城镇化背景下的农业、农村与农民（文字实录）

l  时间： 3月27日16:45 - 18:00

l  地点： 国际会议中心一层东屿宴会大厅A

l  主持：北京大学校务委员会副主任、汇丰商学院院长海闻

l  嘉宾：中国科协副主席、书记处书记、原广西自治区副主席陈章良

l  嘉吉公司董事会副主席Paul CONWAY

l  亚洲开发银行副行长Stephen P. GROFF

l  国家发展改革委城市和小城镇改革发展中心主任李铁

l  原国家经济体制改革委员会副主任邵秉仁

l  三井物产株式会社会长、日本贸易会会长枪田松莹

文字实录如下

03-27 16:54      主持人海闻：今天论坛讨论的是“城镇化背景下的农业、农村与农民”，是所谓的三农问题。我是主持人海闻。我们今天请了一共有七位嘉宾，一会我们一个一个介绍。

03-27 16:54      陈章良，现在是中国科协副主席，原来是北京大学附校长，后来在农业大学当过校长，后来在广西当过副主席。而且他有“三个六”，六年北大附校长，六年农大校长，六年的广西副主席。

03-27 16:55      Paul CONWAY，嘉吉公司董事会副主席。

03-27 16:55      Stephen P.GROFF，亚洲开发银行副行长。

03-27 16:55      刘永好，新希望董事长，同时也是中国民生银行的副董事长，非常有名的企业家，尤其是在农业方面。

03-27 16:55      枪田松莹，日本三井物产会长。

03-27 16:55      我们今天要谈的问题是大家非常关心的，这么多年来一直困惑着政府的问题，就是三农问题。解决三农问题有一些办法，就是给农村更多的补贴，给农民更多的支持，我们所谓的搞过新农村建设。但是另一个模式，就是通过城镇化的办法让农民离开农村，离开土地，不再从事农业，再来很好地使得农业更加现代化。

03-27 16:56      但是在这里面就产生出很多问题，今天我们要讨论的把它分为四个方面的问题。

03-27 16:56      第一个问题，当大批农民离开土地，特别在城镇化过程当中怎么样来保障粮食安全问题？特别是现在关于十八亿亩耕地作为一条红线，到底应该不应该放弃，还是必须要保住，怎么样保持在城镇化当中的粮食安全问题？

03-27 16:56      第二个问题，当大批农民进城以后，我们将来的农业是怎么样经营？是现代这种家庭的模式呢？还是公司的模式来经营将来的农业？

03-27 16:56      第三个问题，我们面临的土地制度的改革问题，现在土地制度都是公有的，农民是承包的。将来在城镇化的过程当中怎么来进行土地制度的改革？

03-27 16:56      第四个问题，大批的农民进城了之后，他们的生活，他们的教育、住房，包括健康和社保等等。

03-27 16:57      这四个问题实际上又归纳成两个方面，第一个方面是趁势化过程当中的农业、农民和农村，前面两个问题实际上还是说围绕城市化以后的农村、农业和农民，三农问题会怎么样。后面两个问题是城镇化本身的问题，怎么能够进一步使得城镇化非常健康地发展。

03-27 16:57      今天我们就请了七位嘉宾，还是按照问题来讨论。第一个问题先讨论一下粮食安全问题，就是说现在否也的过程当中，怎么来保证粮食安全。我们现在是这样的一个模式，一个问题提出来大家感兴趣的就谈，愿意多说就多说两句，然后回过来继续讨论。

03-27 16:57      两位到的嘉宾，一位是国家发改委城市和小城镇改革发展中心的主任李铁。还有一位是原国家经济体制改革委员会的副主任邵秉仁。

03-27 16:57      我刚才讲了一下我们围绕着两个方面、四个问题，第一个方面就是城镇化过程当中的三农问题，第二个就是城镇化本身的问题。先谈第一个，就是粮食安全，下面请陈章良来谈谈你的看法。

03-27 16:58      陈章良：谢谢海闻院长，很高兴参加这个会。我谈关于粮食安全的问题，大家知道我们国家是十分重视粮食生产，连续十一年时间粮食增长，我们叫十一连增。到去年粮食过一万两千一百亿斤，应该说是好消息。但是有一个数据是大家应该看到的，可能也是中华民族历史上进口粮食最严重的就是现在。到去年粮食进口已经过一亿吨，2012年的时候注意到进口的数据，进口了8025万吨粮食，2012年的数据非常实，去年的数据还没有完全统计出来，有不同的数据。但是总的数据是清楚的，进口粮食过亿吨。

03-27 16:58      2012年当时在博鳌论坛的时候，我记得在谈农业的时候，就谈到了我们国家粮食进口速度很快，8025万吨。这里面水稻、米进了230万吨，小麦进了360万吨，玉米进了520万吨，然后糖进了360万吨，棉花进了560万吨。紧接着就是大豆，大豆那一年进了5883万吨。2013年我们的猪肉、牛肉、羊肉都相继进口，牛奶、奶粉200万吨进口，这还是海关的，没有包括自己带进来的。

03-27 16:58      到去年所有的主要农产品都进口，水稻、小麦、玉米、大豆、棉花、油菜、油、猪肉、牛肉、羊肉等等都进口。一方面我国的粮食增产到了2100亿斤，另外一方面粮食进口逐年增长。看中华民族的历史往后走的时候，进口已经成为必然。刚才说了18亿亩的红线，大家知道总理总是说守着18亿亩。你们算一下就知道了，也就是守着我们国家的口粮，口粮能够保证自己，也就是18亿亩。今天的根底大概是24.5亿亩，但是进了1亿吨粮食，刚好等于7亿亩的土地，世界上用7亿亩土地生产出的粮食给中国人，也就是需要31.5亿亩基本上搞定整个粮食生产。

