投资版“WTO”：多边投资协议的远景（原文实录）

l  时间： 3月27日13:45 - 15:00

l  地点： 国际会议中心一层东屿宴会大厅A

l  主持：全球基金会秘书长Steve HOWARD

l  嘉宾：澳大利亚财政部长Mathias Cormann

l  中投公司董事长丁学东

l  利丰有限公司荣誉主席、冯氏集团主席冯国经

l  原外经贸部副部长龙永图

l  印尼前贸易部长冯慧兰

03-27 13:52      主题：投资版“WTO”：多边投资协议的远景

03-27 13:52      主持人Steve HOWARD：大家下午好！欢迎参加今天关于“多边投资贸易协定的远景”论坛，我是全球基金会的秘书长Steve HOWARD。我们是一个有澳大利亚根基的全球组织，今天也有五位非常尊贵的对话嘉宾，会给我们介绍一下全球投资的一些议程。 我们知道在全球贸易协定多哈的谈判进展非常缓慢。同时也又看到有一些多边协议的繁荣，我们想知道在二十一世纪投资是推动贸易，而不是贸易推动投资。所以我们目前是看到有一些多边的投资贸易的形成。在这方面我不是专家，但是在座的各位都是。

03-27 13:53      主持人Steve HOWARD： 我想请这些嘉宾来介绍一下全球投资协议的一些背景情况，为什么我们我们这么长时间也没有推动进展，怎么去做才能改善现在的局面？当然我们知道可能有好几千项的区域性的多边投资协定，有很多想进一步让投资更加便利化、自由化。我之前讲到了世贸组织，这个谈判在多哈回合最后推进和结束方面还是有很多困难。同时看到有一些双边和多边贸易协定不断浮现。我们认为到底是否应该坚持多边的主渠道呢，还是说有一些双边其他的选择？同时我们也想问一下在投资贸易协定方面的一些趋势，目前最新的一些进展，以及可以改善的地方。

03-27 13:56      主持人Steve HOWARD：我来介绍一下对话嘉宾： 澳洲财政部长Mathias CORMANN； 中投公司董事长丁学东； 原对外经贸部的副部长龙永图； 印尼前贸易部长冯慧兰； 利丰有限公司荣誉主席、冯氏集团主席冯国经。

03-27 13:57      主持人Steve HOWARD：首先就我们需要谈的话题介绍一下背景，就是讲到的多边投资协议、世界贸易组织，还有全球的一些贸易的双边投资协定，能不能问冯慧兰女士，能不能先来介绍一下？同时希望以一种比较外行的话、直白的话去说。

03-27 13:57      冯慧兰：我被当选为在嘉宾里面介绍背景的，选我的原因可能是女士优先，所以我简要介绍一下全球多边投资协定的情况。 投资的问题是否应该在多边层面上提？多少可能知道七十年前推出了关贸总协定，也是世界贸易组织的前身。我们当时觉得在贸易之后投资是第二块，在九十年代的时候OECD推出了一个新的提法，就是多边投资协定。很多的一些双边投资协定的内容都是从这一块推出来的、演绎出来的。另外主要发展中国家在这一段并没有接受，有主权的担忧在反对。同时看到在亚太经合组织，也在想投资协定或者说是双边的BIT，是应该往哪个方向走？大家可能还记得，曾经有一个这种担忧，会不会每个人在投资、卫生方面都会有更低的标准，去来促进投资的吸引。我们是在1994年的时候出台了自愿性的关于投资贸易协定的原则，所以大家还记得这件事情。

03-27 13:57      冯慧兰：在这之后，投资话题在世贸组织1995年成立的时候也是重新被提出来，在西雅图回合曾经提出来，当时美国是东道国。很多的发展中国家又一次拒绝，在2003年坎昆部长级会上，又是没有通过。在后续的新加坡部长会上，又成为在多哈回合之后的一个议题。我想在世贸协定里面，在世贸约束性的协定里面大概有两个组成部分跟投资相关，就是跟贸易有关的投资措施。在跟贸易有关的投资措施里面，投资的表现是有一些要求的，如果你在一个国家投资在东道国有本地成分或进出口的要求，还有进口的比例，这是当时在WTO协议里面的组成部分。

03-27 13:57      冯慧兰： 另外一个部分是关于在服贸的协议，讲到四种服务的交付方式，一种是在自己国家直接进行对外投资，当然这一块也是有一些关于开发自由化的协议。这是我们在讲到投资这一块，投资是想通过这些方式进入多边的领域。现在世界贸易组织可能目标还是非常雄心，但是进度非常慢，因为我们还在尽力去结束多哈回合。

03-27 14:01      冯慧兰：我刚才讲到有多边的框架是想找到一些原则，同时又看到有很多双边的谈判，大概有3400个多边协议，也就是各个国家之间。另外还有一些投资协议，就是在区域协定里面投资的板块。大概有六个大的区域性的协议，比如说像TPP跨太平洋合作伙伴，还有在亚洲的RCEP、东亚经济合作伙伴，中国也是这个合作伙伴的成员国。都在找一些投资方面的原则，就是因为有这么多的协议，是否互相会有协调？有一些对我是很优惠，有一些不优惠。相关的问题是怎么能够在投资这一块有共通的原则，让这些协议在标准方面一致。

