王健林：即便我2020年退了还可做精神领袖

核心提示：2月28日，王健林在接受由凤凰视频卫视频道独家策划的《吴小莉与行动者对话》节目过程中提到，我只是对不成熟的，或者说创新的产业做把控。比如说发展成熟的商业地产，我几乎就不再过问。我的目的就是我参与多一点，把控他们，然后使这个团队在五年左右走上正轨，然后我就会放手。

王健林：我没特殊关系走人脉企业都做不大

吴小莉：在这个世界上，有的人被称为思考者，有的人被称为理想主义者，我从不怀疑这样的人会越来越多，但行动者的称谓，仍只属于一小众的人士。他们也许会犯错，更多会失败，但是行动的力量始终无法取代。

看您这几个年这样的发展过来，几次的转型，从住宅地产、商业地产到文化旅游地产，我们都觉得您是踩在点上、节奏上，但是您说您是危机感，为什么您的危机感会比别人早？而您有危机感的时候，您通常会做什么样子的研究，才会下决定去转型？

王健林：两歌方面原因吧。一个是我这个人比较喜欢研究宏观经济，就是宏观经济和微观经济结合在一起的时候，对于做出前瞻性的判断有帮助。所以说，我们好几次都比较准确的判断到中国经济发展的下一个趋势。比如最早我们估计城镇化，将会是未来的一个方向，城镇化需要什么呢？当然需要住宅，但是我们觉得更需要与之配套的商业、医院、教育这些，但是其中，医院、教育政府在做，商业是没人会做，所以我们就比较早地进入这个行业。

第二方面来自于企业长期稳定现金流的考虑，这是我多年始终坚持的一句话，做企业一定要追求长期、稳定现金流，怎么做到长期稳定呢？那我们分析了，就是我们现在目前所从事的这个房地产行业，算不上是一个长期稳定现金流行业。房地产行业大多数国家来讲，就是半个世纪就进入成熟期了，现金流就减少了。香港有没有房地产？还是有的，台湾有没有？现在也有的，但是量少，它容纳的家数就这几家可以搞，大规模的这种现金流可能就消失了。

吴小莉：你觉得中国内地已经进入这个阶段了吗？

王健林：中国现在还没有到这个阶段，但是我们预计这个阶段也不会太长。

吴小莉：估计到什么时候？

王健林：我们预计未来最多十年吧，现在局部的地方已经是有供过于求的风向。总体通过城市化，真实的城市化率我估计有四成多一点。来源于对现金流长期稳定的考虑，所以我们就要去琢磨、判断，哪一个行业能够产生持续的、不断的现金流。我们看到有更大空间的行业在出现。文化业，文化产业，旅游行业，包括跨国发展，所以我们觉得就是这几次转型，大概是因为这个思考来进行的。只不过是可能每每我们做的总是踩对了点，有的人觉得是我们对趋势把握得好，还有一部分人觉得是不是我们或许跟很高的高层，是不是有背景提前告诉我们怎么样，这完全是不太可能的对不对。实际上就是来源于这两方面思考。

吴小莉：您可能都知道外界的传言，都觉得您应该是要不就是军中高干子弟，一定有很多特殊的关系，您都听过这样的传言？

王健林：传言多了去了对不对，包括还有曾经大量的前任领导出事的时候，还有人传，我们是不是依靠他起来的等等，多了，传言多了。其实我们始终，我看一个现象在中国，特别是民营企业发展有一个很规律的现象，就是凡是走人脉的企业，都没有做大，凡是做的大的都是走市场，包括在国际上也是如此。

吴小莉：像您刚才提到的，您看到了一些趋势，最重要的是要稳定现金流的需求，但是也因为这样子，您也改变了人的一些消费方式，因为您看到了这个趋势。比如说你做城市综合体，就是我说的，改变了很多城市的人，一站式的消费体验都在这里完成了。当时您在做这样子的城市综合体或商业地产转型，有想过会这样子改变人们的生活吗？

王健林：初期是没有的，初期我们的产品也是在不断变化的，初期的时候，就是纯粹想的是能够收一个稳定的租金，一开始做的规模很小。后来规模又做得特别大，差不多经历十年八年的摸索以后，发现了一个我们自己认为所谓的第三代，找到一个比较契合，比较合理的模式，在中国差不多就是15万平米到20万平米，这个规模已经在外国已经觉得超大了，但是我们觉得在中国需要这么大。你做这15到20万，半径几公里范围内，如果再有新的中心出现，不足以把你击倒。你很小的话，再出一个，因为中国目前不像国外，对零售的物业很多是有立法的，是有规划的。在半径多少公里范围之内，不能再重建同等，这个各个地方政府是为了政绩，为了投资，它不管那套，所以我们就要考虑到未来的风险，所以就找到这么一个合适的模式。

