市政债：化解地方政府债务风险的最优选择（文字实录）

l  时间： 3月27日15:15 - 16:30

l  地点： 国际会议中心一层东屿宴会大厅B

l  主持：中央电视台主持人田薇

l  嘉宾：法国前商业部长、市长协会会长Jean-Marie BOCKEL

l  重庆市市长黄奇帆

l  中央汇金投资有限责任公司副董事长李剑阁

l  财政部部长楼继伟

l  穆迪亚太区董事总经理兼首席信用总监Michael Taylor

l  麦肯锡全球研究院资深董事Jonathan Woetzel

03-27 15:32      田薇：尊敬的各位来宾欢迎参加我们这一场分论坛，我是今天下午这个分论坛的主持人田薇，今天特别荣幸能跟大家一起谈谈中国的市政债及就是地方债务的问题。在美国有两个政治人物对债务有两个不同的看法，一个是富兰克林说我宁愿饿着肚子睡觉也不愿意早晨起来，也不愿意看到自己背着一身债，汉密尔顿说债务只要有偿还能力也是一笔财富。所以债务有不同的看法，到底地方债是好是坏，现在地方债通过市政债有什么新的契机和政策？中国和国际上的经验能学习到什么，非常荣幸介绍一下到场的嘉宾：法国前商业部部长、市长协会会长Jean-Marie Bockel、重庆市市长黄奇帆、申银万国董事长李剑阁、财政部部长楼继伟、穆迪亚太区董事总经理兼首席信用总监Michael TAYLOR、麦肯锡全球研究院资深董事Jonathan WOETZEL。非常高兴欢迎各位的到来，直入主题。

03-27 15:32      第一个问题，李克强总理在不久前两会时曾经说过中国的地方债可控，楼部长，如果我没记错的话您也在不同的场合有过类似的表达，请问到底中国的地方债有多少？您有多少信心说中国的地方债可控？

03-27 15:33      楼继伟：首先要说一下我国的总体债务规模是可控的，包括国债和地方债务。2014年底我们按照最宽的口径来估算，整体债务占GDP比重，就是债务率不到40%，相比起其他国家是比较低的。地方债规模是比国家的债务还要大，国债将近10万亿，地方债在审计署2013年6月份审计的情况来看，按当时他们估计的可能政府需要代偿的比例估算，整个地方政府最重要偿还的债务责任是12万亿到13万亿之间。到去年年底，又过去一年半了，我们正在统计，统计的结果看，有一定的增长，但是增长的速度比我们预估的要低一些。我们正在核实这些债务。这是整个债务规模的情况。

03-27 15:33      关键的问题是第二个，怎么控？为什么说过去都是审计出来然后再估算呢？就是因为过去的制度是不完善的。也就是说未经国务院批准地方政府不得发债，经国务院批准的地方发债的额度只有1万多亿。但是，黄市长很清楚城头债，各种地方融资平台的债务，使企业债的面目出现，实际上地方政府有债务偿还的责任，这些比较多。

03-27 15:33      我刚才说到的，地方的这些债务大致12万亿，就是扣除1万多亿国务院批准地方发债之后的10多万亿。可控就是要把它们第一是规范，变成真正的债券。我们要发行两类债券，一般是类似于美国的一般责任债叫一般债券，一类叫专项债券，类似于美国的收益债券，就是市政债。两类是要它都只能是用于做建设，不能用于一般开支。这也是我们可控的一点，有的国家是通过发债做一般开支了，不可调整，只能用建设。第一类一般债券对应的是一般的低收益的或者是无收益的公益性的建设，后一类是对应着有一定收益的公益性建设。前一类对应的是一般的税收作为偿还的来源，后一类是对于对应专项收入作为偿还的来源。这是我们在规范。

