您聊的是，昨天跟五位诺奖得主的晚餐，这个其实是在达沃斯论坛上的一个非官方的议程。其实我之前看到过这样一个说法，在达沃斯，其实没准最精彩的部分并不是官方议程里面的，而是晚上这个正式的论坛结束以后，各种各样的聚会、酒会，这些聚会上，你可以更好的认识朋友、拓展人脉，某种沉重上，这些聚会的作用，可能比论坛里面的作用还要更实。论坛可能是正式论坛是思想的启发，但是之后的这些聚会，可能实实在在的就能帮你拓展业务。

张力奋：因为现在已经到了第三天，到第三天以后，基本上是晚上的话，晚会、晚餐各种，今天晚上，我自己受到的邀请就五个，但是因为我们做节目嘛，也就只能忍痛割爱了。比如像我们自己的FT的，今天晚上有南韩之夜，有google之夜。

主持人：（英文）也有。

张力奋：对，所以今天和明天，我相信大家基本上说实话，都想早点睡，但是又觉得说。

主持人：舍不得不去。

张力奋：来达沃斯的话，晚上其实也算是工作，所以明天早上，可能有很多人，六点钟又得起来。

主持人：参加早餐会。

张力奋：所以结束以后的话，我相信趴下的人会不少。

主持人：对，明天早上财新好象有一个座谈会。

张力奋：对。

主持人：说到这儿我想起我去年写过一篇文章，我发到微博上，结果引起很多人的转发，大家都很有共鸣。每当这个酒会，这个社交场合的时候，我们有的时候就会发现，中国人的这个社交的能力，跟老外还是差距比较大的。可能一方面是因为语言的这个障碍和限制，但是我觉得语言只是其中一个原因，另外一个原因，可能我不知道您有没有这种感觉，可能我们这个传统的文化，或者大家生长的环境，对于这种社交，尤其是在一块儿不喝酒，那种酒会可能是轻酒会，很多人端着一杯酒能喝一晚上，不是为了喝酒而喝酒的场次，很多人都不知道说什么。

张力奋：对，我觉得语言是一部分因素，我觉得咱们中国人现在还是挺能社交的。国内开会的话，递名片都很积极的，一下蜂拥而上，所以我自己觉得，一个是看人。那么你刚才讲的这个非常对，就说达沃斯的精华，有时候就是在主会场以外。我给你举个例子，大概在五六年前，我呢就是到达沃斯当时唯一的一家五星级酒店，所以一般大的聚会都在里面。有一天我去了以后，一位非常漂亮的小姐跟我介绍说，你想不想让我们把你的全身的细胞检查一下？我对这种科学的东西很有兴趣，我说这东西很有意思，我说怎么弄呢？她说很方便，给了我个东西，你就往里面吐口唾沫就行了。

主持人：我知道这个，叫21个染色体的公司是吧？

张力奋：对，在加州的。自从我吐了那个唾沫以后，他们跟我的姻缘就没有停止过，到现在还继续不断地发给我有关我那口唾沫，当年的研究成果。因为他们技术一直在发展，所以过一个阶段，就能分析出一些新的东西，当然有些东西我看不懂，但是你会觉得说很有意思。每天你在达沃斯看到的，今天晚上这个维珍航空的创始人，大家可能知道他现在不是在做太空旅行吗？今天晚上是一批坐太空旅行的人，我也拿到了，他们也告诉了我，但也没能去，肯定会很有意思。

主持人：是。

张力奋：所以我想以后的话，这方面的东西，我觉得我们应该。

主持人：多多拓展。

张力奋：对，包括昨天还有什么叫读书会，你们凤凰明年可以自己做一些别具一格的东西。

主持人：对，今年是我们第一次，我们早餐会已经做第二年了，但凤凰之夜的酒会还是第一年，但效果不错，正式的议程结束之后，大家都在那聊天，都不肯走，都将近十一点人才慢慢散去，可能大家觉得在这样一个异国他乡，冰天雪地里面，能有一个中国的媒体作为东道主，把中国相关的嘉宾都邀请过来，见见自己人，吃吃中国菜，然后再认识一些老外的朋友，也是一种难得的场合。

张力奋：我特别注意到今天你们做晚会的地方，以前是传统上那个地盘是中央电视台的。

主持人：是。

张力奋：那么因为一些大家都知道的原因，现在中央电视台今年好像就。

主持人：他们没有做中国之夜。

张力奋：我觉得蛮可惜的，作为一个国家的电视台，我自己觉得他们应该有自己的话语权，不要因为一些个人的其它的原因，反而就是说，先这些报道都非常低调。当然也给这个凤凰提供了一个很好的机会。

主持人：对，当然我们也，怎么说呢，往年在那个场地，是中国之夜的地盘，你们观察很敏锐，今年因为央视不做这个活动了，凤凰又觉得说，中国的媒体需要有这样一个责任感去搭建这样一个平台，所以我们也是做了这个事情。希望能够让大家有所收获吧，这是我们最大的收获了。最后我们来说说今天的助酒词吧。

张力奋：今天第三天吧？

主持人：对。

张力奋：还是你先来吧。

主持人：好，那我先来，我今天要给任正非任总点一个大大的赞，我觉得他今天能够开诚布公地站出来向全世界讲出他的很多心里话，其实是给中国的企业家们开了个好头，我希望未来中国的企业家们，能够越来越多的让世界听到你的声音，能够越来越多的传达中国的形象，能让他们更多的了解中国，了解中国的企业家，来推动中国和世界之间，我们酒会的主题叫做肩相爱，交相利，更好地互利互惠的发展，这是我今天的一个愿望。

张力奋：我自己觉得可能我比较专业一点，我觉得如果明年再来，我先要锻炼身体，并且我可能会提醒所有来参加的中国代表，我觉得要锻炼身体。现在看起来，  我们要应对达沃斯这样一种高强度的会议马拉松，并且这个马拉松呢，说实话，之所以说体力很累，其实是因为脑力很累。因为太多的东西我们是不懂的，但是我们又有兴趣，我这两天反正我每一个小时参加下来，我都是觉得一种疲惫不堪的感觉，我觉得哎呀，太多的东西要去吸收，但是很多东西我不懂，所以我觉得到了达沃斯，才知道自己身体不一定很行。

主持人：对，要锻炼好身体，身体足够好，才能应付这么高强度的会议。

张力奋：是不是啊？

主持人：是。

张力奋：那我们还有两天对吧？

主持人：对，干杯，也谢谢大家今天收看我们的夜话，我们明天再见。

张力奋：谢谢。