找到这个模式以后，装什么产业呢？一开始也是做了很多，全部是零售，后来才觉得光是零售根本不足以吸引人气，所以逐渐逐渐地摸索到，要以体验消费为主的这么一种综合性的商业中心。

吴小莉：比如很多的地铁的上盖物，或者洛克菲勒中心在美国，也有这样子一个综合体的服务的形式。但是您也提到了，您的城市综合体其实是摸索的过程当中，建立了一个中国内地式的这种城市综合体。

王健林：国外的东西对我们借鉴意义不大，像美国、美洲那一带，因为土地私有的原因，它都建在郊区很远的地方，很矮，一般就两三层。香港、日本这些基本上也没有真正的shopping mall这种概念，基本上就是百货店，或者叫综合百货为主，所以在中国来做，是我们自己摸索出来的，就做出来这种，以生活中心为主的这种商业中心，就是美食、娱乐。你看我们这里边还有唱歌，有卡拉OK，有电子游戏，现在有在做儿童的娱乐等等，以这些为主，反过来带动了整个人气，就特别成功，就算是找准了国情吧。

吴小莉：您曾经提到过国际级的企业，海外布局是很重要的，另外一个很重要的是，海外布局其实对于企业的安全性是很有保障的，很重要的。我们怎么理解这个安全性？

王健林：两个方面吧，一个就是收入，现金流的安全性，比方说中国经济当前就遇到了持续下滑的困难，如果完全就是在某一个行业里，比方说低成本的制造业，或者在纯粹的住宅产业，现在就遇到困难了。那我们如果布局在全世界，可能东方不亮西方亮，这是从现金流的角度。第二，某种意义上讲，我们把这个自己的产业，毕竟是民营企业嘛，我们还不像国有企业，所以我们觉得企业越国际化，在国际上赚钱能力越大，越能证明我们自己的市场的能力，越少受到质疑，企业越安全。

王健林：不太尊敬国有企业 靠自己才是本事

吴小莉：去年阿里巴巴在美国上市之后，崔天凯大使曾经在美国接受美媒的采访的时候，特别提到了，其实阿里巴巴在美国的上市，也可以是说中美关系向前发展的一个力证。这突然之间使得民营企业，成为一个很重要的中美关系的一个力证了和范例了。所以也有人提到说，AMG的收购计划，就像您提到的，是不是它同样的安全性也在这里？一些官商关系的这种，中间落马的地产商的这种传言的时候，有了这样海外的并购，使得我们的企业也成为一个民族企业，也成为一个未来中国软实力对外推广的重要渠道和推手的时候，我们的安全性可能也是不可同日而语的。

王健林：我觉得我倒不是从企业安全，我做海外的，更重要的是什么呢？我算是有点民族主义情结的。我是特别的梦想中国有朝一日，能够重新回到占据世界的舞台中心，我们这个民族，汉民族能够成为受别人景仰的一个民族，这种时代。所以我们当时提出来就是一个我们自己万达的梦想，就是在世界上成为像谷歌、微软，一提起来不仅是国人，更主要是老外，打心眼里佩服，他不得不服气的这么一个品牌，这就是我毕生追求的梦想。单纯的财富追求已经没有任何意义了。我现在的梦想就是这个，我们可以自己定目标，2020年搞到一万亿资产，一千亿美金收入。如果做到这个目标，世界至少前几十名，综合实力肯定排前三十名，那可能到2020年，企业还会有下一个目标，要更进一步，这我觉得这毕生，如果我们每一个企业都有这种雄心壮志，中国持续这种再发展二三十年，我们是完全有可能，重新回到真正的那种中国时代的。

吴小莉：刚才从您的总部走过来的过程中，您跟我提到在创业的前几年，还过得挺潇洒的，到了十几年前吧，开始目标越来越清晰，发觉自己的能量跟能力，跟体量，可以做的事情越来越多的时候，反而像穿上了红舞鞋一样，必须要不停地去跳。

王健林：这是人生发展的阶段嘛，所以说，我刚开始创业，我就梦想做世界五百强，那纯粹是胡说八道，不可能的，我哪有那么大的梦想，人的追求就是我曾经在一次演讲当中讲的，财富追求有三个层次。第一个层次就是为自己，这个其实也不是错的，为自己，才有奋斗的动力，当然就是我第一个层次。第二个层次，就是为名利，为名利可能做了一段时间，我们觉得需要做大一点，让别人景仰一点，尊敬一点，做受人尊敬的企业。财富到最高的境界，就是精神层面的追求，就超越了做社会企业，就是现在我在努力进入财富追求的第三个层次，成为一个社会企业家，就是真的是为民族争气，特别是为中国人，中国民族企业，民营企业。我是不怎么太尊敬国有企业的，真的，因为为什么？我觉得它无论是再大，它不是用市场发展起来的，是靠一种行政垄断形成的，那个大并不证明什么。而我们靠市场，靠自己一步一步发展起来，做的规模巨大，做的让国人、让老外佩服，这才叫真正的本事。所以我现在正在努力，向追求财富第三个阶段进军。