03-27 15:34      再下一点，我们必须正视在新《预算法》生效之前已经形成了地方10多万亿，或者10几万亿的这些债务怎么处理？我们必须予以缓冲的措施，逐步化解风险，把它们的利率要降下来，把它们的这些债务的形式要规范。经过国务院批准今年已经置换了1万亿的债券，这个债券很公正的分配。按照审计署所审计的2013年6月份那些债务，今年需要到期的债务的余额的53.8%分配。你就知道今年大致应该有1.8万亿多一点要到期。这也是跟全国人大进行了沟通，我们正在跟全国人大做沟通，今年适当的时候在看各地1万亿要发债，发出去，看他会不会发？要看发债的情况。我们有准备有可能再一步替换。 这样的情况下，对老债进行分类，进行缓释进行规范，新债就不说了，《预算法》有新的规定。

03-27 15:34      田薇：谢谢楼部长，之后还有很多问题要给您，现在先把话题给到黄市长，楼部长说关于地方债您很熟悉，找一个很熟悉的人从地方的角度聊聊，据有些媒体报道，说中国在各个地方有1万多个地方融资平台，当然这个数字无法证实，作为一市之长，直辖市的市长，您对地方债务有自己的理解，特别是楼部长所说的，一个是老债务，以及未来产生的新债务，因为要发展自然要借债，这两点您怎么区别对待？现在新出台的这些政策对您来说，对一市之长来说意味着什么？

03-27 15:34      黄奇帆：刚才楼部长已经把中国的政府债务、地方政府债务，存量增量的措施都说的很明白，我们很赞成。我们去年地方债务余额时候5900亿，比2013年底减了1090亿。5900亿里有3200亿是一类债务，2700亿是二、三类债务，我们的债务率是77%，总体可控。

03-27 15:36      一般的债务率超过1：1是有风险的，我们是77%。 具体的处理债务办法的确有存量和增量两种办法，中央政府对地方政府怎么缓解债务有很多鼓励的有效的措施，比如今年出台的拿1万亿有地方政府来发债，相当于市政债券，利息低、周期长、效率高，来置换原来的存量债，相当于把低利贷置换高利贷，把短周期的债变成长周期的债。这个措施下来明确得到的是330亿，这样对重庆地方来说，当年到期的债务里面，330亿就可以缓解重庆的压力。 第二，为地方发债券，重庆政府今年可以获得财政部帮我发的债券200亿，这也帮我缓解了财务压力。 第三，我们的开发银行进出口行，他们政策型银行为地方政府危旧房改造，这一类也有一块。重庆获得开发银行280亿，这是15年期5%利息，比商业银行要低，这块也是一种支持。 第四，财政部提出来具体方案，地方政府在推动PPP的改革，把政府债务平台的债转化为社会合作伙伴企业的债务。这个只要项目推进了，像重庆去年推进了1300亿的PPP，这样就使得这一块的债务减下来了。社会也参与了地方政府的基础设施投资。 第五，地方政府还可以用其他市场化方法，发中票、企业债券或者其他的融资措施。

03-27 15:37      总之，这五种融资性的措施可以缓解地方政府增量、存量中的各种资金。具体的到了操作原则上来说，我自己认为地方政府有责任对于经常项目下的财政支出绝不能搞一分钱的财政赤字，收支平衡量入为出，但是对资产性的，基础设施、公共设施投资性的这种项目，一般投资了以后可以使用30年、50年，甚至更长时间。但是投资的过程是必须三年、五年一步到位把它完成的。所以不可能30年、50年慢慢投资量入为出，就是要发债券，就是要投资。但是这种投资要符合一些原则。 比如说，重庆政府控制的原则，按照财政部的意见，我们有一个原则就是：地方政府为了基础设施、公共设施投资的一类债，绝不超过GDP的20%，在推动PPP的时候当然是要公平，风险共担，公平交易。使社会利益最大化，要让投资者有收益，但是也不会有暴利。因为这是公共设施的投资，不应该有暴利，但是必须让投资者有盈利，有收益。 在操作中，特别要防范五件事：一是名为PPP,实际让政府背上高息债务;二是社会投资者利用公共服务的自然垄断乱收费高收费;三是不同地区的同类项目,因标准不统一导致混乱;四是由于操作不阳光不透明,导致出现灰色交易;五是社会投资者出现经营危机影响公共服务项目正常运转时,政府部门缺乏救急措施。