03-27 14:01      冯慧兰：我再提两点，我也希望讲的不是太技术。第一个，在协议里面体现的原则。其中有一项大家讨论也比较多，认为是一个新的问题。就是范围的问题，有一些是我们应该把组合投资给纳入到对外直接投资的管制框架里面。 第二个，实际上是跟世贸有关的原则，国民待遇。如果投资者进入之后，应该是被当作国内企业同等对待。还有最惠国的待遇，不能在中国投资人和美国投资者之间做出歧视对待。 另外还有一个投资保护的政策，比如说你不能去乱征土地，或者说在绩效方面给出苛刻要求。我刚才讲到的措施，希望能够在本地的表现这一块有更多的标准，比如说在投资方面能够进一步推动自由化。还有一个问题，就是投资保护和争端解决，在争端解决这一块投资协定，可能是唯一的一个投资可以在仲裁、法院去用这个渠道。而且现在越来越多的投资者是把国家告上去，比如说对于他们的一些公平的非歧视对待的微词，这样的一些问题是提交仲裁。

03-27 14:02      冯慧兰： 比如说最近有一个德国的做被告的政策，就是在福岛事件之后，德国停止了核能的产业。这个公司由于已经在核能方面在德国有投资，所以把德国政府告上了法院，有很多这样的例子。 此外再提最后一点，也是目前在讨论的，就是讲服贸这一块，人员流动跟投资一起移动的，还有知识产权也是跟投资有关，还有政府采购、外资是否能够在政府项目的投标方面有国民待遇。另外还有一些跟国企有关，比如说跟主权财富基金有关，还有一些区域合作中的透明度，你在政策宣布之前必须要有一些公布区、公示期。还有关于企业社会责任的问题，这是目前讨论比较多的。 当然这个讨论，我觉得目前是否合适，以及状态，我是想提给嘉宾去回答。然后看一下其中的原则是否应该提交WTO或者在其他的框架机制里面来进行解决，这个是请嘉宾来进行讨论。

03-27 14:02      主持人Steve HOWARD：谢谢冯部长介绍了历史和最新情况。接下来请龙永图先生和Mathias CORMANN，请问多边的投资协定是否是有必要的，是否是合适的？龙部长原来也是谈了入世协定，肯定是有经验，您觉得是否有必要，是否是可以形成的？

03-27 14:02      龙永图：关于整个全球投资协议的谈判，从理想的角度来看，如果能够在WTO框架之下谈出全球性的投资协定，那应该说对所有的企业家和国家来说都是最好地选择。因为我们的企业家希望看到一个在全球都使用的投资规则、投资标准，而不是一种碎片化，比如美国投资规则是这样的，欧洲投资规则是那样的。

03-27 14:02      龙永图：从理想的角度来讲，确实在WTO框架下如果能够达成一个投资协定是最好的。而且我觉得在WTO框架下谈出投资协议也是完全可行的，为什么呢？第一，贸易和投资从来是分不开的，既然世界贸易组织是管理制订全球贸易规则的，现在和贸易相关联的投资是非常紧密的，投资和贸易是完全不能分开的。而且在现在来讲的话，投资在某种意义上对于全球经济发展比贸易更加重要。

03-27 14:09      龙永图：在这样的意义上讲，在全球贸易规则的基础上达成全球投资的规则体系，这是合乎逻辑了，所以我认为是可行的。 第二，WTO在过去几年当中对投资问题达成了很多重要协定，比如冯部长讲到与贸易有关的投资措施协议，比如补贴和反补贴协议。而且最重要的是在世贸组织成立以后达成了服务贸易总协定。而服务贸易总协定，可以说是目前全球投资开放最重要的领域，全球在投资的保护、投资的市场开放，或者在投资的争端解决重大问题上，大部分在服务贸易领域，特别是金融和物流领域。

03-27 14:09      龙永图： 从这个意义上来讲，在目前WTO框架下达成全球性的投资协定是最可取的，而且也是有基础的。但是这是理想的，而事实上现在就像是贸易谈判一样的，现在大家更多选择了双边的FTA、多边的FTA，忘记了在WTO来推动全球贸易协定的达成。我说是很可惜，现在投资的问题也出现了这样一个双边的谈判、多边的协议，比全球性的协议受到更大的重视。 比如说像中国，中国现在更加重视和美国的双边投资协定的谈判，准备和欧洲的双边投资贸易协定谈判，其他国家也是这样子。而很少有人关注WTO框架下的投资协定的谈判，所以这是理想和现实的差别。我回答主持人的问题，理想地来讲，是WTO框架下的全球投资协议，但事实上现在更多的国家正在选择多边的投资贸易协定来解决投资的问题，当然这是很不幸的，但是这也是个现实，我们要面对现实。谢谢！

03-27 14:14      主持人Steve HOWARD：这个是必要的吗？这个是可能的吗？

03-27 14:14      冯国经：我觉得这是必要的，也是可能的。我个人觉得现在正是一个很好的时机，就是整个世界应该去考虑多边的安排。我想在这里讲几点的原因，从理论的角度来讲，就像是冯慧兰女士之前讲到的，贸易和投资是一个硬币的两个方面，没有办法把二者给割裂开来。如果我们看一下贸易的诸多细节的话，比如说像中国的对外出口，其中有一半都是通过多边的投资，通过在中国的投资来实现的。这是和FDI之间相联系的。

