兰世立：商人跟政府走的太近就成黄光裕 太远成曾成杰

主持人：观众朋友们大家好，欢迎来到凰家会客厅，我是主持人权静。如果您关注了凤凰财经对达沃斯的报道的话，您一定会留意到在本届的达沃斯论坛上我们凤凰财经总裁邦的达沃斯商界考察团有两位贵宾来到了我们达沃斯的现场。那此刻我也把他们邀请到了我们演播室的现场，希望能够通过他们的口来讲述亲身参加达沃斯的感受。也希望由此给您带来的有所收获。那此刻坐在我们演播室现场的呢，就是东星集团总裁兰世立先生，欢迎您兰总。

兰世立：感谢。

主持人：很高兴您跟我们共同来到达沃斯作为我们总裁邦达沃斯商界考察团的成员，能亲临达沃斯的一系列的活动。那我想让您跟我们分享一下，您的所思所得，我们还是要从最开始说起，会开始为什么您会对这个活动感兴趣，选择来到达沃斯次呢？

兰世立：这次应该来讲我们现在目前的状况主要是来倾听一下世界的声音，这次我觉得这次来真的没有想到很多中国的企业家，尤其是很多老朋友在这里见面。比如说我们以来就遇首创的刘晓光，包括海航的陈峰，包括东软的刘积仁这些老朋友在这里相聚，这个是意外收获也是一个惊喜吧。

主持人：那当你落地苏黎世的时候，来到瑞士这个欧洲经济非常发达的国家，你对这个国家的第一印象是什么样的？

兰世立：这个国家其实我1995年来过，刚好20年差不多，上次来是呆了差不多20天，这瑞士我认为一致是世界上一个除了大家看到的环境风光比较美丽以外，我觉得是一个非常和平、安详，也是一个非常富有的国家。应该说是大家向往的一种生活的一个很难得的一个地方。

主持人：有点像这个世外桃源的意思，好山好水好风光。

兰世立：应该说比过去我们描绘的这些世外桃源可能要更好一些吧。

主持人：聊到这儿说个题外话，其实国外有很多风景优美，非常宜居的地方，但是很多中国人他就会发现，我们来这儿观观光行，住一段时间旅游旅游行，但如果长期这在这儿那还真是好山好水好寂寞。大家都觉得可能中国才是当前的一个做事情真正有机会的地方，虽然是我们有句俗话叫做国外是好山好水好寂寞，国内是又脏又乱又快活。这是句开玩笑的话，但是可能某种程度上也反映出相对国外这种环境很好，社会工业已经非常发达了的后工业化时代，那是不是想比较而言，中国的机会反而会更大呢？

兰世立：那当然从经商来讲，中国目前在全世界是最多商机的地方，第一，在中国有一个世界目前应该说最大的消费市场，最大的一个发展中国家，而且有很多的商机就是说还在挖掘，还在开拓。所以很多人不愿意离开中国，尤其是这些商人我觉得很重要的就是目前有无限的商机等着大家。

主持人：那在来到达沃斯之后，这两天的观摩观看这个达沃斯论坛的会议，有什么样的感触吗？觉得，我曾经听过一个说法，说达沃斯会议的论坛期间这几天，可以说这儿就是一个临时联合国，因为全球最重要的企业家、政要都会云集在这里。我第一年来我是可以先跟你分享一下我的感受，我有一种非常眩晕的感觉，就是我在那个会场里的时候，就看到那个普京从我身后带着一队保镖走过，然后看到全球最有名的企业家就站在旁边一个人在那儿喝咖啡，就好像忽然让你到了一个不太真实的一个场景里面。然后后来这几年才慢慢习惯过来。那我不知道您来到达沃斯会有什么样的感受呢？