吴小莉：我曾经采访中国内地的首富哇哈哈的董事长曾庆后，他也提到说，财富对他来说最重要的一点，他可以做的事情更多了。而且比如说他到国外，有很多的投资机会会来找他，像您刚刚跟我说的，很多人会来见您，因为国外是尊重财富的，您是不是也有这样的体会？

王健林：这一点我倒是赞同你的说法，国外呢，特别在发达的市场国家，人们是比较尊重成功人士，尊重财富的。那现在中国呢，普遍有一种仇富的情结，这两方面原因。一个是本身富人本身，很多人赚钱的的确确不是靠市场，是靠官商勾结，就带来了一种有趣的观点，凡是富人发财，一定不是正道来的。还有第二个，我们这些年，我们的舆论，我们的舆论环境也有一定的问题，所以仇官、仇富的现象比较严重，所以现在不尊重财富。我举个例子，比如我们捐款，我觉得在十年以前，我们去捐款做任何事情，基本上赞扬声是为主的。现在你可以仔细观察一下，网络上的舆论，你去做什么善事，背后跟帖的基本是负面为主。现在搞的如果你不是有一个强大的内心，你不是把某个觉得形象是我人生的一个基本精神的满足，没有这种支持的话，很多人就不愿意做。为什么中国的慈善现在，我们的捐赠慈善GDP的千分之几，美国可以占到3%，为什么我们这么低呢？和目前我们现在这个舆论环境也有关系。

吴小莉：我们看到您很爱读书，我也看到说您是辽大毕业的，但是我问了您很多同事，他都不知道您在辽大的时候主修是什么。

王健林：我们那时候叫自学考试，我那个年代是错过了上大学的年代，我是1969年当兵，那个年代实际上没有正式的机会的，在部队进步快，提了军官，提了军官以后，后来在恢复高考以后时间不长，就说可以叫做函授，我就跟一批年轻的军官，有志向的，我们大家组织一个学校，来报考这个。

吴小莉：您报考了什么专业？

王健林：我们报考的那个就是叫做经济专业。

吴小莉：您当时就对经济感兴趣？

王健林：因为它只有几个，当时自学考试只限几个专业，政治、经济，就这两三个，它没有开放像所有的学科，你可以去学中文，学美术，没有的，所以只有在两三个当中，只能选这个。

吴小莉：因为时代的关系，您没有真的进入一个正规的教育，但是您在做企业，反而是您学习最多，最直接的一个方式。您不熟悉的产业要进入的产业，您都是听简报，很细微的会议您都参加，其实您都在学习。影院在做的过程中，合作方的不得力，所以你们收回自己做，结果发觉上至下游，包括发行，包括制作都非常重要，您就把它整个扩张起来做了。这跟您的判断有关，还是跟您觉得说，我要主控这些事情，这全产业链是有关的？

王健林：不是，我不是说非要控制这个事情，我觉得一个是判断吧，觉得就是缺失性判断，作为老板，你就是应该做出前瞻性的判断，决定企业战略方向，这是为主的。如果你老板不懂业务，报上来你无法决定说yes、no的，你是不可能做出决定的，所以我要努力的学习这个业务。实际上我觉得实践是最好的大学，我就设计，从来没学过设计，现在可以不客气地说，绝对是一个一流的设计师了。文化的创意，所有的主题乐园的故事创作，故事线的创作啊，包括现在这个秀，我们演艺剧场的秀，这些创作，还有电影科技，还有电影娱乐科技那很尖端的。

吴小莉：是因为您的兴趣比较广泛？学习的能力和欲望比较强？

王健林：我本身对文化比较喜欢，从小就愿意读这些名著啊，可能本身我喜欢文化，要不我很早就喜欢收藏。

吴小莉：但您对建筑设计其实您并不在行当时。

王健林：对，但是你摸索的时间长了啊，读一个大学才四年，我在这个行业混了快三十年了。

吴小莉：但不是每一个做领导的，都会把每一个细节都顾及到，您是这样一个领导吗？

王健林：我主要是想，使我自己做决定的时候，多少心中有点底气。因为往往每一个事情报上来的时候，是很难做到下面意见是完全统一的。比方说我们自己部门设置的时候，本身就有制约。比方说投资的部门，会有一个专门来管对它提出意见的一个控制部门，叫成本控制部门，它们两个是博弈的，如果没有一个博弈的机制，那想发展的人，想决定投钱的人，做出乱决定怎么办？还有很多事，有若干的制约部门。所以经常也会出现两边意见差不多，就需要老板做出判断。这时候一个是你觉得熟悉一点的，可以很快下决定，做判断，根据经验。还有的如果觉得确实困难一点，就召集大家讨论。讨论当中，逐渐逐渐你会发现形成一致的看法，再来拍板。如果说业务不懂，怎么可以？