03-27 16:58      可是我们的土地没有那么多，现在就是24.5亿亩，进口似乎成为了必然。农业生产、农业基础，尽管有很多说法，包括一些经济学家说我们国家外汇那么多，农业产生污染，农业用了很多水，能不能轮耕、休耕，拿点外汇进口就行了，有这样的说法。但是我在很多场合提醒大家，粮食跟工业品不一样，进不了。比如说大豆，全世界大豆只有一亿吨大豆，去年已经过了7000万吨大豆了，市场上流通的70%左右的大豆都被我们买了。如果我们再不重视的话，这个农产品在世界上没有了，都被我们买了，别人怎么办？

03-27 16:58      农业产品跟工业产品还不一样，我觉得应当要注重。一是土地18亿亩耕地还要锁住，而现在锁住非常困难，大家知道城市再扩大，要想尽办法锁住18亿亩耕地，中国人的口粮还是掌握在自己的手里。

03-27 16:58      另外一方面考虑一定的进口，在今年的“两会”上我有一个提案系中国农业能够走出去。我们的企业家还是有可能能够到巴西、阿根廷、俄罗斯、缅甸、柬埔寨、越南，然后到非洲去，农业走出去到外面种田，因为他们的地便宜，很多政策还相当不错。

03-27 16:59      我就表示这个观点。

03-27 17:04      主持人海闻：我有一个数据，世界人口的土地平均是0.26公顷，中国现在是0.1公顷。可以这么说，中国人均土地面积是低于世界平均水平的，这是一个现状。 在城镇化过程当中，一方面是农业人口要减少，另外一方面土地使用，农业的是不是保住，不能在城镇化当中农业用地的浪费，这可能是需要考虑的问题。 我们现在进口的粮食大概占总消费的10%左右，就是说所有吃的粮食中大概10%左右是进口的。这个问题有没有一些不同的观点？我看到刘永好在举手了，你可以谈谈这个问题。

03-27 17:04      刘永好：我连续十年在政协或人大都有提案或提议，提的内容是什么呢？国家对三农非常重视，出台了一系列政策，连续十一年粮食丰收来之不易，非常好。但是粮食越进越多，刚才讲了进口一亿吨左右了，还有继续扩大的趋势。这是为什么呢？因为中国经济建设需要一些土地。第二是中国现在人们生活水准提高了，原来直接吃粮食，现在吃粮食越来越少，而吃粮食的转换的动物蛋白，吃猪、鸡、鱼、水产越来越多，经过转换粮食需求就增加了。

03-27 17:04      现在的现状是什么呢？现状是我们保18亿亩耕地是对的，但是18亿亩生产的粮食不够怎么办呢？这是一方面。 第二方面，更重要的是为了满足国内的需求，我们大量的使用农药、化肥。而强制性的或者掠夺性的使得土地在生产、生长，再生长。这样的话，土地已经造成了极大的负荷，使得土地不堪重负，土地本身的地利减少。现在有统计，说我们的化肥农药的使用量是世界水平的一倍还要多，现在土地受污染的程度也更多。

03-27 17:04      能否让我们的土地稍微生息养生呢？这是一个问题。第二是不要过度使用农药化肥行吗？答案是有难度的，你不使用农药化肥产量就达不到，怎么供给？ 这样把粮食分为两种，第一是口粮，就只有大米跟小米，高粱、土豆、玉米作为口粮已经很少了。当我们把主要的土地、主要的政策保口粮，就是保证大米、小麦供给的时候，其他的粮食适度放开，我觉得一下子会焕然一新。我们用最大的努力保小麦、大米，基本上能够保证小麦、大米的自给。

03-27 17:04      第二，我们对于非口粮的补贴也相当多。假如把非口粮的补贴，包括种植的补贴、仓储的补贴、运输的补贴，把等等补贴加在一块一年也有数千亿，把数千亿的一部分拿来补贴口粮的话，口粮得到基本的保证、绝对的保证。

03-27 17:05      我的提议，一是保证口粮的绝对供给，第二放开非口粮。非口粮是什么呢？玉米、黄豆、高粱以及其他的杂粮。把这些放开以后，由市场调节。多的时候可以出口，少的时候可以进口，这样对中国更为有利，这是第二个。

03-27 17:05      第三，这样做还有一个好处，就是我们适度通过调节以后，能够保证口粮的同时，使得结构更合理了。现在我们成为工业大国，工业品从中国制造出去。但是食品出口的极少，为什么极少？因为我们的肉蛋奶的成本太高现在肉，猪肉、鸡肉、羊肉、牛肉、牛奶的价格都大大高过国际的价格。这些高的价格谁买单了呢？老百姓买单了。

03-27 17:05      假如适度进口的话，老百姓吃的猪、鸡、鸭、牛价格都低20%或者更多一些，这样就让利给所有老百姓

03-27 17:05      另外这样做还有一点，就是让农民自由选择种什么，种口粮补贴多一些，非口粮补贴少一些，自然农民更多地种口粮。同时利于规模集中，适度让更多的农民进城去务工，我觉得这是一个解决方案。

03-27 17:05      我的提案解决办法是绝对保口粮，同时放开非口粮，特别是非口粮的进出限制，放对国家有利。比如大豆已经放开大概好多年了，到现在并没有出现根本问题。黄豆已经放开很多年了，以前也保黄豆，保了半天保不了就放开了，现在也没有什么问题。另外适度进口非口粮，进口的是什么呢？是土地、水、阳光、资源，跟进口铁矿石、煤矿是一样的。为什么不适度放开进口这些非口粮，从而使食品加工业得到极大的发展呢？通过适度进口非口粮，使得我们的饲料用粮的价格低下来，肉奶价格就低了，让利给老百姓的同时促成食品加工的大发展，从而形成中国食品制造面向全球的大格局，我觉得也是有道理的。