03-27 14:14      冯国经：我觉得如果把二者割裂开来的话，完全是人工的割裂，这在世界上是并不会有这种情况的发生。就像是冯女士之前所讲到的，最开始是把贸易和投资融合在一起。在1990年代的时候曾经有这样的企图，就是说一些国家有这样的努力，但是当时的这种努力是失败了的。在1990年年代基本上被割裂为投资型国家和被投资型国家，这种割裂是存在的。今天这样的割裂依然有，但是已经模糊很多了。像中国，中国到底是都是型国家，还是被投资型的国家呢？这个是非常模糊的。像美国，美国其实也是需要投资的，所以现在时代已经不投了，这种所谓的投资型国家和被投资型国家的界限越来越模糊了。 既如此，我觉得是万事俱备只欠东风，条件已经成熟了。我们可以在这种多边的协议基础上再做出更多努力。

03-27 14:14      冯国经： 从另外一个角度来说，有三千多种不同的投资协议，大家可能也记得像多边的投资协议的体系，已经在过去的三十年中帮助了世界各地的贸易和投资的发展。但是现在基本上血肉已经不在，只剩骨架了。现在需要新的安排，需要有更好的机制去利用。 我并不认为在现在还去进投资型和被投资型的分割和分开去考虑，这已经是过去的一段历史了。我们觉得可以进一步向前迈一步，就是跨国境的FDI，并且把这种影响不断扩散出去。同时也要考虑一些地缘政治的因素。 在之前我们对很多这样的协议背后的事实是并不清晰的，但是现在可以有更多的理由去把国家的利益更加开放开来，以更加开放的姿势去满足各国和彼此之间的利益。比如说像之前的英属联邦国家之间的联系，而现在也更加融合到整个的国际环境中去。

03-27 14:14      冯国经：我个人觉得，我非常赞成龙先生的观点，就是我们面临着过去的多边体系逐渐走向衰亡，走向边缘，走向这个时代结束的一个时期。像多哈回合出现了一系列的困难，我们在巴黎探讨贸易促进方面的过程中，也是希望能够有进一步地推动。但是并不见得那么成功，也许当我们引入投资的时候，并不会使得这个问题复杂化。也许这正是在一切出现了反反复复的过程中所需要的一种角度，需要的一种因素，所以更多地引入投资的因素。 最后一个，把投资型更多引入到WTO机制考虑中去，WTO有一个建立得非常好的争端解决机制，这是全球都有共识的，这是我们觉得非常珍贵的一点。而且这种东西是不可能再重新白手起家来做的，所以既然有如此之成熟、如此之好的争端解决机制，我们就把它传承下去、继承下去，并且更好地在引入投资因素、投资版WTO的时候，进一步去使用这样的争端解决机制。

03-27 14:14      主持人Steve HOWARD：非常感谢冯先生，也讲得非常之清楚。请问中投公司的丁总，像之前冯先生所讲到的观点，您觉得是不是我们所讲的这种投资版的是难的，是不是必要的呢？

03-27 14:15      丁学东：谢谢主席先生，今天这个话题非常有意思。投资版的WTO我是非常赞成的，如果能够达成这样一个协议，对于促进全球的投资活动当然非常有益。但是很遗憾，这个谈判过程当中非常艰难、耗时，最终也没有形成一个统一的框架。 但是另外一个现象值得注意，就是多双边的、地区性的谈判协定非常活跃。我们做了一个大致地统计，根据联合国贸发会议的统计，现阶段国际投资贸易体系有3268个双边地区和多边的协定构成，其中2013年和2014年又新签订了双边和多边的国际分别是48个和27个。一方面统一的谈不成，但是双边、多边地区性的协定非常活跃，中国也和一些国家签订了协议，或者也有正在谈的。

03-27 14:15      丁学东： 我觉得这个现象当然是一个值得关注，也是一个非常现实的选择，所以我觉得在WTO多哈框架下谈判比较迟缓的情况下，应当充分肯定多边地区和双边投资协定的意义，有重要的意义。 一方面是在一定程度上解决WTO框架下暂时不能解决的分歧，使多双边的投资活动能够正常进行。 同时还有另外一个积极作用，就是反过来又倒逼WTO谈判进一步向前推进，我们应该充分肯定积极作用。 但是我也觉得也有一些弊端，我至少概括这么几个弊端。第一个是碎片化，使得国际投资规则体系被几千个协议所构成，所以是碎片化的。如果让这种趋势发展下去，每个国家之间的投资协议都有细微差别，变得非常不透明，变成了一个差异化，将来有可能会严惩一种变相的投资保护主义。

03-27 14:16      丁学东：第二个弊端，复杂性。多双边协议、地区性协议搞得很复杂，是把投资问题和贸易问题交织在一起，然后把知识产问题、劳资问题、环境保护问题和其他问题都交织在一起，使得协议规则变得非常复杂，是一个很复杂、繁杂的体系。

03-27 14:17      丁学东：第三个弊端，就是带来了很大的差异性。举一个例子RCEP谈判，参加的国家很多，既有发达国家，也有新兴市场国家，比如说日本人均GDP是缅甸的40倍，差异这么大的国家在一个谈判下势必造成了规则差异巨大，适合了这个国家，不一定适合那个国家，所以差异性变得非常大。

03-27 14:20      丁学东：第四个弊端，就是贸易争端解决起来更加困难，因为法律问题几千个，协议几千个，各自规定还不一样。在国际仲裁争端当中要耗时、耗成本，当然我们需要更多的律师，律师倒是生意更好了，但是我们的投资变得麻烦了，这是一个非常不好的问题。