吴小莉：对新鲜事物通常怎么学习它？

王健林：可以通过网上的了解啊，看书来了解啊，跟这些比方说创意的人员聊天啊，开会啊，特别是我觉得这种开会的汇报会，这个学习的过程是比较深入。比方说我们一个秀的创意概念来了以后，老外来汇报，他会说三个四个方向，我们的人和他们一起讨论，觉得哪个方向比较好，大家会各自说出各自的理由来。这时候你在学习过程当中，就会慢慢慢慢掌握到知识，另外特别再加上我对中国文化的了解，每每我都要求是要更偏向地域文化，不仅是中国文化，更有地域特色。

王健林：到2020年我就不再管文化产业具体事

吴小莉：您说的这部分是您2011年新成立的文化创意部分，应该是文化创意的头来做这样的决定，但很多时候是您在一线上做最后的决定，这种情况会持续吗？还是因为文化创意产业刚开始，或者您特别喜欢的它？

王健林：我只是对不成熟的，或者说创新的产业我来这么做把控。比如说成熟的产业，比方说现在我们的商业地产，我几乎就不再过问。文化行业里面比方说电影行业，他们也做的比较顺，我就是对创新的行业，比方说电商，比方说现在的秀，主题乐园，像这一类的东西，我的目的就是说，我参与多一点，把控他们，然后使这个团队如果五年左右走上正轨，可能我就会放手。

吴小莉：您预计大概要多长时间，可以把文化创意这部分，带上您觉得的轨道？

王健林：文化创意的东西是很难，它没有固定的东西，它不是，它虽然是一个产业，但最重要的东西是创作，所以这个东西很难说什么时候放手，反正我自己给自己定的目标就是2020年，我到2020年基本上就不再管具体的事物。那个时候看他们自己了。

吴小莉：比如2011年，您想布局文化产业的时候，您曾经找了顶级的咨询公司，来对全球文化产业最大的公司进行一次评估，当时您得到的信息当中，印象很深刻的是什么？

王健林：一开始做文化产业，比方做电影、电影院，唱歌这些，都是被动行为。什么呢？就觉得我们的商业中心需要用它来做依托，目的还是为了支持商业地产，不是一种文化自觉。后来觉得做的它完全可以成为一个独立的产业来赚钱，所以我们就把资源整合，把它剥离出来，全部剥离成一个文化集团。成立文化集团以后，我们就觉得既然成立文化集团，我们应该有一个方向啊，那这个世界上还有谁做得更好？做得更大，都是什么样的公司，我们就请了欧洲一个著名的，在娱乐产业方面比较有名的一个咨询公司，给一笔费用，对全世界排名前50名的文化公司，给我做一份报告，很厚，至少几寸厚。

吴小莉：结果您决定哪一家公司作为标杆？

王健林：我觉得差不多美国的几家吧，基本好的都在美国，全在美国，像时代划纳、维亚康姆、康卡斯特，好多综合性的文化集团，我觉得这几家综合性的娱乐帝国，娱乐企业，基本上就是万达今后奋斗的方向。如果将来有可能，再收购一个比较大的传媒平台，那我们基本上也就跟这些跨国前面的娱乐帝国的内容差不多了，只是收入规模要差一点，所以我们自己定的目标就是，2020年，文化集团要做到一千亿人民币。

吴小莉：您指的传媒集团是指国外的传媒集团？

王健林：国外的。

吴小莉：想要并购的是传媒？国外的传媒？

王健林：国内的并购没有可能性的，只能是思考境外的了，就是我们现在文化集团里面板块吧，文化板块里面有文化、有体育，现在就缺传媒这个板块。所以下一步的并购方案，就是找比较有影响力，比较大的。所以我们自己觉得做到2020年，我们应该进入前五名，这就是我们自己对外喊的口号是确保进入前十，但是我们自己内心实际上有一个目标，力争进入到前五名。

吴小莉：比如说美国的这些文化产业的大集团公司吧，您觉得谁会比较像是我们的标杆目标？是迪士尼这种走娱乐型的，还是新闻集团这种？

王健林：我觉得迪士尼或者维亚康姆，像这一类的，更适合我们学习的目标。新闻集团完全是在传媒，一个行业里，我觉得还不是，我觉得迪士尼，维亚康姆，又有娱乐，又有传媒，又有其它的，这种可能更适合我。

吴小莉：迪士尼它是一个一百多年历史的文化积淀下来的主题公园，而且它以精为主，在全球的布局都是以精和少为布局。但是我们在中国内部就有好几个在地化，以在区域特色为主题的文化旅游主题的项目，对我们来说，会不会力所未逮，或者是说能够走得长远吗？

王健林：其实就美国本土来讲，主题公园超过五百个。曾经有一个公司希望我来并购它，它在美国就有差不多四十多个主题公园，在美国其实这种区域化的主题公园是很多的，正因为这个公司，我们对它要进行并购，进行研究，我们才发现主题公园并不是一个国家只能存在几个。