兰世立：其实达沃斯我觉得最重要在这一个小镇上，之所以这么多世界元首和这些世界著名企业的领导到这里来，就是一个很放松的一个环境。当然达沃斯我是第一次来，你比如说像中国的博鳌，我参加过几次。就说可能谁也想不到就是这些各国元首在这里既没有保镖也没有随从，可以随便找任何一个元首聊天，找任何一个元首碰杯或者是交流。更重要的是在这个地方这些世界著名的这些企业的掌门人CEO也好，大家也就是普通一员，因为他的随员是带不进去的，或者说这些元首也会放下身段跟大家交流，特别是在达沃斯这么一个小镇，能容纳全球这么多元首和商界领袖，我觉得这是达沃斯一个最大的成功，而且他创立了一个很好的政商国际舞台。

主持人：而且它是一个民间的平台。

兰世立：对，我觉得他的最好就是因为是民间，如果是官方可能，可能就做不到这么好了。因为大家知道在世界上很多官方组织，即使是联合国，那官就是官，商就是商，很难有一个官和商能在一起交融的平台，应该说达沃斯是一个最权威，最成功而且是历经这么多年，大家最喜欢的一个平台。

中国商人不能跟政府走的太近也不能走的太远

主持人：您说到这个官商，让我想起来今天这个马云先生在达沃斯论坛有一个公开的讲话，然后这个也是网络直播的，当时我们场内的记者就拍回来照片，门口排起了长龙，这个很小的会场，外面等了很多很多人想进去倾听马云的讲话，他其中说到官商的时候他有一个比喻，我觉得特别有意思。他说说到中国的企业和政府的关系的时候，说到爱上政府但不要嫁给他。我不知道你对他这个话，听完以后有什么样的评价吗？

兰世立：其实这个话，当然这是他的观点，那我的观念是中国的商人不能跟政府走的太近，也不能走的太远，为什么这样说呢，因为如果我们走的太近，那可能就是黄光裕，就可能是像是刘汉邓鸿，甚至最近一系列的这些与官场有瓜葛的这些企业家，一官出事，百商逃窜。是不是，那另外一个方面，我们也不能走的太远，如果走的太远，那说实话一个小科长一个小处长可能足以至于你死地。那我觉得所以在中国官商的关系是不能太近不能太远。马云说如果是太爱他了，恐怕就特别爱他就爱成了黄光裕了。当然，我们如果恨他，那就可能成曾成杰了。

主持人：对，所以这可度还是很重要。说回到凤凰在达沃斯举办的两场活动，凤凰的早餐会和凤凰的酒会，兰总也是去参加了。咱们先说说这早餐会，当时我们也请来了林毅夫教授，就中国和世界的关系做了个演讲。那听完他的讲话你有什么样的收获吗？

兰世立：这个我感受特别深，像凤凰财经这个早餐会，晚餐会我都有幸参加。尤其是林毅夫教授讲有几个观念我觉得，所以现在也成了媒体的热词。一个说中国人买什么什么就贵，卖什么什么就便宜。再一个说如果中国发展，会带动很多国家发展。还有一个观念就提到了2020年以后，中国可能迈入高收入国家，其实这三个观念我在通过我个人微博也刷新了很多技术，像已经是100多万的浏览量，几百万的浏览量。这个我觉得这三个观念有新意，但是也会引起大家的关注，你比如说他就讲到2020年中国会迈入高收入国家，那这是一种期望是一种现实，到底离我们有多近多远我觉得这可能是大家最关心的问题。

主持人：如果2020年时间上也就5年了，不远了，五六年。

兰世立：五年是否能实现这个目标呢？我觉得很难讲，也可能我们用不了5年，我说的用不了5年，假设我们通货膨胀比较高涨的时候，大家收入快速增长。

主持人：但那不是实际的购买。

兰世立：对，所以我说如果说表面上达到这个目标，央行多发点钞，是吧，也就很容易达到，或者说我们通货膨胀快一点，用不了五年就可以达到，但是实际要达到这个水平，五年够不够，还是要更长时间，这是一个观念我觉得感受比较深。他再一个讲的就说中国为什么我们卖什么就什么便宜，买什么什么就贵。