03-27 14:20      丁学东：第五个弊端，其中也会把一些政治问题写进相关的协议当中，因为是双边的，有可能会把政治问题写进去。这当然与我们所希望达成的全球统一的贸易体系更加背道而驰了。

03-27 14:20      丁学东：但是我对达成一个统一的全球统一的投资贸易协定还是充满信心的，下一步怎么办呢？我想下一步在继续推动多双边地区贸易协定签订的同时，还不能放弃全球统一的投资贸易协定的努力，像龙永图先生讲的要继续推进这个过程。在这个过程当中，多双边贸易协定在这方面要有三个比较注意的。 第一个，注重质量。现在不能看多少个多双边协定，不是数量越多越好，而是要提高质量、效益，为跨国投资注重更多便利。 第二个，注重利益一致性。不能只照顾一边，而忽视了另一边。 第三个，注重争议解决机制。要避免双重标准，提高透明度，加强双边对话。 第四个，多双边协议当中有些共同形成的共识，应当都写进去共同遵守。比如说准入前的国民待遇和负面清单框架，应该在所有的多双边协议当中都应该体现，这样为我们在众多多双边协议的基础上形成全球统一的投资协议，奠定更加坚实的基础。

03-27 14:20      主持人Steve HOWARD：谢谢丁董事，讲得非常明确，而且在这个话题上观点也比较鲜明。我想问一下Mathias CORMANN部长，您觉得是否有必要、有可能形成全球性的投资协议？

03-27 14:20      Mathias CORMANN：澳大利亚是出口型的经济体，更多的投资对于澳洲、对于世界都是好的。我们真正非常期待有一个全球性的投资框架，能够最有效地促进和保障投资的流动。当然我们在中短期没有办法达到这样真正的投资协定的是不可能的，问题就是我们需要从现在开始做什么呢？我们要在投资框架这一块，如果一直是一味地追求一开始完美的话，可能会让我们止步不前，会停止我们的进展，可能也会阻碍投资、贸易进一步繁荣。

03-27 14:21      Mathias CORMANN：我也前面讲的一些观点，一方面我们看到协议的数量不应该成为绊脚石。我觉得我们应该能够在这些机制之间，在双边的机制里面找到一些共通的主线，然后按照这个主线去推进作为一个正确方向。 全球范围内，我们有不同的一些利益、角度都是合理的，可能从他们各自的角度来讲是合理的。但是要把它打造成一个全球的共识，可能是比较困难的。所以我们想在打造全球共识的时候是否要有共同的基础，还是说每个人都做好准备之后再去往共同的目标去靠拢。

03-27 14:23      Mathias CORMANN： 我的一个观点，我们现在有更多一味追求完美的趋势，比如说在全球的投资框架这一块是有一些急于求成的趋势。但是世界上看到的，不光是在区域里面的经济体，还是个体的经济体，他们现在也在做开放投资贸易的流动。

03-27 14:23      主持人Steve HOWARD：刚才各位都发过言，我觉得一些共同的标准是大家都希望看到的。现在的一个问题，就是从现在的基础上是否应该挖得更深？怎么才能继续推进？

03-27 14:24      主持人Steve HOWARD： 刚才在之前的一些讲话中，也提到在过去二十年里面也发生了比较大的变化。讲到了投资国和被投资国，也讲了发展中经济体跟发达经济体的权衡。现在是相互投资无所不在，不管是发达还是发展中国家。 我们想问一下，有没有在现有的基础上来继续推进？从刚才讲到的一些前提，大概现在有三千多，刚才丁董事长讲到三千多项协议。能否找到共通的原则？当然这是好的想法，我们也听到大部分的嘉宾提到世贸是一个非常好的，可能是最好的去做全球统一的机制。但是现在是陷入了僵局，在贸易谈判这一块多哈停滞不前。我们怎么在刚才讲的观念上进一步推进？这个雄心目标是很好的，但是怎么向它迈进？怎么做最好？

03-27 14:24      冯国经：就刚才部长提到的这一点来呼应一下，我觉得我们可以形成共识，希望朝着一个多边统一的框架去迈进，这是很好的。但是做这一个事情也是有风险的，我在自己的业务里面，在自己的行业里面是看到有这样一种风险。我们现在看到多边投资协定是非常盛行，我们看到另外一方面，在跨境的投资流动方面又有一些放缓。

03-27 14:24      冯国经：刚才讲到的可能是有一些障碍的问题，另外一点我也想大家来讨论，就是在服贸这一块的投资。现在服贸这一块也是成为全球贸易很大的一块。当然，服务也是会嵌入到产品贸易、商品贸易里面。我们在讲到服贸的时候，都是的概念是更加互有关联的，如果制成品可以把投资分开，如果是服务的话是与投资紧密相关的。现在有一个更紧迫的需要，我们可以先尝试一些自愿性的准则。

03-27 14:24      冯国经：实际上在APEC里面已经试过了，可能需要再重新审视一下标准、准则。还有一种办法是用诸边机制，基本上是有一些想法一致的人形成一个机制，但是不要说形成排他性的俱乐部。而且这个制度也是非常透明，在这之外的一些成员，比如世贸组织的成员可以自愿加入，如果愿意遵守的话就可以很自由地。我觉得这可以是把这个创想往下推的很自然的下一步。 如果有这样下一步推进的话，我们就觉得能够把这个事件扭过来，因为现在的方向是有点渐行渐远的感觉，所以需要转个向。