03-27 15:39      田薇：很人多想问一个问题，根据国务院印发的《关于地方性政府管理的政策意见》允许地方发债，尤其是省一级的，可是不同的省给他们多少数字可以发债？从财政部角度，中央角度是一种什么样的调控方式？到底标准是什么？现在的标准和今后的标准会不会发生变化？一连串的问题我不得不再问您。

03-27 15:40      楼继伟：如果一个地方的债务率很高了，我们给它替换老债的额度就会多，这个机制是正相关的。如果它的债务率很高了，那么给它分配的新的债务的规模就低，这是负相关的，这是非常简单的。已经超限不能再分配你了。

03-27 15:40      田薇：比如说无法偿还，救助不救助？

03-27 15:40      楼继伟：不救助，文件中已经说清楚了。

03-27 15:40      田薇：也不放弃？

03-27 15:40      楼继伟：中央政府不救助，由地方政府去解决。现在的问题是，我们要有一些特殊性的办法，你刚才说到了地方融资平台不知道有多少个，我给你讲大致是10万个。

03-27 15:40      田薇：这个数字是新的，这么多新闻很让人兴奋。

03-27 15:40      楼继伟：太多了，在镇级都有。怎么办呢？你看到了新的预算法只给省级发债的权利。所以，我们真正的发债主体就是30多个省和一些大的有几个市可以发债。他有责任要把各级政府所属的各级政府这些平台在它的要求之下去整顿。而且只有一个发债主体，就是财政来发债，不能所有的部门都发债。

03-27 15:54      今天我们讨论市政债应该由城市来发，目前只能是采取过渡措施，不然风险控制不住。以后再逐步走向真正的市政债。

03-27 15:54      田薇：李先生作为经济学家要求教您，社会上，特别是国际社会上，一听到中国所谓的影子银行，听起来好像有点黑暗的感觉。但是实际上，我们对影子银行的理解应该更加具有多面性。想请教您由楼部长所说的地方债的政策，新债、旧债的比例，黄市长谈到的地方政府目前解决的方案，您认为能不能抑制所谓影子银行的负影响？

03-27 15:55      李剑阁：我非常赞成刚才两位讲演者的观点，李克强总理所说的，中国的地方债务风险总体可控。楼部长在两会期间也是这么说的，当然要和影子银行结合在一起，我首先说我同意他们的观点。 特别想说的是，现在大家把地方政府的债务都说成了这么多年做的一件不好的事。我觉得从正面看它应该有很多好的方面，而且有它的必然性。

03-27 15:55      第一，我们中国的基础设施无论从东西部来看，其实原来都是很差的，我们基础设施是可以吸纳很多投资的，这是一个客观的现实。刚才黄市长也讲到了。这种对基础设施的需求不可能按照当期我们财政所能支付的能力慢慢去建设，这是不可能的，而且也是不合理的，后面我会给出一些数字来证明，其实借债是非常合理的，也非常合算的。

03-27 15:55      第二，在中国老百姓的储蓄率那么高，资金除了产业上的需求，工业、制造业等等需求以外，基础设施的需求是一个非常合理而且非常重要的需求。我就曾经听到很多银行的高管讲，其实离开了地方政府的借款资金出路别不是那么畅通的，尽管社会上说贷款难。其实大银行都存在着贷款贷不出去的问题。有人觉得贷款难是因为银行评估他还不了款，不愿意贷给他，有还款能力的人还是很容易借到钱的。银行经过评估以后发现地方政府还是一个优质的客户，还款能力还是有保障的，像两位已经做了很多分析，其实总体风险可控，因此还是优质客户。