主持人：对，这是为什么？

兰世立：我觉得这个就是第一方面，中国这个卖什么东西的时候有恶性竞争，其实大家知道中国这么多年，我讲一个，有几个最典型的，一个是中国的原来出口贸易，有恶性竞争，这个我们价格打压，几乎把这个出口加工的这些企业都毁掉了。那很重要事实上就是中国人这个恶性竞争，你包括太阳能光伏，本来中国在太阳能光伏是最有主导地位的，那大家正好昨天和天合能源在一起，天合光能在一起去聊到，因为他们作为全球最大的光能企业，那现在的价额只有大概10年前的五分之一了。其实这就是大家以上而上，包括各地政府。

主持人：都在扶持，不正常的扶持。

兰世立：他没有考虑到市场的容量，导致了这个价额只有10年的五分之一的价钱，那这是一个最典型的卖什么什么就便宜了。对不对？那买什么什么贵的是我们早些年你看我们买矿山，中国就在全球就买这些矿，结果这些矿山矿石就飞涨，铁矿啊，所有的这些东西都飞涨。那我们可以不顾一切的去买，结果自己，因为这个恶性竞争把价额抬的很高，所以我觉得这个话是很形象的。而且有就是这个内容，在我的微博上大概有几百万的浏览量。事实上大家也觉得这是一个不可思议的事情。那就是这个事实上如果是市场经济，还不简单是这样子。你比如说像这个太阳能，典型的是政府的干预，政府的所谓的支持，导致了这个我们卖什么什么越来越便宜，其实我觉得这两个手市场和政府这个手可能在中国都有过度。

主持人：那您觉得怎么样可以改变这种情况呢？您作为一个企业家，中国这种领袖级的企业家，因为很多东西它有市场的因素，有政府的因素，您觉得应该有什么样的方法来可以改变这样的现状？

兰世立：其实在这个方面呢，我觉得第一是政府不要过多干预，其实干预了以后，太阳能就是典型的，各级政府蜂拥而上，包括银行机构的这种，觉得这是一个很了不起的事情，结果把这个行业都毁掉了。那第二个是就是要作为中国现有的政府影响，要引导，这个引导，比如说像我们这么多年的出口加工企业，大家原来只去在一种很低水平的进口，这个来料加工，那么我们能不能把它附加值，能不能在产业上面做些引导，或者是宏观上做一些指导，而不是去用手段，特别不能用政策手段和经济手段去干预，就告诉他们你们做的这些事情不要盲目的，应该看到市场的需求，应该看到未来的趋势。那这样子我想就可能会要更好一些。事实上我们就是说造成这种现象，我认为就是一个是干预过度造成的，第二也缺乏宏观引导，或者缺乏这种宏观指导，所以造成了这种买卖都会是很。

中国企业国外买大楼是一种初级阶段的国际化

主持人：这是您从林毅夫教授的讲话当中所得的收获，那其他的几位嘉宾，比如说我们这个中国银联的总裁时文朝，还有中信资本的很大的投资公司的董事长张懿宸他们同时都谈到了中国现在已经变成一个资本输出国了，那么中国的企业走出去全球化已经成为一个必然要发生的事，势不可挡的一个趋势，那您对我们这样的一个主题，中国和世界如何进行互惠互利的发展有什么样的看法？

兰世立：我看到这个，特别是中国银联的时文朝一个观念我觉得很赞同。因为中国银联大家知道现在已经到了几乎是世界各国都可以使用了，大家认为他很国际化了，但是他清楚的认识到，他说如果我们的国际化只是中国人走到哪里我们就服务到哪里，这个不叫国际化，那我们应该本地化当地发卡，当地本地化，这才是真正的国际化。其实我觉得中国很多企业，这么多年号称国际化，那么有一个很有趣的现象，觉得我们去买了一些海外的一些企业，就是国际化，或者去买了一些地产，买了一些大楼都是国际化，其实我觉得这可能是一种，要说国际化是一种很初级阶段，很低级阶段的。那么我们能不能比如说把我们的产品，这个真正的输送到国外，成为一种国际品牌，或者真正的在国外收购一些有影响的，有地位的，用现在流行的话说，高大上的这些行业和企业，那产生一个是真正的当地化，国际化。使这些企业大家有这种标杆意识。我们这几年很多一流的企业在国际化的路程中，往往收购一些淘汰的产业，淘汰的行业，甚至是淘汰的这些企业。就标杆自己国际化。我觉得如果这是国际化的话，我们只是拾获了一些国际垃圾，那个我觉得是一种悲剧，如果我们去走到一个国家去收购一些有影响的企业，或者有前途的这些行业，我觉得这才是国际化要走的路。