03-27 14:30      冯慧兰：我觉得前面讲的没错，在西雅图会议，在坎昆之后事情发生了改变。之前有四五个速度的不同经济发展速度，在之后有更多的趋同。刚才讲到的整个生产体系、整个价值链的形成，我觉得这样的话在服务业就更有紧迫性，需要有投资的自由移动。之这对于发展中国家是有切身利益的。我觉得现在去谈，应该在投资协定方面哪一些是好的原则，哪一些是好的组成部分这一块，应该更多地促进共识。怎么去做这个事情呢？诸边的投资原则对话，不管是在WTO框架下的对话是否是好事，还是坏的想法呢？

03-27 14:31      冯慧兰：我觉得如果是开放性的话，那是好事，如果是封闭性的话，就是会坏事。就比如说有一个诸边服务投资协定，但是现在是失败了，因为是做得比较封闭。如果你做到开放就比较好。 另外一个可行的办法，就是我们尽可能来囊括一些有不同声音的国家，比如在主权投资和组合投资这一块，是否应该跟直接投资一起纳入到这个过程中来？在OECD、APEC里面都有自愿的准则。比如我看了APEC1994年的准则版本，还是比较有效，因为还是讲到了透明度，还有一些是非歧视国民待遇，怎么样用投资的刺激政策，还有在绩效方面的一些标准、投资的返还，以及在资本输出方面的障碍的扫除等等，还是非常有效、非常相关的。贸发会议也做了很多工作。还有一个机构是WTO。

03-27 14:31      冯慧兰： 这些组织是希望能够来看一看怎么让他们走到一起，比如说在20国里面也可能是这么做。我只是互相想到的，20个集团是可以牵头来做的。这不是一个谈判，是形成共识的过程，是讨论形成共识的过程，就是我们在好的投资协定里面是希望看到什么内容。这是一个制造平衡的过程，在投资保护和投资开放之间有一个平衡。 现在投资保护跟争端解决是非常麻烦的话题，所以很多国家是希望争端解决在投资这一块是比较公平、公正的。如果大家看一下南南中心做的研究，他们的观点是比较极端。目前很多的争端仲裁机制是非常不透明的，让律师鼓了腰包，但是对于很多发展中国家是不利的，对于去应诉是很不利的。

03-27 14:31      冯慧兰：还有自己国家政策的主权的捍卫，是否用国内法做依据。我想应该是有这样的讨论、磋商，就最好的原则来磋商。希望我们能够把这些原则来借用起来，当然我们还是需要去做谈判。我们可以一方面去想这个框架，但是另外一方面还是有双边、区域的一些投资的协定的谈判，希望搭的架子还是能够成为好的指导。 我觉得现在做这件事情也是非常好的，因为有一些协定现在已经开始到期，比如说印尼有64个双边的投资协定都是要到期了，现在都在找到一些新的投资协定的样板在谈判。很多的这些国家也是跟我们印尼一样，现在在去看这个事情是很合适的。

03-27 14:31      主持人Steve HOWARD：龙部长现在不再担任公职，但是还是在20国集团里面去观察，也是非常活跃的商界人士。澳洲是去年的东道国，现在我们如果要考虑明年的20国峰会的话，刚才讲到的冯慧兰女士讲的内容，就是怎么在20国集团的框架里面去找到一些共识形成的机制，去做这种对话。您觉得是否可以做一些准备呢？

03-27 14:31      龙永图：从本人来讲，随着对于目前全球投资协定的谈判形式，多边、双边、诸边的、全球的，大家觉得眼花缭乱，大家很失望。但是我觉得如果从谈判的内容来讲，从投资谈判的必要性来讲，可以更加乐观一点。因为现在全球的投资的整个形式正在发生重大变化，比如说像中国过去在谈投资的时候，主要是因为中国是吸引外资的国家，所以更关注投资在本土得到保护，怎么样关注一些敏感的领域是外资不能进来的等等。

03-27 14:35      龙永图：但是从去年起中国的海外投资已经超过了吸引外资的总体数量，所以中国成为一个海外投资国的地位就越来越重要了，我们要更加重视双向投资的利益关系、双向投资的保护、双向投资的市场准入等等。 有越来越多的国家向中国这样的发展，像欧洲的国家比如英国或老牌的西方发达国家，过去他们主要是向外面投资。但是现在他们在吸引大量的外资进来，比如说像英国越来越多地吸引全世界各国的投资。在整个投资相互交错，在你中有我、我中有你相互投资的大背景之下，达成投资协定的冲动就会更强了。我对于这一点还是比较乐观的，就是说全球就投资的问题达成基本原则的协定是可能的。

03-27 14:35      龙永图：刚才冯部长讲到利用二十国集团的框架，我觉得这倒是个好主意，因为二十个国家不多也不少，而且是全球主要的经济体。并且在框架里面来谈一下投资协定跟主要的一些原则，我觉得是一个可行的办法。刚才丁董事长也谈到，对于最重要的一些原则，比如国民待遇原则、准入前负面清单问题，再加上保护知识产权的问题。再加上所谓国家安全审查的标准问题，再加上目前在投资当中的环境保护问题、环境标准问题，这样一些重大问题就一些大的原则能够达成一些共识，这样可能成为以后全球投资协定的基础。 二十国集团不是做决定的地方，但是可以向着作决定的方向做出努力的机构。在这样的问题上，我是觉得二十国集团在这方面有所作为。