03-27 17:09      主持人海闻：下一个是嘉吉公司的Paul CONWAY。

03-27 17:09      Paul CONWAY：刘先生是我们很好的客户，也是我们的合作伙伴，我完全同意他说的任何事情。但是中国现在有一个问题，很多国家也有同样的问题，大家到底把粮食安全跟自给自足等同起来，就是中国用7%的耕地养活了22%的人口，这是非常不可能的。因为从长期来讲是不行的，水本身就是一个有限的资源。你要这样做的话，对于中国的环境会带来很大的损害。

03-27 17:09      确实刚才讲到了要种作物的话需要阳光、水、土地资源，中国要这样做的话，怎么才能做到比较好呢？把自己纳入到全球的粮食供应系统，其中包括要积极地参加国际食品法典委员会的工作。因为很多的食品法典委员会都在中国开，为食品安全制订很多的标准。

03-27 17:09      这样就可以帮助我们获得粮食的安全，同时也不要建立很多粮食在公海运输带来的障碍，从俄罗斯、阿根廷或者美国都可以调动粮食出口的供应。

03-27 17:09      Stephen P.GROFF：我完全同意刚才嘉吉公司的观点，有几个问题要意识到，有一点是不可避免的。随着中国经济的不断发展，农业土地将会不断收缩。而且农民的劳动力将会转移到其他地方，怎么样来解决这个挑战的问题呢？就像我们解决粮食安全问题一样。在过去经济历史上知道经验教训。

03-27 17:09      怎么样来提高生产效率？有几个挑战。第一，中国的需求增加。第二，我们的土地可耕地面积现在减少，同时还有很多土地受到了污染，另外还有一些不断老龄化的农村劳动力。还有一个挑战是土地碎片化，所以都是精耕细作型的集约农作方式比较多。

03-27 17:09      现在有很多的建议，就是三中全会都有很多的建议来解决这些问题。首先有一个非常关键的建议，就是加大投资，政府和私人业进行很多的投资，进行研究和发展。同时进一步扩大农场的面积，增加农场的机械化程度。还要更加有持久性的管理农业资源，所有这些就可以帮助我们提高生产效率。最终还能帮助我们提高粮食的供应。因此政府对农业现代化做出了承诺，这才能使真正的目标得到实现。

03-27 17:09      同时有三个问题需要解决，一个是要解决家庭农场，就是变成为大型的集体农场。我觉得最终是两者都有，但是最后应该把规模集中。并不是说就彻底不要了小型农工的规模。

03-27 17:09      还有土地改革是非常关键的问题，这样可以给我们带来很多以市场为基础的分销系统。我们三中全会也都讲到了这个问题，就是农村土地怎么样来解决。

03-27 17:10      最后一点是城市化的问题，我们知道怎么样把城市的扩张加以限制。中国的城市化发展在很多亚洲国家都是不可避免的，但是怎么来城市化呢？必须要有一定的界限，要定义边界在什么地方。同时要详细列出这个城市和郊区、农村之间的关系是什么样的，所有这些东西都是我们的挑战。而且挑战在今后的五到十年会马上出来，但是我们有信心的是什么呢？现在三中全会的发展计划，还有各种不同的“十三五”计划将会帮助我们解决这个问题。但是尽管如此还是非常严峻的挑战，我们还要密切关注。

03-27 17:10      主持人海闻：谢谢Stephen P.GROFF。下面还是回到粮食安全问题，下面请三井物产的会长枪田松莹先生来谈谈日本的经验。因为日本一直在工业化过程当中、城镇化过程当中也面临样的问题。

03-27 17:16      枪田松莹：刚好大家讨论了这么激烈，我想接着大家的话题说日本的经验，日本的粮食自给率问题也是被大家一直讨论的。比方说食品的自给率是什么问题呢？我觉得这是一个需要大家认真去探讨的问题。

03-27 17:16      在中国本国能够达到什么样的粮食自给率？如果说利用很好的科学技术的话，能够利用什么样的经验提高粮食生产率？然后能够有多少出口？并不是说我们要制定明确的定量的目标，必须要生产百分之多少。如果将来万一发生了什么紧急问题，我们必须要去解决。我想会有很多方法解决将来危机的问题，并不说一定要去定量的数字要生产百分之多少。我基于这样一个观点。

03-27 17:16      刚才讨论的是保证18亿亩耕地的红线，这是确保粮食安全的问题，我不太明白这一点，我对这个的概念不是很清楚。比方说可以改善土地的质量，通过科学技术的提高去改善粮食的生产率。而且对于进口的看法，我想也不能一味地去否定。当然我们做农业栽培，肯定会碰到病虫害，碰到粮食生产的问题。

03-27 17:16      我可能是抛出了一个问题吧，我是这么考虑的。

03-27 17:17      主持人海闻：日本当年在城镇化的过程当中，土地被工业使用了，比方说建了各种工厂，建了各种游乐场所。日本政府有没有曾经对农用土地做过规定？

03-27 17:17      枪田松莹：对于这个领域，我也曾经调查过，以前的日本和现代的中国是一样的，也是随着城市化的不断发展，人口不断流向趁势。从五十年代到七十年代的15年，已经有750万人从农村流入了城市，这是日本人口中非常高的比例。

03-27 17:17      但是我们和现代中国的问题相比来看的话，所带来的负面效果实际上并不大，很小。为什么负面效果很小呢？为什么这么说呢？因为当时的日本从农村向城市的人口流动，首先是先在城市有了很多工作，比方说有工厂、企业，他们有工作需要这些人。中学或高中毕业的这些青年人，他们就不断地流向城市。对此企业也非常珍惜他们，然后给他们进行各种各样的职业训练。最后把他们培训成为一个可以到将来一直工作到非常好的一个人。