主持人：但是反过来讲，我觉得为什么时文朝时总会有这样的一个判断了，就是他说中国人走向世界替他们服务，不是国际化。但是这个至少也是在往国际业务拓展当中，一个非常有效的途径。就是你已经习惯了为中国的国民提供服务，他们自然走出去，你继续为他们服务随着他们的需求走到国外，这也是一个我觉得可能是企业发展早期的一个比较可操作的一个往海外走的方法。

兰世立：他这个观念我觉得是比较正确的，真正的国际化是让整个国际社会的认可，那银联在某种程度上走出国还是不是国际社会认可，而只是中国人认可，是一种中国人对中国人服务的一种延伸。那他在海外没有发卡，不能服务，服务于国外的这些人群。那在国际市场上其实是没有地位的，表面看来是到处看的银联的标识，但是几乎只有中国人使用，外国人几乎没有用银联卡，那么这个一定要说国际化的话，或者说他只是一个初级阶段。

主持人：包括我也知道一些当地产商，比如说我之前跟万通的冯仑冯总做采访聊天，他就是他们现在在北美包括台湾包括欧洲做一些房地产项目，都是为卖给那些去那边发展业务的中国客户。这可能是国际化的早期极端，但如果往后发展的话，还是必须要当地生产，为当地的消费者服务。像很多我们耳熟能详的，像沃尔玛等等这些国际企业一样，还是为当地的老百姓提供这种非常细致入微的服务，就可以好的国际化。再说到我们今天，我们凤凰的这个酒会，您对这种酒会的社交场合，您是什么态度我知道有些人很喜欢，但有的人可能我们尤其大多数亚洲人都比较内向比较害羞，就可能在这种社交场合不会表现的很活跃，你的态度你的想法。

兰世立：我觉得你们这个像凤凰的早餐会，晚餐会非常好。因为这个氛围，我是应该说最早和国际这些企业打交道，你像我们跟GE、波音、空客、包括花旗，他们就经常会有一些早餐会晚餐会或者午餐会，这种氛围很随意，大家交流起来也不像中国的这个所谓的宴会就是大吃大喝的，几乎没有什么交流的，或者说是这个叫做正襟危坐的，坐在那个地方，这个我觉得这种就是大家很随意的，我想你看到了这几天，包括我们和一个是国内来的这些老朋友，向陈峰，像刘晓光包括刘积仁这些交流都很随意，当然从和海外的这些企业也是一样，就是大家可能就无拘无束了，而且会更快畅的，成为朋友。你像我原来比如说跟这个GE的伊梅尔特就是往往就是这种场合，才能交过朋友。那假如说我们这么吃一个饭，一个饭局的时间有限，不可能坐在桌子上吃几个小时吧。你也没有这种很亲切自流的加流。首先这个交流是缺乏这种朋友式的交流，这个氛围很好。特别是像你们又，我们过去习惯像这种会，中国就是领导在上面讲话，下面倾听，这种会议就是可能大家听完也就算了，那这种论坛性质，尤其国际论坛性质，更多的是一种相互交流，取了少量的有个别的嘉宾做一些主讲以外，那我觉得这个很好，这个氛围才能使大家充分的交流。我想这次达沃斯倡导的一种就是平等交流的一种平台，那我觉得你们在这个上面也给这些中外的企业家们包括学者，这种畅谈的这个平台，这个非常好。