吴小莉：他们的盈利情况如何？

王健林：现在可以，那段时间是有问题的。

吴小莉：就是金融海啸的时候？

王健林：对，杠杆使用太高。而且我们觉得中国跟美国所不同在哪儿呢？娱乐行业，像一个外来文化，占据主题，或者一直做的很好，在世界大国很难找的。包括像零售行业，超过五千万人口以上的国家，被外国企业统治也找不到这种先例，所以像文化，一定是本土企业优先的，最终胜出的一定是本土企业，所以我们有这种自信。再加上中国人口这么多，所以特别是迪士尼宣布在上海要建设，后来前年又听说环球影城在北京建设以后，我一定要在中国打败他们两个，来证明就是中国人不会比他们差。他们的东西，虽然历史沉淀很久，是一个品牌，但同时带来负面的东西，物化的东西太多。比方说迪士尼，只做室外主题乐园，不会像我们去考虑，在一个大区域，我们会做室内的很多游乐项目，我们还会做秀，我们还会做商业中心，还会做酒店群，还会做医院，还会做学校，他们都不会考虑这些的。

我曾经还讲过，我们还有更有力的武器还没用，我们可以打价格战，他是打不起价格战的。为什么？我们现在的模式，做的文化旅游区，旁边做了很大的住宅开发集群，我把这个住宅产生的现金流，来投入这个娱乐项目的两百亿、三百亿的投资，可能差不多70%，甚至80%的现金流来自房地产开发的现金流，真正压在里边的现金是很少的。所以我有优势，我这个项目，我完全可以打价格战，到时候再看嘛，我有信心完全，我自己绝对有这个自信。

王健林：我们的文化产业将来要打败迪斯尼

吴小莉：但是我们也看出来，我们现在的主题都是在地化，这种在地化，在未来我们要在复制的时候，复制到别的，甚至说把它复制到国际上，有没有这种可能性？

王健林：我们每一个万达文化旅游城，内容是不一样的，在这个地方有的内容，那个地方绝对不可以有的。我们现在跟全世界制作游乐设备，最牛的两家公司，我们跟这两家公司已经签了长期的战略合作协议。

吴小莉：所以我们走的是区隔化，而不是像迪士尼一样，去把它到各个地方去复制？

王健林：就是我们在很多就是室外乐园当中的设备，我们叫做唯一性，专门为我研发，研发起来我也不再使用，这个成本是要高一点的。第二个，我们室内乐园的内容完全不同的，比方在无锡里边是水乐园、儿童乐园，在广州就是滑雪，室内滑雪馆和其它不一样，就是一定是区别的。我们绝对不会重复。

吴小莉：您觉得中国内地可以容纳多少这样的主题公园？

王健林：这个东西跟国民收入水平增长有关系的，在现阶段，中国我觉得十个、二十个大型的是可以的，如果将来中国月收入，老百姓每个人月收入都能过万，也许中国上百家主题乐园都有可能。因为美国现在已经有超过两百家主题乐园，才三亿人口，大多数还是活得下去的。我们自己在国内做差异化经营，将来我的目标一定要像迪士尼一样，把我万达文化旅游城，叫万达城这个品牌，打到全世界去，一定是这样。

吴小莉：在当地找当地特色。

王健林：对，而且我们现在已经在这个方向，不是嘴说，已经在谈判当中，我现在曾经在俄罗斯也谈过，但目前在英国也在谈，西班牙也在谈，现在看西班牙这个项目的进展要略快一些，也许不久的将来就会看到我们第一个项目落户在境外。

吴小莉：你常常是大手笔，但是您也说了，您对文化产业，不是做文化事业，您对文化其实不是怀有情怀，而是在商言商。但也有人说，真正精致的文化，其实就像培养贵族一样，要经过两代、三代的文化沉淀，有人说它其实不是投入资本，就能够完成文化的升级。

王健林：这个怎么说呢，这个确实是一个比较纠结的问题，我们是商人，我们投资的钱一定能收回来，而且还能赚钱，才能持续再投入，所以我们只能搞文化产业。你比方说现在搞演戏剧，排舞台剧，这一类东西，可能我们就不怎么过问。第一收入偏少，我们一定要去想，这个项目能使亿数，或数十亿级别的项目，我们才会考虑它，因为这样才能使我们的收入能够增加，利润能够增加。我们就是说穿了，首先盈利是第一位的，这一定是产业，盈利是第一位的。第二个，内容也要考虑正能量。

吴小莉：达到好莱坞这种，能够既有商业的价值，又有文化或者更深层次含义的这种打拼，可能要有一段时间的累积跟过程。另外您在旅游方面是很大手笔，上下游也都在兼顾，包括购买旅行社，把十个到二十个省的，希望把前几位的旅行社都拿到手上，也就是掌控旅客的来源。在未来您在海外也会做旅游的布局，您未来会怎么样去改变中国人的旅游习惯或消费？有没有这样的想象？