03-27 17:17      以此为基础，基于这一点所以没有太多负面的影响。另外当时日本是高速经济成长时期，日本的财政很多投入基础设施建设，比如道路、高速公路、桥梁等等。从这一点说，城镇化转移是很顺畅的，农村的大量人口流入城市没有带来太大的影响。

03-27 17:17      主持人海闻：日本对农业一直也是保护的，就是说在成长过程当中也是限制进口。

03-27 17:21      我的问题是有没有在土地上限制过？比如一定要保证多少可耕地，像现在讲到的18亿亩红线的措施。

03-27 17:21      枪田松莹：从宏观上来讲，日本国土面积的百分之多少或者多少亩，从这个意义上来说，政府从来没有制订过任何方针或政策。日本历史上是二战之前，日本有大地主。这些大地主雇佣了很多的农家来给他们种地，然后进行农业生产，这是日本当时的机制。二战之后，认为这样的做法是不健全的，所以政府就把土地从大地主手里回收回来，就分配给了农民。

03-27 17:21      出现的状况是有很多农家拥有自己的面积不大的一些土地，然后进行农业生产。他们为了保护自己的土地，当然政府也制订各种各样的政策，他们农民自己也保护自己的生活。正因为有政府的保护，所以现在日本的农业实际上有很大的问题，这是日本的一个状况。

03-27 17:21      主持人海闻：咱们别的嘉宾围绕这个问题有没有其他观点？

03-27 17:21      李铁：18亿亩耕地的问题，我看你的观点好像是假定是一个伪命题。我从你的分析中有几个问题可能要说一下，第一保护农产品的基本生产线有两个基本线，一是主要农产品的自给率，一个是大多数农产品的自给率，这是一个安全线。

03-27 17:21      安全线发生的时候，在局部地区发生严重灾害的时候供给，不是说马上就可以迅速得到的，这是第一个。第二个，国际市场并不像你想象的那么稳定，因为不稳定的状态也有这个原因，也曾经发生过把粮食作为武器作为国际关系非常重要的限制因素，这在历史上近三十年内发生过两次。

03-27 17:21      第二在国外占有耕地的时候，并不像我们想象那么容易。前年澳大利亚前总理找我，为什么中国人到澳大利亚购买土地，是不是有什么战略土地？他说，澳大利亚很多人对此有担心。在研究中国问题，大量的中国人到国外经营土地的时候，到了一定程度的时候就会引起很大的政治效应。所以国外的土地并不是像你想象的随时随地可以拿到的。

03-27 17:22      第三，世界粮食的国际交易量就3亿吨。如果你想自己会带来两个后果，就是别的国家会减少，第二会带来价格上涨。从这些方面看，我们不能盲目去扩大比如对国际粮食问题的依赖，这是一个国家战略上必要的考虑。

03-27 17:22      第二个解决18亿亩耕地的问题，并不一定占耕地盖房子。这里面有很多调节方式，当年在制订这个政策的时候最大的用地占用是退耕还林4亿亩，这4亿亩在空间上是不是可以调整呢？这是政策之一。

03-27 17:22      二是农村集体土地建设用地特别大，如果在推进集体土地建设用地的流转，提高农村用地效率的时候也会解决这个问题，所以不是一条线就堵死的。但是宏观政策保证粮食的基本生产线，现在在国外已经占了将近8亿亩的耕地。现在想想我们还得有自己的保障能力，可能在各个方面都更稳妥一些。

03-27 17:22      我们现在很多人盯死粮食问题一定是占耕地、盖房子的问题，其实并不完全有这个制约。还有一个问题是农业的就业问题，我们想象大量的粮食交换了，农民干什么？大量的农民过剩。很多人说中国出现了人口红利，这真是问题。我们知道资本技术替代劳力的现象已经发生了，是一个长期趋势。如果工业和未来不能吸收更多农村人口转移的话，农村人口干什么？

03-27 17:22      如果去进行大量的交换，从外面进口大米、小麦，那么农民靠什么生存？对农业的冲击是巨大的。日本的粮食问题，重要的是保护留在农业上的农业就业者的就业和收益，这是日本的保护政策，不是出于保护耕地而出发的，所以要了解整个的农村发展的形式。

03-27 17:22      主持人海闻：我想这个问题讨论得非常充分，我本身没有一个倾向性，只是我们通过这个讨论以后大家从各个角度，比方说怎么来解决粮食问题，我觉得刘永好也提了很多建议，都非常好。

03-27 17:23      时间关系，我们下面到第二个问题。将来农业经营模式会是什么样的？哪位来讲一下？

03-27 17:30      刘永好：现在谈到城镇化，大家想到的是小城镇怎么建房、建街道、建学校、建医院，怎么样满足城镇的物理居住和生活的问题。其实我觉得这是第二位的问题，第一位的问题是城镇化以后这些农民靠什么生活。 我们应该在城镇化的时候最要考虑的是，在城镇化以后农民的收入跟城里面的收入相比是少多少，是差不多，还是只少一点，还是少了2/3，这是个大问题。

03-27 17:30      当我们在农村，在乡镇就近通过他们的自身耕种，或者是畜牧业的养殖，或者通过村镇企业的发展，或者是通过合作社和农业企业等等，使他们的收入提高了，能够跟城里面的收入差不多的时候。那么这个时候城镇化的基础就有了。但要做到这一点的话，就必须还要有相当一部分是农村人口进城。

03-27 17:30      其实现在农村人口进城的数量已经不少了，而且现在整个全国劳动力感觉是不够的，不够是体现在什么地方呢？过去十年以前，十年前、二十年以前到广东打工，大概三五年的工资标准差不多。为什么呢？因为有两个岗位有三个人要进。但是现在不一样了，现在到广东沿海去打工的人减少了，为什么呢？因为能够出来的人已经不是特别多了，这是一条。