03-27 14:35      主持人Steve HOWARD：非常感谢龙部长。冯先生能否在此基础上再进一步去阐述一下，就是利用二十国集团的观点。您觉得未来如果是以这个为起点，并且在此基础上获得一系列基本准则，您对此是乐观的吗？我个人觉得这是一个值得很好探讨的地方，比如说像澳大利亚是非常期望能够和中国进一步进行合作，除了说和土耳其之前所达成的协议，并且也在2016年的时候是计划去跟习主席有进一步探讨的。这个方面的意愿是非常之强的。

03-27 14:40      主持人Steve HOWARD：我们觉得在这样既定好的论坛基础上，期望可以达成一系列的一致，就像龙先生之前所讲到的。还有之前我所讲到的一个观点，为什么之前我们会觉得有特别大的挫折感？大家也讲到了挫折感，沮丧感。谈来谈去是这样子，就是因为我们太完美了，总是期望在贸易和投资领域能够谈出来一个完美世界。但是这样的完美世界估计只能是停留在纸面上。我觉得探讨是需要能够进一步进行下去的，我们要建立起一些最基本的原则，但同时也要有一种现实的观点、实用的观点。就是总是会有利益上的不同，这是一个世界很自然的本来面目。 尤其是在如此之全面的全球范围内，整个全球也不能说建立了完美的系统，我们不能让完美主义困扰着我们进一步前进的脚步。从一个比较现实的角度来说，从二十国开始是比较好的。

03-27 14:40      主持人Steve HOWARD：请问丁董事长，不只是关于二十国集团，还有其他的。比如说像联邦基金在做一些相关的努力，比如说像圣地亚哥的原则，就是关于国际联邦的论坛上面所探讨的。您也讲到了作为一个联邦基金的投资公司会有不满意的地方，但是我也见到了中投表现出了一定的信心，就是在未来可以有一些最基本的基石、原则达成，并且在此基础上进一步探讨，您能否解释一下这方面的立场？

03-27 14:41      丁学东：我对达成全球统一的贸易协定是充满信心的，也是乐观的。为什么呢？第一，有客观需求。全球的多边跨国之间的投资是每年增长的，说明有这个需求，各国政府和企业都是希望这种投资。 第二，客观上讲，现在全球资金需求量很大，一方面是一边是资金需求方，一方面是供给方，需要跨国流动。据贸发组织统计，全球从2015年到2030年的15年期间做了一个测算，每年在基础设施、农业、教育等方面需要投资是5到7万亿美元。资金缺口是2.5万亿美元，这个缺口非常大这个缺口就要来自于民间的投资、私人的投资和跨国的投资。

03-27 14:41      丁学东：即使在美国，美国的基础设施投资需要更新改造升级，投资量大概有8万亿美元，美国政府只能投1万亿美元，这是美国商会的测算。其他7万亿投资也要来自于民间包括外国的投资，所以有这种需求。这就是为什么各国政府包括在座的各位和台上的几位，大家都非常认真探讨投资协议的必要性，它是有客观基础的。 从中国来讲，中国这几年在海外投资增长速度也是非常快，从2009年到2014年每年海外投资增长速度是16.6%，增长很快，现在已经达到1000亿。刚才龙永图先生说，中国现在可能到海外的FDI数字和海外到中国的FDI数字已经基本相等，所以很多人把2014年叫中国的资本输出年，就转变为输出国了。

03-27 14:41      丁学东：从中投公司的时间来看，我们的投资随时在发生，我们不可能等待全世界有统一的贸易协定、投资协定以后再去投资，实际上我们的投资一直在发展，一直在增加。所以我们的主权财富基金是一类特殊投资，中投公司在2007年成立就加入了一个努力，就是和世界上的其他主权财富基金一起制订了一个圣地亚哥原则。 这个圣地亚哥原则就是专门来规范各国主权财富基金的投资，这里面比如说有财富投资者是长期投资者，追求商业回报，不敢于所在国的法律，不能承担社会责任等等，这方面都有一些规定。这里面的规定实际上是我们最后要形成的世界投资贸易投资规则基本上是一致的。

03-27 14:46      丁学东： 从这个角度来讲，大家从各个方面都在朝着制订一个统一的世界投资规则体系在努力，所以对这个也是充满信心的。

03-27 14:46      冯国经：我觉得讲的方向是非常之清晰的，还有一点是从哪里开始，具体脚下的步怎么走，我觉得需要启用民营部门、私营部门、整个商业企业的力量。他们在国际的投资体系中是非常积极的一股力量，像B20还有APEC是值得动用的力量。

03-27 14:46      冯国经：我们可以动用他们的力量，在此基础上向政府去表达这种民间的需求是多么之强烈。这并不是一个政治的问题，更多是如何能够更好地做贸易和做投资的问题。我觉得当我们开始启动最初的小雪球开始，星星之火可以燎原的时候，这个星星之火是应该来自于企业的、商业的。我们应该传达出更多的声音，而且现在也值得我们需要去传达这样的声音。如果目前的情况是复杂的话，未来将会更加之复杂。但最重要的是要启用企业的力量。