03-27 15:55      再证明一下，这么多年来地方政府通过借债加强基础设施建设和施政建设有很多合理性。而往往这么多年经济学界对这个批评比较多，我个人认为这多少和我们在计划经济时代形成的一种，可能年轻人不太知道的这种语言，就是过去搞建设，一个叫“干打类刮彩带、土发上马”都是这种都是什么事先将就着干，有多少钱先干着，过几年再拆，这都是教训，不是经验。有几个数字证明，我们如果借款做我们所需要的合理基础设施的话是非常核算的。比如说当年第一条上市的高速公路，沪宁高速公路，当时我在证监会工作，当时预留土地是按来回六车道建就建了来回四车道。当时香港上市的时候所有投资者不看好高速公路，说中国人没有车搞什么高速公路，所以股价上不去。但是当公路通车以后发现远远不够，大家知道现在不仅沪宁高速公路拓宽了，而且在修第二条，同时还有城际铁路，所以我们对基础设施要有一个前提的考虑，因此借债是可恶的。 高速公路2011年平均每公里造价是5067万，2012年年增长29%，2013年比2013年造价增长是39% 。中国这几年劳动力价值、土地价格上升非常快，所以只要我们的基础设施、市政规划是合理的，我个人认为地方政府去借债，加快建设，提早建设有它的合理性。

03-27 15:57      影子银行可能跟今天主题不相关，总的我是对地方政府的债务看法不是那么负面。

03-27 15:57      田薇：楼部长您认为呢？

03-27 15:57      楼继伟：你刚才说1万，我说10万，你说出一个新闻，我马上要警惕了，我指的是10万个发债主体。我不知道重庆怎么样，有的市是财政发债，交通厅发债，可能有5、6、7、8个厅都在发债。还有在这之外再搞一些融资平台发债所以这样算加一块是10万左右，不是融资平台有10万个，这个概念要说清楚。 说到影子银行，和地方债有关，中国的影子银行和其他的一些国家还不太一样。我们都指的是在银行之外的这些融资的渠道叫影子银行。中国的影子银行基本上就是一个比较高的利率，同时风险和利率，和收益不见得匹配的很好。他们所融资的方向倒往往是实体经济，包括给了地方融资平台。西方的影子银行做了很多衍生工具，金融机构之间自己玩儿，不太一样。 我们这次替换地方的历史债务，其中的一个想法也是把通过地方自我发债，能够替换出一部分通过影子银行融来的高成本的资金。当然地方政府能不能比较低成本发债？我们同时要求地方必须编制资产负债表为基础的财务报告制度，推出这个制度。我们要引入评级。因此说，第一步1万亿，后面看第二步地方政府自己发债的情况，然后才敢说有没有第二个1万亿。有的省份有一定的基础，有的省份基础还差一点。可能差一点的，它的利率就会高一点。

03-27 15:58      田薇：我们今天还有很多国际的嘉宾，他们开始跟我说想先多听听中国的政策，然后才发言，或者对之前几位中方的发言做出回应。终于到他们发言了，Jean-Marie Bockel来自于法国，以前是法国商务部部长，现在是市长协会主席，他应该和黄市长有很多共同的语言，因为是市长协会的会长，您对于之前三位嘉宾所讲的，介绍的情况有什么评论？跟您所在的城市，或者跟您以前的经验进行比较的话，您有什么样的观点？法国乃至整个欧洲目前存在的财务不确定性，应该怎么解决？

03-27 15:58      Jean-Marie Bockel：非常感谢。法国大城市跑到中国来就是小城市了，所以完全不能同日而语。我们在法国的一些城市有发债的历史，比如说有的时候可以发25年的债。另外他们在财务方面也也一些财务的自主权，三、四十年前开始法国的这些城市就有发市政债的权利。截止到2013年，大概是8000亿的欧元债务的规模。所以目前来讲，在我们国家70%的公共投资是从政府发行债务中来融资的，投资性的债务只占到5%到10%的规模。 另外，欧洲的很多老城市是有很多债务问题的，这不是法国的问题，是欧洲其他的国家的问题，特别是南欧的一些国家。