03-27 17:31      另外，现在的现状是什么呢？有三个岗位，可能只有两个人愿意去，这是市场调节的作用。这说明什么呢？我们农村大量进城务工不可能是无休止的。现在留到农村更多是老人、小孩，年轻人多数已经走了。但是我们农村仍然需要劳动力，因为农村必须要解决留在农村人自身的生活问题，还要解决我们国家的粮食供给问题和农副产品的问题，这就需要农业规模化、现代化的问题。

03-27 17:31      现在国家提出现代农业，鼓励规模化，鼓励适度流转土地，鼓励现代化农业，我觉得这是对的。我谈的核心就是说，我们在考虑城镇化的时候，在考虑耕种方式的时候，要考虑要让农民在本土的收入要提升。提升光靠政府补贴是绝对不行的，要通过扩大规模走现代农业的道路。

03-27 17:31      Paul CONWAY：我要发表几点看法，第一个在日本、欧洲、美国、全球都有这样的趋势，现在年轻人愿意从业农业的越来越少，所以不可避免的是平均年龄很大。在中国要整合这样的生产规模，要扩大规模。比如说是家庭，还是合作社等等，这些具体形式并不重要。但是平均的生产规模肯定要扩大的，这样才能够实现农业现代化，并且应用相应的一些技术来保证环境上的可持续性。

03-27 17:31      李铁：刚才刘永好说的农业劳动力供给不足，这是一个结构性的问题，不是全局的问题。我刚才说了对于农村根本不是很了解，尽管你是搞农业的，但是你是搞全国，户籍人口现在是8亿多。按照户籍人口算的话，人均农业是两亩地。这两亩地和韩国比是相当于韩国的1/2，我们想实现适度规模经济是不可以的。这个劳动力不释放出来，我想中国农村的问题没有办法解决。

03-27 17:31      户籍问题是第一个，常驻问题如果按6亿人口算的话，农村人均占有3亩多地，户均不到10亩地。这样可以不可以实现规模经营呢？我觉得也很难。按照这种算法，意味着农村还有大量劳动力过剩，就是没有释放出来。虽然看到劳动力减少，是因为劳动力成本增加。而且工业结构在发生转化。我们注意到最近报纸上刊登的广东、浙江都在推广机器换人，这是一个趋势，资本和技术取代劳动是一个长期趋势。

03-27 17:31      而农业由于人均占有耕地过少，农业劳动力没有释放出来，还会存在大量剩余。我们算了一下，如果按照韩国的标准，农业至少还可以至少释放出两亿劳动力。

03-27 17:31      第二个，我们看到的劳动时间的闲置。现在在城市打工就业的平均年龄是16岁到45岁，45岁一定要回乡从事农业。那么有15年的时间不能从事工业就业，每个人都要闲置15年的就业时间。而在国外，一个工人的最佳黄金就业期是在50岁左右，我们被闲置掉了，因为既有经验，又有技术，又成熟。

03-27 17:32      从劳动时间上还是存在着大量的闲置，在这个前提下考虑农村、农业的经营方式，比如说到黑龙江可以看到大农场，机械化比美国、加拿大水平都高，设备都是最先进的。可是在河南、四川、山东很难实现，我们讲推进适度规模经营，到底是农场制，还是家庭制？可能有多种选择。

03-27 17:32      但是有一点在刚才讲过了，在推进家庭适度规模经营的时候有一个非常重要的前提，我们还是得进行改革，就是我们推进城镇化改革的大前提，就是减少农村富裕农民。

03-27 17:32      这个问题不是怎么简单适应的模式，大前提是这个改革推进户改到底能不能实行。土地的流转能不能实行，这对农村来讲是一个特别大的考验。

03-27 17:38      主持人海闻：美国的模式不可取，因为土地多。日本跟中国的粮食结构还是很相似的。日本现在农民只占人口比例的只有2%左右了，请问枪田松莹先生再谈谈日本现在的农业是怎么经营的？

03-27 17:39      枪田松莹：用一句话来讲，日本的农业是个衰退产业，刚才讲了人口只占2%、3%左右。另外还有一点是在从事人也的2%、3%的人口，其中的70%左右老人，60岁以上的老人，所以日本的农业是一个衰退产业。

03-27 17:39      还有一个有意思的现象，就是日本一直以来是世世代代从事农业人口的比例是减少的。但是50岁、60岁左右的这些人，他们从事农业的人口是增加的。也就是说以前在城市就业，比方说在城市退休了，退休以后就回到老家再去做农业的人是比较多的，尤其是五六十岁的人。这个年龄层从事农业的人口比例是增加的，但是他们很快也会老的。所以从日本整体来看，农业是一个没有活力的产业，这是日本的实际情况。

03-27 17:39      那应该怎么办呢？怎么解决这个问题呢？刚才各位也提到了，就是日本也有各种各样的归置，比如三井物产在日本想做农业方面业务的，因为是株式会社就进不了农业领域，有各种各样的限制。日本农业的未来，尤其是日本的年轻人、年轻的农民，如何让他们去做农业，把日本农业的未来开拓出来，比如寻求土地的效率等等。

03-27 17:39      现在有一些地方在出现这样的现象，但是规模不大。也不是他们做不好，从整体来说这是一个衰退产业，我觉得可以这么说。

03-27 17:40      主持人海闻：这不光是日本，包括韩国、全事业，现在总的来讲农业比重都是越来越低。而且没有一个发达国家的农民现在是超过5%的。这个现象可能也不光是日本或中国未来的现象，从刚才李铁主任讲农民还占有相当大的比重。这样的剩余劳动力将来肯定要转移出来。剩下的农民怎么来经营现代农业？这一点很重要。