王健林：我的想法就是通过我们自己的努力，把中国游客更多的留在国内，而不是跑到海外去。当然这是一个趋势，中国去年已经成为全球第一大旅游出国，并不是我们中国人不愿意在国内旅游，就是现在国内旅游现在没有好的产品。还有一个，我们到境外去旅游，相当一部分是购物游，就是因为国内的高关税，有政策壁垒，几个方面的原因吧。其实我们觉得在中国打造好的产品出来以后，是不缺游客的。像我们长白山开业以后，这才第三个年头，现在真的像市委书记跟我说的，现在不是一房难求，现在是一床难求。到了特别旺的春节前后这一段时间，有的时候都拼房，没有办法，而且这三年，每一年都是同比50%以上增长。还是当年毛泽东说了一句名言，现在的主要矛盾地依然是落后的生产和人民群众日益高涨的需求之间的矛盾，现在我觉得中国不缺需求，缺有效的供给，你有好产品，不愁没客人。

王健林：我们拥抱互联网我们的模式独一无二

吴小莉：您刚刚提到，文化产业您现在专注在看，另外一个您会专注看的，其实就是电商。你一直不断在做，消费者的体验，消费者的，无论是住房，或者是他的娱乐的这种供给，那您对于互联网时代的，这种消费的变革您怎么看？

就是我知道其实在，我们之前有一个，有一个互联网的叫做万汇网，当时尝试把我们的商场的人流，导入到万汇网，成为我们一个会员的集聚地，提供服务。但是很多人觉得，那时候只是一个，会员的互联网化，但是现在您和百度，和腾讯的合作，做了这样的一个电商，您对他的期望又是什么？他最终会成为什么样的模式？

王健林：电商应该是这样，我们做电子商务，应该说也是一种，适应这个形势的挑战。我在会上给公司里边也讲，我们应该去掉互联网恐惧，勇敢的去拥抱互联网，不要觉得我们传统产业的人就。

吴小莉：您曾经有互联网恐惧吗？

王健林：没有。我就说我们应该不要有这个东西，勇敢的去拥抱他。那我们来做，那一开始做什么呀？反正我先定一个主题，你不能做别人做过的，你要去做别人做的就没道理了，就算我们有钱去烧钱，那也是最后进入一个，激烈竞争的这么一个格局，也不好。

确实一开始，前一年是找不到方向的，所以他们起名字也起的不对，什么万汇网。他们其实格局的思路，还是想的把我们线下的东西，拿到线上来卖。后来公司觉得搞了一段时间，就觉得走不下去，把那个团队也解聘了，我们重新招聘一个团队。

大家就这个问题讨论了，足足有超过半年。几十次会议，我都亲自主持开会讨论，几十次，慢慢的大家形成一个共识，就是我们这个将来只能做叫O2O。这个模式我们觉得，应该是我们今后的一个方向，我们最后给自己定位，就是做智慧广场，下个月底会有八款产品上线，到今年年底之前，我估计会有，二十款以上的产品会上线。

比方说很简单，停车，只要火一点的广场都有这个问题，你不知道它有车位没车位，而且只能碰运气，到那去有了你就停，没有怎么办？排队。你像我们上海，五角场那个广场，他们说排三十分钟，等那停车库是常事，顺着马路排出去几公里，甚至十公里。

吴小莉：那我们只是网络化服务而已？

王健林：不是。不是网络化服务，就什么意思，比方说我们这个O2O，就比方说，我们现在设计了一款，我们自己研发的产品，我们为什么买支付系统，电商是离不开支付的。我们这个产品在家里，这只手机你可以，搜你想去的任何一个广场，假如满了，他们马上可以告诉你，什么时间有停车位，或者你第二天想去，你前一天甚至前两天，我下单通过支付系统，我订了我九点，到十二点的停车位，它告诉你多少号，停车位也可以预订，可以预订。而且你到了以后，是手机自动导航，你把手机掏出来就行了，告诉你去找。

比方说一层一千个两千个停车位，找停车位都是很，你就算那个车位是你的，你找到也很困难，然后你消费完了下来，也是手机导航找到在这。

吴小莉：你这个停车位有编号，就像买电影票一样，到时候就知道号码在哪了。

王健林：对，这是一个。再一个比方说，我们现在去餐厅吃饭，去我们广场餐厅排队，那是一个大风景线，我们现在开发一个产品，你可以订任何餐厅的订位，甚至通过手机下菜单，如果你去过的话。如果没去过，你可以先把号排好就好，在商场里逛，我们给你设定一个，它提前五分钟提醒，或者十分钟提醒的功能，到时候一个提示。那我们这个电商，应该还是会有的是。