03-27 15:58      田薇：你们本地的债务占GDP比例是多少？

03-27 15:58      Jean-Marie Bockel：目前来讲比例还是比较低的，从地方政府角度来讲，当然可以通过收税扩大政府的收入，但是民主社会在选举的过程中征税是很困难的，因为民众对征税都是会有一些敏感的。主要的影响是投资。

03-27 15:59      田薇：在说到一些非常重要的话题的时候，不仅是中外比较了，我们刚才听到楼部长说到底应该是由谁来买这些债？我觉得这也是一个有趣的话题，现在也有来自于穆迪的Michael TAYLOR先生。其他的信用评级机构和国际机构，包括一些投行也有兴趣购买，你认为中国到目前为止中国地方政府的信用状况，已基本地政府债务可控性，你有什么看法？

03-27 16:02      Michael TAYLOR：我们提供独立的信用评级，我们对信用的风险进行独立评级，这是我们核心的业务，这也是向我们投资者群体提供的一项重要的服务。目前在中国地方政府债上进行的改革，我们看到了一些非常积极发展的动态，我们看到的是取得了巨大的进展。不仅是财务框架进行了重要积极的改革，同时我们在信用状况方面也看到了一些非常积极的进展，这是我们观察的结果。 刚才介绍的置换的行动，根据我们的观察，是非常积极的一个行动，降低一定的利率，通过置换等方式是解决地方政府债务问题很好的方式，而且中国政府政策思路非常清晰，而且这项整个地方债市场传递了一个非常积极的信息，它的透明程度远远比原先提高了很多，从投资者角度来讲透明度非常重要，现在透明度非常高。所以信息披露，透明度的提高会大大的增强投资者的信心，对投资者来说是非常积极的信号。我们相信，这些都是地方政府非常积极的发展趋势。

03-27 16:03      田薇：从信用评级方面有没有什么评论？

03-27 16:03      Michael TAYLOR：我们在40多个国家对地方政府进行评级，我们不提供政策建议，也不会评论一个地方比另一个地方好，这不是我们的业务。我们看地方政府的债务从两个角度来看，基本上在所有的评级中都是看这两个，一个是自上而下的方式或者是角度，我们会看地方政府和中央政府之间的关系，中央政府有多少流动性的支持提供给地方政府。 第二个角度是自下而上的，我们希望能做的就是评估。单个的地区政府政府地方政府，判断它的资产、负债以及收入或者偿债能力会做个体个案分析。我们评级服务包括自上而下和自下而上两方面的视角。 我们目前对中国地方政府的信用状况没有进行任何的评级，但是现在鉴于我们已经获得的信息披露，目前很难进行自下而上的这种评级。很多投资者有这方面的需求，但是目前的信息不足以做自下而上的中国地方政府的信用评级。对投资者来说整个信号是非常积极的。

03-27 16:26      田薇：说到关于评级的问题问一下黄市长，现在大家有一些担忧，地方政府债务评级会不会出现失真的情况，从地方政府官员角度您怎么避免这个失真？

03-27 16:26      黄奇帆：现在地方政府的债务如果常态的去审计、统计是一笔帐，但是经济形式发展是动态的。比如现在经济下行压力很大，增长放慢、税收增长减少、收入减少，原来可能不存在的问题现在变问题了，这是动态的。 第二，房地产市场下行，本来卖得出去的土地少了，收入少了，也会使经济下行。第三资金出现了错配，这方面的事情调度不当，资金链断裂，不是问题的也变成问题了。第四一直采取借短还长，不断举新债还旧债把各种各样的债务积累到未来，有一天可能也会崩盘。第五，当然融资主体不管是省级政府七个八个，还是区县互相担保有一天可能也出现问题。 所有这些问题静态审计是一回事，动态调度平衡又是一回事。总之，在工作措施中，我很赞成楼部长说的，中央政府赋予地方政府高度的责任、管控，但是绝不兜底。给予各种政策支持，地方政府可以把国家政策用足用好，但绝不兜底，兜底是对大家不负责任。但是不兜底地方政府哪个地方出现问题，下岗查办都是应该的。这个地方责任到位，把静态的债务审计，那是财政审计署和地方政府自己的工作责任，必须搞清楚，同时更重要的是动态的平衡调度。