03-27 17:40      如果人均土地不够，这么多农民的话肯定不可能有规模经济。下面就要谈到的是怎么通过城镇化，一方面让农民从农业转移出来，一方面使农民更加有规模地经营现代农业。下面就讨论城镇化的问题，后面把两个问题一块讨论。城镇化里面牵涉到农村的改革、土地制度的改革，让农民有更多的土地进行规模经营。还有城里人，农民到了城里怎么能够安居乐业，这也是一个城镇化的问题。请绍主任先谈谈城镇化的问题。

03-27 17:41      邵秉仁：题目是城镇化背景下的三农，我觉得我更关心如何使中国的城镇化有一个健康发展的问题。这些年来，我们的城镇化应该说取得了很大进展，2.6亿农民已经进城了。但是也出现很多问题，现在都把城镇化作为拉动经济增长的最重要的因素，这一点毫无疑义。但是这里面最重要的几个问题，我认为绝不能忽略。

03-27 17:41      第一个，城镇化过程当中农民能不能富裕，能不能受益，这是最核心的问题。不能以牺牲农民的利益前面地追求城市化的指标。现在我们看到整个城市化率已经发展得很快了，有的甚至超过了一半，有的达到百分之四十几。

03-27 17:41      最近发改委等十几家部门联合下发了一个文件，《促进城镇化的试点方案》。我看了一下方案，我感觉其中有一个重要的问题，就是提出了城镇化指标的问题。我认为城镇化是一个循序渐进的发展过程，是一个要让农民富裕的发展进程。而不是人为地制订城镇化的指标，五年内提高几个百分点。如果这样农民将在被城市化过程当中继续丧失应有的权益和利益。

03-27 17:41      这里面核心是要解决三个问题，第一个问题是土地制度问题。我们国家土地是归集体所有，刚才讨论半天日本的模式。因为土地性质不一样，日本土地是私有的，我们是集体所有的。所以用日本的成功、失败去研究中国，肯定是不合适的，要依据中国的国情。中国最大的国情是土地是集体所有的。但是集体所有又是虚的，是村委会、农民小组所有，还是村的党支部所有。所有权是虚的，因此长期以来农村的土地被地方政府随意征用，尽管不断地提高征地价格补偿，但实际上农民并没有在城市化过程当中享受到应有的好处。

03-27 17:41      为此我主张在新一轮的新型城镇化过程当中，一定要把这个问题解决好。就是土地制度必须理智，现代可以在不改变土地所有权性质的前提下，赋予农民土地完整的经营权和财产权。就是要使农民的土地在城市化过程当中，能够作为资本进行市场化的平等交换。

03-27 17:48      我前几天正好到海南的文昌看了一下文昌鸡的养殖，他们有个非常好的做法我很欣赏。就是公司+农户传统的办法，但是把农户都变成了股东，把土地经营权直接变为股权。这样农民就享有长期稳定的收入，不至于被政府征用以后，政府盘剥一次，开发商又盘剥一次，农民并没有得到好处。尤其是大城市郊区的土地，这几年随着城市的扩张被大量征用，但是农民即便得到一千万、两千万的土地补偿，实际上很难拿这个做资本金发展，最后出问题还要找政府。所以这是土地制度赋予农民土地完整的财产权，使他们能够在市场交换当中处于一种平等的地位，就是说同地同权的问题，这是第一个要解决的问题。

03-27 17:48      第二个问题，已经进城务工的农民，已经达到2.6亿，这还不是精确的统计。现在看到农村大量的空客村，基本上年轻的劳动力都涌向城市打工。虽然他们比种地增加了，但是在城市里仍然是二等公民，利益没法保证，处于社会的底层。中国的问题从来都是土地问题，失地的农民、进城务工农民按照历史来讲就是一批流民，这个问题不解决将是社会最不稳定的因素。

03-27 17:48      一定要考虑他们与城市人一样享受城市应该有的社会保障，使他们能够安居乐业，使他们能够真正转进城市。不仅仅是一个户籍问题，关键是能够同样对待他们，使他们能够享受到城市应有的社会保障。这个问题不解决，再多的农民变成了城市常驻人口，等于又增加了一批新的社会底层，而且这是最不稳定的因素。这是第二个要解决的问题。

03-27 17:48      第三个，我们前一轮的城镇化出现了大量的为城市建设而城市建设，大量的空城、鬼城、城市实业的空心化。这个问题相当普遍，城市建得大马路、大广场，看起来很漂亮，但是空荡荡的。所以不仅造成房地产的泡沫，而更主要的是农民并没有充分就业。为什么？缺少实业的支撑。城镇化过程当中是一个产业结构调整的过程。

03-27 17:48      现在我们提出新一轮的经济增长，我就在设想有些初级产业能不能往农村转一转？既壮大了小城镇，包括小城市的一些实业基础，又增加了农民就地就业的机会。而且避免了北京、上海特大城市的过度城市病，这个应该是完全做得到。

03-27 17:48      所以说城市化、城镇化过程当中，最重要的是这三个问题如果不解决，恐怕我们的城镇化是看起来指标在不断提高，因为现在衡量城镇化的指标就是常驻人口。

03-27 17:49      所以我希望下一轮的城镇化过程是一个健康发展的过程，千万不要人为地设定指标去搞政府推动下的人为的城镇化率的提高。如果这样，肯定是不行的。当然我在国家体改委工作的时候，曾经考察过南美的像巴西、墨西哥这样一些城镇化，大量的城市贫民窟造成整个城市的动荡不安，现在我们在北京、上海、广州这样的特大城市已经完全出现了。这种教训我们已经深刻地吸取，所以新型城镇化是一个健康有序的发展过程，而不能认为地提高城镇化率。

03-27 17:49      现在谈新型城镇化背景下的三农问题，实际上这是三个核心问题。刚才李铁讲只有结束农民才能富裕农民，这个话有一定道理。但是并不全面，现在看二十多年的发展实践证明，不仅要想真正富裕农民必须让他们有稳定的收入，享有应该享受的尊严，能够平等的和城市人一样享受应有的社会保障。