03-27 14:47      主持人Steve HOWARD：非常感谢！我觉得您也可以作为代表性的企业去启用这样的工作。

03-27 14:47      问：我是中国经营报记者。请教丁先生，现在WTO的原则是在1999年形成的，但是随着新型经济体力量壮大，所以现在的原则已经不适应当前的世界经济发展状况了。其实WTO就是需要有一个改革，而全球的投资协定等等谈判其实是一个重构世界贸易和投资秩序的过程。 请问，中国在这个过程当中应该发挥怎样的作用？还有是要到什么时间点，或者在什么条件下才能够实现全球统一的投资协定的美好愿望？谢谢！

03-27 14:47      丁学东：感谢你提得很好的问题，现有的投资框架已经不太适应，而且当时制订确实是以发达国家为主制订的。我作为中投公司的董事长，一直是从事在海外的投资。第一，我们要遵守现有的投资规则，这是开展投资活动的基础。 第二，中国以前也没有想到我们是一个FDI的输入国，竟然有可能变成一个输出国，所以刚才龙永图先生讲到现在既要讲资本输入，又要讲资本输出的规则，我们要参与制订。新兴市场国家现在在遵守现有规则的基础上，越来越主动地参与世界规则的制订。 举个例子，刚才我提到的圣地亚哥原则，这是一个主权财富基金论坛，实际上也是一个组织机构，有几十个国家参与。第一任主席就是我们中投公司的前监视长担任的，当然第二又换别的人轮流担任了。 第三，什么时候能够实现统一的投资WTO规则。我想这个时间无法预测，但是在座的各位只要大家共同努力，我们在台上的各位也共同努力，这个时间会提前到来。现在之所以困难很多，因为时机不到，还有我们做的不够，希望我们共同努力。

03-27 14:47      主持人Steve HOWARD：这是没有办法告诉我们确切的时间，但是已经给我们做了很好地预见了，非常感谢！

03-27 14:47      问：我来自于沃尔沃集团。请问龙永图部长和冯慧兰部长，从上海自贸区或者现在在进行的中美投资协定谈判当中，非常重要的一点是负面清单的问题。也是因为高标准的投资协定的模式在推动中国下一步的改革。 请问两位，从未来大家可以看到的多边投资协定当中，您觉得是什么样的一种雄心水平或标准是更加适合的？谢谢！

03-27 14:52      龙永图：使上海自贸区领导们感觉很纠结的，就是负面清单使外来投资者感觉到有些不满意。可能我们自己投资管理者也不是很满意，就说明负面清单最后到底是多长的负面清单呢？这确实是整个谈判当中的核心问题。 这个问题大家原谅我非常坦率，如果现在要靠谈判中美投资协定或者是制订上海自贸区负面清单，比如说商务部官员，我觉得是非常困难的事情。因为不可能让他们在政府其他部门的同事完全接受像美国的谈判方，或者是上海自贸区所满意的负面清单。

03-27 14:52      龙永图： 按照我在WTO谈判的经验，这个负面清单可能要拿到中央的高层会议上来做决策，因为我的经验是当时谈判最困难的问题都是拿到中央高层会议上做决定。在某种意义上既是一个商业决定，又是政治的决定，这要符合改革开放大的局或大的战略。在这方面我们是需要远见，需要跨越部门的利益，需要跨越一些行业的利益，也需要跨越一些具有垄断利益企业的利益，所以这是一个很艰苦的过程，但是我相信这一点是可以做到的。 在过去入世谈判过程中那么多问题都解决了，我想负面清单的问题也可以解决。

03-27 14:52      主持人Steve HOWARD：我们非常欣赏您的坦率。

03-27 14:52      冯慧兰：实际上我对于这个问题并不是完全知情，对你解释的问题不是说完全料。对于这种比较严格的负面清单的标准，实际上我们在做谈判的时候，在跟美国谈判的时候也是有类似的做法。比如说曾经在负面清单方面也是一度停止，没有办法来敲定。因为负面清单是非常动态的，应该是能够不同时间来调整的，不断来调整的。而且要在政策方面留有空间、留有余地。 我个人认为，你不应把负面清单在投资协定里面来进行归置，你可以在负面清单方面置一些原则。就是负面清单的一些标准应该是非常透明的、非常明确的。如果有调整的话，应该是基于先例、基于原来的原则。这些原则应该是我们在投资协定里面去推的，想要去达成的。因为这个国家在负面谈判这一块也是走了这条路，像已经承诺负面清单就是本身一大步。 我们也知道上海自贸区的做法就跟印尼的特区想法是一致的，在投资这一块有更放开的一些条件，比如说在负面清单这一块就像印尼经济特区条件一样。我们应该按照这些条件去开展工作，不要说太过拘泥于负面清单这一块。而且有可能这样的一种做法会违背你的国家政策。

03-27 14:53      问：感谢主持人，我的问题是给Mathias CORMANN先生的。作为亚洲基础设施投资银行，作为创始成员国加入，您知道澳洲的决策是怎样吗？决定了吗？另外在决策之前，中美的关系你是怎么平衡？

03-27 14:53      Mathias CORMANN：在回答问题之前，这个问题提得有点早了，明天有个专场是讲这个的，感谢你的问题。 首先，邀请澳洲加入AIIB，中国提出AIIB的创意是非常好的创意。在整个区域里头，我们澳洲也是非常使欢迎这样的一个倡议，也是有这种意愿加入。当然在参与方面有一些条件，有一些考虑。比如说在治理方面银行的一些做法、标准，我们是想他真正成为一个多边的投资机构，所以有一些在标准方面的考虑。但是目前为止我们对于在官方层面上中澳之间非常透明、非常积极的态度，是非常满意的。当然还是需要有一些遗留问题的解决，才能让澳洲一开始就加入进去。 当然，我们目前加入的决定怎么朝前推，马上可能又要做出决定。我也很快会见，今天下午在会后会见楼部长，去谈这个话题。