如果马云当初不跟雅虎和软银打交道会怎样？

主持人：其实达沃斯，我们一直有一个判断。它是一个比较务虚的一个会。它可能大家来并不是签订单的，并不是谈具体的合作的。他更多是一种思想上的这种交流和碰撞。但是呢，其实用务虚的东西，往往你如果往后看的话，它可能反而更实。因为一个人的思想会影响他的行为，那一个领导者，领袖者的行为就会影响到他所在的企业，甚至影响到这个行业。那所以最后我也想请您跟我们分享一下这次参加达沃斯，有没有什么样的思考或者收获是对今后您回国之后继续经营的企业有所帮助的？

兰世立：其实我们看一看达沃斯每年的主题很有意思，就是它比如是早10年，当大家都还没有意识到环境的时候，谈了环境，谈到能源，包括去年谈的这个南海，还有东南亚东北亚的这种局势，那事实上你们看每年的话题，可能在谈的时候大家认为很超念很超前。但是往往3年5年以后，就成了现实。这个政商领袖他在这种场合，因为我们之所以喜欢参加这样地方其实他往往一句话可能是他几十年的这种经验的总结，或者是他得未来几十年的一种判断，那我觉得像达沃斯每年的主题他会给大家一个从思想上的遐想，从政治上的一种导向，从经济上的一种目标，往往会对世界其实还是有很大的影响的。就是说因为在全世界来讲，尤其是这种政商的交流平台，没有在比达沃斯更强的，那我们可能仅仅实政治上的，仅仅是商业上的这种东西都比较多。那这样子有政商各自表述这种以经济为主导的，他很有意思的就是说无论是各国元首。大家谈政治是一个方面方面，往往是以经济为主导的去谈这些东西。事实上对社会的推动，因为之前这个世界是一个经济社会，尽管有政治，但是政治只是政治家这个可能利用的一种手段，应该整个全世界目前是一个整个经济手段，那么经济在主导社会。在从这个西方来讲和从整个世界来讲，我们还是应该以经济为主导。那么达沃斯我觉得在这个上面，做了很多的有益的这种探讨和尝试交流，我觉得非常难得。我们可能会在这个一年一年的这个主题，不光是对我们，而且是我想对很多人是一种影响，甚至对整个社会，这个世界。

主持人：那问到一个具体的问题，比如说无论是我们的酒会还是我们的早餐会，都不约而同的谈到了中国的企业国际化的一个问题，那包括他们谈到的一些中国企业走出去，应该注意的事项，会不会对以后您所掌管的东星集团再往国际化的方面发展带来一些借鉴和帮助？

兰世立：其实应该说东星集团我们从1991年创业，我们是1991年做电脑，就做IT行业的，严格来讲我们从创业第一天起，就在跟IBM Compaq，包括台湾香港的这些电脑企业打交道，准确的讲，我们从创业第一天就是一个国际化的新企业。而我们现在海外有很多机构资产其实主要是海外为主，应该说这二十几年来，许多我们自己一直在这个国际舞台上做了很多作为，特别我觉得幸运和高兴的是，因为我们走到了一个国际顶端的这种舞台，你比如说我们打交道的对象是GE，国际集团，包括花旗、汇丰、空客、波音，其实我觉得我们能站在世界这个顶端的这个国际舞台上，去和他们交流去与他们合作，这给我们有个很高的高度。你们知道这几年经过东兴经历了以系列的风波以后，我们能重新再次腾飞，或者重返蓝天，很重要就是我们很清楚要用国际化舞台，而不是再停留在某一个地域和在中国境内，所以我们能在一年之内就能重新再起再一次腾飞，很重要还是借用了国际的这个舞台和资本。其实中国这几年应该说，尤其近十年喊的比较多，政策也比较引导，希望大家走出去。但我觉得我看到了很多。

主持人：有什么建议吗？那些想要走出去的。

兰世立：对，我看到很多企业包括总之很多所谓的顶尖的企业，一流的企业在国际化过程中往往选择了一些和二流企业和淘汰的行业，这些打交道我觉得这是一个，我不知道是他们在做些尝试还是起点，但是我觉得人是这样子的，你只有很高的目标，更高的目标，才可以做出更好的一些效果。如果说你想象一下，如果马云当初不是跟雅虎，不是跟软银打交道，那他会创出一个一流的企业来吗？