吴小莉：网上销售的能力。

王健林：对，我们现在目的是这样，我们现在给他讲，我们现在做增值服务。为什么呢？适合年轻人的喜好，做增值服务，就是把所有做的更便利化，更智慧化更方便化，减少了这些，省去了我们这些繁琐的时间，使他更乐趣。将来这个电商下一步怎么走，我现在我自己也不太清楚，也不排除我们这个网，也可以卖东西，也可以做别的。

就像您现在说的，增值服务其实还是服务于，广场本身的人流的导入，还是对广场本身的营业是有帮助的，目前阶段的定位，就是让他结合我们自己，现在的物流网的特点，线上线下融合。做O2O，你只要流量上来了，使用的会员数多了，广告就会有了。所以他现在，而且商家的促销，我们有分成的，我这个月给你做促销，或者这一年给你做网上促销，你在去年基本上增加的多少，我分成。

这是我们跟百度，以及腾讯合作之后，全世界没有。

吴小莉：才整个转变我们的思维。

王健林：不，在这之前我们就想明白了。如果我们不把这个，故事说给他们听，其实很难说他叫电商。反正叫这个名字，在我们之前，他们是BAT三家没有合作过的。

吴小莉：上次你们三个人走出来，把大家都吓一跳。

王健林：不，他们是不合作的，竞争的关系。我们是首度两家合在一起，我其实原来理想的是，三家都拉进来，可是你也知道，众所周知的原因，他们肯定是只能三选二，结果合作在一起。也是我们在讲，我们这个电商的这种模式，我们现在模式，在全世界是独一无二的。

吴小莉：但是你们未来还是会要善用，其中你们的合作伙伴里面的，比如社交。

王健林：我们现在最重要的问题，是我们的云数据中心还没有开业，毕竟我们才成立不到一年，这个要今年的九月，十月份才会开业。我们有了数据支持中心，这个流量导入才能更方便。

再一个我们现在目前所做到的就是，一个是比方说大家数据都开放，三家都是开放的，你的流量我也可以导入，免费，我的流量你也可以免费导入。这是一个支持。

第二个支持就是积分联盟，所有三家的消费都搞积分联盟，你刚才提到说，本来BAT三家都想找，但是当时比如找阿里巴巴的话。

吴小莉：是您没有找。

王健林：不愿意。因为他们的销售，跟你们这个物理网点的销售，是比较有冲突性的。其实现在看，其实现在回头来看，我们跟阿里巴巴合作，其实是更好，更有优势的。怎么说，就是说我们这个物理网，和他们网上卖东西，其实如果我们两家，来做这个O2O的话可能，比方说是不是会比跟搜索，跟微信是不是更合理一点，倒不是是不是更好，我觉得似乎应该更合理。但当初也许是我们自己，没有把这个事讲明白，没把故事说清楚，没有说清楚，也可能他们理解到，我们是不是要卖东西，他们觉得再跟你们合作卖东西，完全没有必要。所以我们的人跟他谈了以后，他们觉得除了对你的数据感兴趣，别的我们不感兴趣，合作不感兴趣。所以我才去找了这两家。

我们把这个故事说一说，他们觉得好像是，至少是一个，我们现在全世界没有，出现过的商业模式。

吴小莉：您本人没有去找马云。

王健林：我发过信息。总而言之，就是阿里巴巴的热情没有这两家高，所以选了这两家。

吴小莉：刚才您提到，您一直在跟你的团队说，不要对于互联网抱有恐惧的心理，他们的恐惧心理，当时展现在哪里？是担心自己的物理网点的，这种销售会被电商给侵蚀了，还是什么样的恐惧？

王健林：就是互联网前几年，刚大兴的时候，很多舆论出来说，将来线下都要死亡。所以很多线下的公司，相当一部分企业，就有了互联网恐惧感，就以为是不是我，这个行业要消失要死掉。其实我后来反复的冷静分析过，我觉得不太可能。

我说为什么，我是从人类学的基本功能来分析，人的本质，第一本质首先是社会的人，第二才是社会人，这是马克思所说的对不对。这个就是说人的属性，第一位是社会属性，人是不可能没有交集，人不可能没有情感交流，孤独的人是不存在的。我就想既然这样的话，人就一定是，他要交流，他要出去，他要有交集，他要出去展示。

比方说很简单，你像女主持人，你长得这么漂亮，如果你不出去展示，全窝在家里，你价值就没有了，帅哥靓妹一定要出去展示展示的，可以拍张照上网，拍张照上网，别人觉得网就不太可靠了，看不到真人。还有你穿的好的衣服，挎的好的包包呀，弄的好的什么珠宝，就没有意思了。再一个本身从情感交流也是需要。

所以后来我们觉得，我们所需要做的，就是努力的去掉一些，被互联网冲击大的，标准价的这些商家，比方说图书家具电器，这一类有减少。我们在五年前，四五年前做了规定，要把体验消费业占了50%，现在我们又定了新的目标，希望将来在60%，我们现在做了第四代一个产品，定的标准是80%，就体验一定要占80%，完全就是玩为主，游乐玩为主，消费零售就是一点点，现在看我们判断是正确的，很多人认为万达现在，有两个关键的问题，对于未来性的，第一个。