03-27 14:55      Mathias CORMANN：希望你不用等太长时间就知道我们澳洲的立场了。因为我们知道有月底的期限，很快就到了。 再讲到第二个问题去平衡澳中、澳美的关系，当然澳洲在跟美国关系方面有非常长、非常强的关系。但是这种关系不会阻止我们发展与中国非常强，而且不断加强的关系。实际上我们这种关系在过去的几十年不断加深、不断拓展，经济的往来更加密切，贸易也是占了外贸的1/4，对华贸易占了对外贸易的1/4。所以经济往来、人员往来，中澳之间还在不断强化，这是未来几十年能够预见到的。我们也知道对于澳洲在亚洲这一块更多的参与有更多的机会，我们也非常振奋地想要加入进来。 我确实认为跟美国之间稳固的关系不会阻碍澳洲跟中国形成互利的合作关系，惠及两国人民。在这一块把关系推向更长远，还有更多的好处。

03-27 14:56      主持人Steve HOWARD：我知道刚才在座的，以及包括来自澳洲的观众肯定会对部长先生的发言表示非常满意。

03-27 15:00      问：我来自与腾讯财经。请问丁董事长一个问题，我们注意到过去的一年汇金出现了并购和充足，是否代表了汇金的战略呢？还有亚投行的出现，对中在海外投资是否降低了一些门槛？

03-27 15:03      丁学东：大家知道中投手下汇金公司，汇金公司旗下持有一些商业银行、保险公司、券商。这些企业要发展，除了自身的成长以外，也要通过并购、重组，这都是很正常的现象，所以汇金旗下的企业也会抓住机遇，并购，通过引进战投，通过各种改革措施来发展壮大自己旗下的企业。所以我想这是一个正常的企业改组重组行为，每次改组重组都会给企业带来新的活力，今后还会继续这样做。

03-27 15:04      丁学东：至于亚投行的建立对中投公司的影响，我想是多方面的。亚投行是主要致力于亚洲地区基础设施的互联互通，它是一个开发性银行机构，主要是提供贷款，而且是开发性贷款。中投公司是主权财富资金，投资不受行业和地域的限制。我们和亚投行将来在亚洲地区投资方面会有更多的合作机会，比如说他们为基础设施提供贷款，我们可以会提供权益性投资，出一部分资本金，或者通过并购的方式以及其他方式，或者以收购的方式来进入投资项目。 亚投行的建立使我们在亚洲地区开展投资活动多了合作伙伴，所以会对中投公司的投资会提供更多的帮助。我觉得这是一个好事，所以我们非常欢迎这样的投资机构的诞生，所以我们从一开始就会寻找和亚投行的合作机会，谢谢！

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：谢谢丁总。女士们、先生们。我想总结一下最后两个关于亚洲基础设施投资银行的话题，实际上明天也会有一个专门的讨论，Mathias CORMANN也是会成为对话嘉宾之一，他肯定也会接到很多的问题，也欢迎大家参加。 可能在部长跟楼部长见面之后，也会有一些新的消息出来，大家也可以紧密地关注。

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：再回到刚才核心的问题，我提醒大家一下，大概是去年6月份的时候我在北京见到楼部长。当时讲到了中国的企业走出去，然后也讲到了对于中国与世界打交道的一些原则的变化，其他国家都在观望的情况。所以有一个问题，是应该用谁的标准、准则，所以在2015年有一个有意思的话题，就是在投资贸易这一块怎么去形成规则和标准。 在今天讨论里面，从五位嘉宾这一块听到了一些非常积极、非常有共识的一些意见。在过去二十年里面，我觉得大家都有一些交流。

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：冯部长讲到了1994年从贸物目标的推出到现在的发展。然后龙部长讲到了世贸入世的情况到现在的发展。冯国经讲到了一些企业的观点，怎么让企业成为推动的一部分。现在我们可能更多讲到怎么在全球范围内进行协调统筹。Mathias CORMANN部长讲到，可能短期实现有困难，但是长期是有这样的期待。我们确实有这个需要，但是怎么去实现的？这个路径还没有完全显现出来。刚才从大家这边的问题也是听到了一种好的愿望，希望大家能够有共同的合作。

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：冯国经也提出，你不仅仅是做一些跟政府机制对应的一些机制，比如说APEC里面的工商理事会，还有G20的B20。我从嘉宾这一块也学到了很多，大家肯定也学到了很多。对于全球投资这一块协议的达成的渊源、历史和现状。对于现在的各种投资协定，有没有人曾经做过研究去比较？看看在这些里面能否找到一些共同点。所以我想问一下冯国经刚刚讲到在各个机制的参与，以及你所知道的独立的一些观察人士这一块，能不能帮助我们来梳理一下在不同的机制里面是否有共同点，是否有比较大的差异？当然我们知道，可能需要一些政治的决断，有时候是谈判或者说是官僚、作风的影响。但是不管怎么样，我们是希望能够来帮助做这个。

03-27 15:05      主持人Steve HOWARD：今天五位嘉宾都是非常尊贵，包括我们的两位部长，中投的丁总、冯国经先生、龙永图、冯慧兰部长，感谢各位，请大家跟我一起鼓掌感谢嘉宾！