03-27 16:26      楼继伟：我再补充一点。现在各个地区，包括政府、包括财政厅，都会问财政部资产负债表怎么编法？我们也做了培训，是很难的事情。负债非常简单，欠人家多少钱记就可以了。但是数数你的东西值多少钱？这是比较难了，你们那个床值多少钱？1万块钱买的现在可能值1000，所以这个很难说。核心问题是资产的评估。中国这是一个难事也是一个好事，难事是中国政府的资产规模太大了，所以评估很难，因为我知道大部分的其他的国家政府负资产，中国政府有大量的正资产。估起来刚才黄市长已经讲了，不同的时候，今天这个东西值1亿，如果经济下行阶段可能值8000万。但是发债不是按今天，是按今后，所以还是要看今后。有大量正资产就使得我们的评估很难，这也是一个好事，为什么我们说不救呢？国务院43号文件明确说了，地方可以处置资产，因为你有正的资产，当债真还不上的时候处置资产可以用来还债。

03-27 16:27      田薇：您既然提到了资产很难评估，那么地方政府一旦为社会提供这个资产表，到底由谁来能够认证这个资产表的正确与否？特别是在不同的阶段，不同的时间？请楼部长简单说一下。

03-27 16:27      楼继伟：这就是评级公司的事了。

03-27 16:27      Michael TAYLOR：我支持刚才楼部长讲的信息披露是非常重要的，向公众公布资产负债的情况是非常重要的。这也是投资者做决策的一个重要的依据，我完全赞同这一点。

03-27 16:27      田薇：Jonathan WOETZEL，您应该是中国通，作为中国本地政府债务可信性到底怎么样？未来中国本地政府金融稳定，特别是外国投资者来到中国，和本地中国政府有没有这样的可能性，你是怎么样看待这样的前途的？

03-27 16:27      Jonathan WOETZEL：很荣幸参加这个会，我也很赞成楼部长、黄市长的看法。第一个可以说的是，现在海外投资者非常感兴趣来参加中国的基础设施所有跟债务有关的投资项目，他们非常感兴趣。可是风险是他们最关注的问题，从风险的角度来说，我也完全同意中国总的债务水平是完全可控的，与国外相比债务水平是非常低的。比如可以看日本的债务水平已经超过两倍GDP。所以总的水平不是问题，主要就是债务质量，包括房地产、地方债务和影子银行，这三大挑战。房地产就是透明性很低，这肯定是挑战，每个经济都有这样的问题，怎么评估这个价值？这是个挑战。

03-27 16:28      田薇：光说挑战不行，你觉得应该怎么评估？

03-27 16:28      Jonathan WOETZEL：今天谈的是地方债务，跟这两个债务风险都有关系，一部分是房地产一部分是影子银行。国外的投资者一个可能是看到表格，怎么把这个债务重做，如果是这个债务不好了，可以重做，这个问题怎么拒绝，特别是地方债务。美国有一个政策就是如果不好了可以破产，当然破产是不好的，但是是透明的。 第二个就是数字的透明性，大部分国外债务都是项目债务，而且每一个项目需要他们自己有数字透明性，这是最关键的。现在很多项目没有足够的透明性。 第三个就是独立性。特别是评估专家的独立性，现在一些地方政府可以自己评估，谁来评估？所以更透明的流程，更好的项目数字和评估的独立性，这是三个可能的因素。