03-27 17:49      主持人海闻：谢谢！

03-27 18:17      主持人海闻：绍主任提了非常重要的问题，比如日本发展，日本的土地是私有的。我想所有的发达国家在城镇化过程当中土地都是私有的。中国在目前的集体所有制情况下面，我们能不能走出一条新路来呢？比如刚才提到的把土地作为资本，作为进城的资本，或者支付的资本。问题是在目前的产权制度下有没有可能？

03-27 18:17      邵秉仁：我注意到试点方案当中谈到土地流转问题，建设农村的建设用地，直接进入市场，进行平等交换，这就需要打破政府的一级垄断市场的体制。让农民土地的使用权，尽管所有权不改变，仍然是集体所有，但是可以作为资本直接进去，这是指建设用地。

03-27 18:22      小产权问题在房地产过程当中，为什么会出现倒逼呢？是倒逼的。大量的小产权问题并没有拿出合理的解决办法，实际上根本问题是土地制度问题，这个问题不解决，农民永远处于被剥夺的地位，富裕不起来。这是他们赖以生存和发展的真正的最大的资本和生产资料，尤其是宅基地这一块我认为可以放得更快一些。祖祖辈辈积累的宅基地现在完全不属于农民自己，他们没有处置权，我认为这个是不应该的。下一步改革应该在这个方面有所突破。

03-27 18:22      主持人海闻：其他嘉宾看看对这个问题有什么看法？

03-27 18:22      李铁：土地制度从两方面看，就是最近刚刚起草了一个城镇化的研究报告，分析中国整个经济增长的原因和国际上比较大的区别。特殊的制度条件下，中国低成本的不光是劳动力成本，还有土地成本。如果没有这个过程的话，超高速增长、两亿多农民转移出来，几乎没有办法实现。

03-27 18:22      我们看待中国的土地制度，这些年一个是大量的世界工厂的形成带动了更多的就业。第二是城市基础设施建设，也取得了明显的进展。从这方面看有一定的优势，当然了这就涉及到一个很重要的问题，是不是任何一个经济体发展都在和谐、平等、均衡的环境下获得？我觉得这是不可能的。但是你得到了好处，这三十年通过土地制度得到了发展的机会，同时也带来了非常严重的弊病。弊病就导致城市债务突出，城市房地产结构性过剩，整个征地拆迁的社会成本越来越高，而且现在招商引资成本越来越大，所以导致现在发展的低成本时代在逐渐丧失。

03-27 18:22      这就涉及到我们对土地制度从农村和城市两个角度如何来进行反思，从另一方面看，因为农地的流转在中央政策规定得非常明确了，各种转让都已经给认可了。关键是宅基地的流转，宅基地的流转就涉及到到底是一个财产，还是一个保障性的福利分配，这到目前为止没有界定。

03-27 18:22      如果是财产，你要不要交税呢？农地可以不交税，但是宅基地要不要交税呢？他就涉及到税制体系的改革。

03-27 18:22      第二，完全流转了，都流转了，历史的遗留问题怎么解决？这也是一定要考虑的因素。涉及到农地流转还涉及到更多的内容就是宅基地的流转，用途的导向，税制的完善，在开发过程中收益的分配，以及现有的遗留问题的解决。我们不能仅仅从一个方面去考量，就是制订政策和在底下去想是两个概念。

03-27 18:23      比如刚才绍主席讲到小产权房问题，小产权房不是像我们想象的只是成片开发的房子是小产权房，所有在宅基地上盖的房子都是小产权房。北京通州有个案例，这个案例最大的特点是画家在那儿买的房子，在非法情况下买的房子，这个交易是非法交易。但是住了很多年，原房主起诉你这个价格我不认同了，这个房子要收来这不是涉及到一个画家，是几千个画家都要把房子还回去，因为增值了。最后法院判决是有意思的结果，判决结果是农民胜诉，但是得赔偿画家在房子上的投入，赔不起，最后私下协商进一步解决了。

03-27 18:23      成片的小产权房我不讲，在这类的私宅上建立的小产权房很多经过多次流转，多次流转之后这个法律问题、遗留问题怎么处理？这是一类了。

03-27 18:23      第二类，大量的小产权房没有规划、没有税收，怎么来进一步去完善、补交税，怎么通过规划问题来解决。我想当前在这个问题上突破肯定是要有，当然有在政策上和思想上的局限，就是对农民有一些担心。担心把地变成“种房子”，我们知道农村集体土地改革既涉及到城乡同权，又涉及到未来怎么样在宏观的规划管理和税收政策上的管理，以及财产交易上面进行通盘的考虑。

03-27 18:23      当然问题是什么呢？问题是这步走不出去。我想十八届三中全会已经给予了非常明确的路径，怎么样通过试点进行操作，怎么样把第一步走出去，像绍主席讲的那样，未来这几年恐怕是非常重要的时期，我们期待着这方面进行突破。

03-27 18:23      邵秉仁：中国农村的改革从来都是从基层开始的，当年的家庭联产承包责任制就是农民的创造，所以我希望我们通过这一轮的试点，大胆突破，在土地制度上有一个新的突破。至于说有些税收、原来遗留的就纠纷等等问题是技术层面的问题，关键在根本制度上一定要突破，否则永远解决不了城镇化过程当中农民的三农问题。

03-27 18:23      主持人海闻：中国城镇化三农问题，你们看看中国的问题在什么地方？

03-27 18:23      Stephen P.GROFF：现在的挑战大家说得非常清楚了，各位嘉宾都说得很清楚。我想问题是什么呢？如果我们回顾一下最近农业生产率，可以发现根据统计数字表明，刚才一些专家也都提到了一些进步，都是由于市场化为导向的改革来实现农业生产率提高的。我非常感谢大家采取的谨慎的态度，包括后续的一些影响、结果等等进行改革的时候，要考虑不能完全私有化的集体制的土地，你要确保还要考虑一下农民的收入问题，不仅仅是要保证稳定的收入，还包括相对收入的稳定，跟城市居民相对的稳定。