王健林：即便我2020年退了还可做精神领袖

吴小莉：就是在瞬息万变的商场当中，您是万达绝对的领袖。您要怎么保障自己，每一次的决策都是无误的？

王健林：决策是这样，我是个人，不会是神，我不敢肯定我的决策都是正确的。所以我自己做决定是这样的，只要我们集体在研究，或者我个人做决定，觉得这个风险，对万达有颠覆性，这一单失掉输掉，对万达有颠覆性风险，我就不做这个，我立马这个生意不做。我们大家分析，我这个决定做下去。

随着万达体量越来越大，引领能力越来越强，相对来讲就是失误，我也可以承受，这个决定我就可以做。

吴小莉：有没有什么东西是万达万一不做，就是您和您的企业，万一现在不做，就会出现问题的？比如像互联网的转型，是不是就是其中之一？

王健林：这个不会的，我们互联网现在也在做，而且我们给他五年，给了他两百亿的预算，已经是中国互联网成立以来，最大的预算。在此之前没有一个人说，我给互联网先投两百亿，我们三家出一批钱，然后再有些跟进的。

吴小莉：您觉得您早了呢，还是迟了，还是时间差不多？

王健林：我觉得如果从时间上看，稍晚了一两年。如果说我万达O2O的模式，如果在两三年前启动，也许会更好一点。

吴小莉：当时什么事情，或者是什么样的情况，您没有警觉到，应该说还是对互联网认识不够。

王健林：因为我们万达广场，的的确确像别的，受的冲击是比较小的，可能我们感受略差一点。

吴小莉：没有切肤的感觉。

王健林：对，我觉得这个应该是今后，互联网应该是一种，对时代的生活方式一种改变，这个工具我们应该是运用他，而不是拒绝他。

吴小莉：第二个关键问题，就是无论您是不是要2020年，要退下到第二线，您总有接班的问题。您也曾经提过，思聪是没有接班的意愿的，您会怎么样去解决接班这个问题？

王健林：接班人是这样，我们现在有一批40多岁的总裁，在这个岗位上，这几个人都是未来的接班人的苗头，但是我说一句话，不刻意培养。所以我是很反对一个提法，叫培养接班人，我说接班人不是培养出来的，就像当年的毛泽东是培养出来的吗，我现在也不确定谁是接班人。反正40多岁的人，我觉得有一个规定，就是跟我和现在总裁的年龄差距，至少要15岁，就是让他接班，至少让他有十年到十五年的时间，否则你没有意义。

在这个年龄层当中，将来比方说三年左右，五年左右再做这个决定，就谁更服，因为你要知道还有一个问题，这些年轻人之前也是有竞争关系的，你也要考虑到，将来谁用上来更服众，而不是像，比如说当年老柳对杨元庆和，郭为，就很为难。没办法，就一人搞一个公司，你们去搞吧，我不想将来万达因为，两个人三个人都差不多，最后搞不下来。难道我们把他一分为三，叫他去搞？不可能。将来就是在这些人当中，最后看谁的威望更高，其实不是能力，真的。

交班的时候，一万多亿的资产，千亿美金的收入，其实是组织体系在赚钱，不是哪个个人能力问题，也不一定是选最聪明，就是选最能服众的就行。

吴小莉：您觉得要接下这个胆子的人，具有什么样的一些特质？

王健林：最重要的有心理承受能力。因为这么大的企业，肯定是难事也不少，需要做决定也很复杂，这个人一定是有，强大的自我调节能力，强大的内心。

吴小莉：远见不需要吗？

王健林：远见嘛，现在再找这么全面的人也不多了，能执行好就行了。反正我退归退，我还可以思想上跟他，做做精神领袖，做做向导还是可以的，他们执行好就行。

另外再说，我反正觉得，我们建了这么多物理的东西，这些东西不管咋说。我现在禁止公司投资，高杠杆的金融衍生品，已经写了公司章程，禁止投资高杠杆的金融衍生品，就什么意思，这个东西赚钱快，但是风险太高，起码不管我退下来，或者就是我死了，还能再稳个几十年，房子倒不了就行了。那你要做百年企业，百年企业，现在这个建筑物，一百年是没问题的。

另外您刚刚提到老柳，柳传志柳董事长，他自己也提到，一定要趁他还看得懂，看得动，玩得动的时候，还有绝对权威的时候，去把接班人给部署好，事成了就是你，不事成了不可以再换人，可以折腾。套他那句话说，如果等到他真的自己也年事已高，无法去折腾的时候，就无力乏天了，我们不会那么晚，我们会在，就我退下来之前就会调整到位，其实现在已经有几个人选，只不过是他们互相在竞争就是了。