03-27 16:28      田薇：你说的时候黄市长一直在认真记，老相识了肯定愿意回答你说的问题。

03-27 16:28      黄奇帆：对于政府发债的评级其实从两个角度看。一个是政府过去这些年积累债务的性质，长的、短的比例，商业银行，包括影子银行，信托、租赁，小贷公司这种“恶心”债务的比例，如果影子银行债务、利息高的债务、时间短的债务占40%、50%以上，地方政府的评级不管他还款能力多强，能借这么多“恶心”债务肯定是最低等级的，要破产的。这是从债务来源的角度。 第二当然是清偿债务的能力。地方政府一般就是四个方面。 1、政府预算用于高基建的资金和中央转移支付一般转移支付用于搞基建的资金。这个人代会报告里总要表述，总是公开的，这是一部分。 2、就是地方有多少国有资产？ 3、地方政府总会有土地储备，储备的土地有多少亩？1万亩还是10万亩？土地在城市的什么地方？这个土地是500万1亩还是300万1亩，土地价格会波动，但是总有一个价值。 4、把这四个帐算清，资产负债表两头算清楚，评级就可以评清楚了。

03-27 16:29      田薇：李先生作为经济学家我一定可以问您这个问题，因为您不是政策制定者，至少可以从经济学角度谈谈。刚才大家听到了一个词“破产”，中国允许破产吗？有可能会吗？

03-27 16:29      李剑阁：是地方政府能不能破产？企业破产早就有了，地方政府能不能破产？这个目前是没有。但是不应该由我来回答，中国政府没有破产的先例。

03-27 16:30      田薇：下面是观众提问时间。

03-27 16:30      问：国务院批准1万亿地方存量债转为购买债券额度，购买资金从哪里来？

03-27 16:30      楼继伟：中国目前情况下金融机构购买还是大头，另外金融机构和证券公司承销，像其他的购买主体，包括个人也可能有一定的比例。

03-27 16:30      田薇：我们有比例吗？

03-27 16:30      楼继伟：我们没有比例，但是会有比例，这是市场决定的，跟我没关。

03-27 16:30      问：我是来自搜狐财经的记者，有一个问题是，财政部此前要求地方政府对申报债务规模进行自查，分析认为财政地方政府报的太多了，楼部长财政部是不是真的嫌地方政府报的太多，目前申报审批完成没有？同时想问问黄市长，从地方政府角度回应一下地方政府会不会是报多了，或者有动力报多了？

03-27 16:31      黄奇帆：43号文件来了以后，我一看就是把它当利好了。许多当时的朋友都在说地方政府的冬天来了，要管控了，我一看里面存量债增量债很多做法是帮助地方政府化解难题。 第二，地方政府的确有可能报多了，财政部发1万亿是比较平衡的，报多了可能拿多点国家的低利息的债，还高利息的债。所以我们在43号文件没有出来前，我们和审计和财政算的帐，也就是去年9月的帐为依据，因为后面有动机问题会有搅合。所以我们去年最后报财政部的帐，12月份跟9月一样，我相信重庆是确切的。

03-27 16:31      田薇：都用9月份的吗？楼部长？

03-27 16:31      楼继伟：2013年6月份以前的帐是审计署审计的帐，已经向社会共，向全国人大常委会报告，这个帐是谁也动不了的。地方政府有想多报的，也有想少报的，不是我们看他们多了。刚才说过了现在分配划债1万亿的额度，是按照审计署审计中今年要到期53.8%，如果再有1万亿差不多就把历史性今年到期的债务替换光了。所以他多报、少报，同替换债没有人们关系。

03-27 16:34      第二，如果你的债越多，你拿到新的债的额度就越少，是负相关的，他为什么要多报呢？有的人觉得多报一点是不是中央政府会帮忙？有的人觉得不知道我们怎么分，要知道我们这么分他又想少报了。所以在这个过程中他们自己在想。

03-27 16:34      田薇：我发现财政部长是一个有趣的工作。

03-27 16:35      问：我是国民经济研究所的王梅，有一个问题，首先恭喜楼部长您最近出台了一系列地方债控方面的措施市场反应非常正面。和债务有关的问题是地方政府的收入问题，这涉及到中央和地方的收入和事权财权分配的问题，能不能分享一下这方面未来的想法？