03-27 18:23      因为这种城市收入比较快的话，农村还是稳定在原来水平的话，这两者差距特别大，就会影响增长的质量。如果你一直很稳定，而别人在增长的话，这样也不行的，所以这就是非常关键的问题。

03-27 18:23      但是，我们还是要关注以市场为导向的改革，它能够带来更多的竞争力的发展，找到更多的一些机会。比如说资源的分撇更加有效等等，我并不是倡导一蹴而就能够成为现实。但是从长远的稳定的角度而言，我们应当有更多的市场为导向的改革措施。

03-27 18:24      Paul CONWAY：我非常同意，虽然这不算我专长的领域，我过中国一些年了，看到了农村很多方面的一些变化，包括对农村地区的一些学校的支持和发展等等。我们相信一定会实现有中国特色的改革，就像中国其他领域的改革一样。最终应该是有更多市场化为制度的安排。

03-27 18:24      主持人海闻：谢谢各位嘉宾。因为时间关系，下面给两个问题。

03-27 18:24      问：首先我是非常幸运的被选为提出第一个问题，非常感谢你们精彩的发言。我是这里四个公民代表之一，现在是澄迈县的县长助理。几天前阅读的时候发现，农业是有自己特征的，就是说农业的产品。如果你要提高农民收入的话，就需要降低农业面积，但是为了保证农业安全的话，农业相应的系数而不能降低，所以这是矛盾的，提高收入就要减少供给，但同时又要保证面积，如何来解决这个问题呢？

03-27 18:24      Stephen P.GROFF：我会简要地说。跟我刚才所说的是相关的，的确这方面存在着挑战，所有的国家都面临着这样一些挑战。我们国家在发展的过程当中也是这样的，进行同业生产的面积逐渐减少，劳动力的一些转移进入制造业和服务业等，所以说所有国家对面临着土地和人口的变化。但是如何进行管理呢？我想很多都是取决于降低农业的密集程度，提高你的生产率等等，这都是相关的。

03-27 18:24      因此相对收入，不同行业的相同收入，比如农业、工业、服务业等等相对收入是保持一致的。所以说农业的绝对收入要低于制造业，要低于服务业，服务业可能比较高。但是这几方面相对的差异不要太大，这样可以很好地实现农业的转型。

03-27 18:24      问：我是农民日报的记者，我更是一个农民。今天各位专家为农民、为城镇化支招非常感谢，我代表农民感谢一下。

03-27 18:24      我想讲几个观点，因为我是农民日报记者，还有三农改革研究院。城镇化的三农，我理解的就是搞城镇化如何解决农业、农村和农民的问题，这三个问题应该以农民为核心。因为我感觉有些学者，甚至有些政府官员没有透彻地理解中央真正的城镇化建设背后的精神。因为中国共产党是得民心者得天下，当考虑这些问题的时候能不能先问农民，问一下农民你希望的城镇化是什么样子的。

03-27 18:24      我想提一个建议，我也作为农民来讲，我们家还是农民。很多人在城市里面打工，农民现在要什么呢？城镇化要解决农民的市民化的问题，什么叫董敏的市民化？现在讲农村的农民怎么办？刚才讲到农民打工3亿多，我们调查是接近5个亿，不一定准确。解决农民问题，首先能不能解决城市里面农民市民化的问题。我觉得这个问题解决并不难。

03-27 18:24      农民需要什么？中央讲我们的城镇化要让农民享受到改革开放的成果，为农民谋福利。在城市的农民需要什么福利？把5亿农民解决了，中国城镇化的问题后面就迎刃而解。他们需要什么？第一个是住房，第二个是教育，第三个是医保，第四个需要的是平等的待遇。

03-27 18:24      我们现在面临一个现实，各级政府对农民的关系有些地方做的不足，他们拿着最低的工资，干着最苦的活，住着最差的地方。我们能不能农民最需要的地方入手，这也是解决政府最担心的问题。再举个例子，比如说我们三亚和海口拆了很多违建房，该不该拆除？违法的当然应该处置，但是能不能换一个思路。农民的廉租房，为什么不可以搞廉租房？能不能作为廉租房，这样就把住的问题解决了，再把医保、教育等等解决了，人的问题解决了，后面的问题都好解决。

03-27 18:25      主持人海闻：这不是个问题，这是大家都知道要解决的事。

03-27 18:25      问：我是腾讯的记者。亚洲投资银行还有亚洲开发银行是不是有竞争关系？

03-27 18:25      主持人海闻：这跟议题没有关系。时间关系，今天的环节就准备到这儿结束。这里面涉及到两个问题，一个是城镇化过程当中农民、农村和农业，这是一个问题。谈到了规模经济，谈到了土地的保证，提了很多很具体的意见、建议。第二是城镇化的农民，刚才农民日报的农民谈到农民在城镇里面的待遇，我想这个问题大家基本上都看到了，都认识到了。这是一个很大的问题，我相信未来一二十年都面临着城镇化的过程。

03-27 18:25      我觉得大家谈到的很重要的一点，就是改革，包括户籍制度改革，包括农村土地制度的改革。我们也希望在未来的一段时间里能够深化改革，使得城镇化的过程更加顺利，使得农民无论进城也好，无论留在农村里继续务农的人，都能够在生活方面和其他阶层人一样不断提高，就像谈到的相对收入一样。

03-27 18:25      因为时间关系，因为今天嘉宾非常重量级，而且很多，所以占用的时间比多，提问时间比较少。再次感谢七位嘉宾今天非常有意义的建议和讨论，同时也感谢所有的听众，谢谢大家！