03-27 16:35      楼继伟：中央政府目前收入占全国的收入这几年连续下降，只占46%了。我们94年改革的目标是中央政府收入占全国收入60%，最多曾经上到过56%，后来一直在50%左右。最近几年因为我们要化解经济下行的压力，出台了一些减税的政策，地方政府因为土地基本都是属于城市的，地方这方面收入也很多，中央是以一个小比例分享一部分收入。所以，中央政府的收入实际是少的。而且中央政府的收入比重这么低，在全世界几乎是仅有的。 美国大致中央政府收入占三分之二，法国占90%，中国是很低的。地方政府说中央政府集中的太多，中央政府集中的不多。主要是中央政府自己做的事情太少，让地方政府做的事情太多。在其他的国家，中央政府的支出比如说在美国支出占50%以上，中国占14%，大量事物让地方去做，问题在这里，不在于中央和地方谁收入多谁收入少了。如果是现代治理的国家我们应该走类似的模式。

03-27 16:35      问：有一个问题想请教黄市长，我看到一个材料，去年的时候，重庆市市政府曾经采取措施压减了1000多亿的债务。我的问题是，重庆市政府是怎么做的？压减完以后，重庆市政府的财务总额是多少？它的构成是怎么样的？ 我注意到刚才黄市长介绍的时候说有一部分债务的确是不良债务，如果不良债务比例到50%政府要抛弃，重庆的是怎么样的？

03-27 16:35      楼部长，您说如果地方债务出现危机的话，中央政府旧救助不救助，楼部长说不救助，那么既然出现危机，爆发危机以后会不会允许破产？会不会有这样的案例？

03-27 16:35      黄奇帆：重庆5900多亿的债务，刚才我已经说了3200亿是一类债，2000多亿是二、三类债。我们的债务里面可以说80%是商业银行债和各种各样的债券，中央政府债券的债，良心债务占80%，有20%的确是以前信托的债。信托的债，我在2013年的时候占29%，去年压了减少了9个点。我们用很多其他的资金把信托债压下去了。总的来说，这种债不等于是坏帐的债，这是有区别的，你说有50%的影子银行债就是破产，不是的这是恶心的债，期限比较短利息比较高的比例要降到最低，这样比较好。 第二，我们减债措施里面，除了刚才说的一些中央政府的政策用好，新债换旧债好的债换坏的债，主要就是PPP，PPP刚才说了四个、五个防范，只要做到这个这个PPP就是健康的。去年我们搞了1300亿，共11个项目，很好的推动了这方面的债务的环节，刚才说了大体是1000。这方面的工作今后还要继续推进。

03-27 16:36      楼继伟：各国制度不一样，比如说美国底特律破产，差不多几年就有一个县破产，它是地方自治。我们不是，我们的《预算法》可以看到只把发债的责任授给了省级，而且只允许财政发债。因此省必须对下面所有的债务都要管起来，这是第一。 第二，每个省下面都有不少资产，和其他的国家不太一样。西方国家的地方政府基本是负资产，中国政府手里头资产太多，他们有处置的手段。 第三，中央政府也不是我们不负责任，我们负责监测责任，我们有一套就是你的偿债率、负债率和负债增长率，你的风险等等一套，要提出警示，靠这些东西。我们认为不必走到破产就能把这些问题解决。

03-27 16:36      田薇：谢谢楼部长，时间已经超时了，以后我们会有不同的场合回答大家的话题。刚才提到了美国的例子，非常有意思的一个现象是，我知道一些美国经济学家跟我说过一句话，他说实际上中国从美国目前面临的挑战中学到的东西可能比美国还要多。我想这是一个有趣的话，也许是这样吧。让我们感谢台上的各位嘉宾，谢谢他们开诚布公和我们进行分享，我们确实了解了非常多的相关情况，谢谢各位嘉宾的时间，也感谢大家的参与！谢谢！