枪田松莹：基础设施建设使日本城镇化转移很顺畅

凤凰财经讯 2015年博鳌亚洲论坛3月26日—29日在海南博鳌举行，今年年会主题为“亚洲新未来：迈向命运共同体”，凤凰财经全程直播。

在主题为“城镇化背景下的农业、农村与农民”的分论坛上，三井物产株式会社会长、日本贸易会会长枪田松莹介绍了当时日本一直在工业化过程当中、城镇化过程当中也面临样的问题。他提出可以改善土地的质量，通过科学技术的提高去改善粮食的生产率。还有日本城镇化转移是很顺畅的，农村的大量人口流入城市没有带来太大的影响。刚好当时日本是高速经济成长时期，日本的财政很多投入基础设施建设，比如道路、高速公路、桥梁等等。

原文实录如下：

主持人海闻：谢谢Stephen P.GROFF。下面还是回到粮食安全问题，下面请三井物产的会长枪田松莹先生来谈谈日本的经验。因为日本一直在工业化过程当中、城镇化过程当中也面临样的问题。

枪田松莹：刚好大家讨论了这么激烈，我想接着大家的话题说日本的经验，日本的粮食自给率问题也是被大家一直讨论的。比方说食品的自给率是什么问题呢？我觉得这是一个需要大家认真去探讨的问题。

在中国本国能够达到什么样的粮食自给率？如果说利用很好的科学技术的话，能够利用什么样的经验提高粮食生产率？然后能够有多少出口？并不是说我们要制定明确的定量的目标，必须要生产百分之多少。如果将来万一发生了什么紧急问题，我们必须要去解决。我想会有很多方法解决将来危机的问题，并不说一定要去定量的数字要生产百分之多少。我基于这样一个观点。

刚才讨论的是保证18亿亩耕地的红线，这是确保粮食安全的问题，我不太明白这一点，我对这个的概念不是很清楚。比方说可以改善土地的质量，通过科学技术的提高去改善粮食的生产率。而且对于进口的看法，我想也不能一味地去否定。当然我们做农业栽培，肯定会碰到病虫害，碰到粮食生产的问题。

我可能是抛出了一个问题吧，我是这么考虑的。

主持人海闻：日本当年在城镇化的过程当中，土地被工业使用了，比方说建了各种工厂，建了各种游乐场所。日本政府有没有曾经对农用土地做过规定？

枪田松莹：对于这个领域，我也曾经调查过，以前的日本和现代的中国是一样的，也是随着城市化的不断发展，人口不断流向趁势。从五十年代到七十年代的15年，已经有750万人从农村流入了城市，这是日本人口中非常高的比例。

但是我们和现代中国的问题相比来看的话，所带来的负面效果实际上并不大，很小。为什么负面效果很小呢？为什么这么说呢？因为当时的日本从农村向城市的人口流动，首先是先在城市有了很多工作，比方说有工厂、企业，他们有工作需要这些人。中学或高中毕业的这些青年人，他们就不断地流向城市。对此企业也非常珍惜他们，然后给他们进行各种各样的职业训练。最后把他们培训成为一个可以到将来一直工作到非常好的一个人。

以此为基础，基于这一点所以没有太多负面的影响。另外当时日本是高速经济成长时期，日本的财政很多投入基础设施建设，比如道路、高速公路、桥梁等等。从这一点说，城镇化转移是很顺畅的，农村的大量人口流入城市没有带来太大的影响。

主持人海闻：日本对农业一直也是保护的，就是说在成长过程当中也是限制进口。

我的问题是有没有在土地上限制过？比如一定要保证多少可耕地，像现在讲到的18亿亩红线的措施。

枪田松莹：从宏观上来讲，日本国土面积的百分之多少或者多少亩，从这个意义上来说，政府从来没有制订过任何方针或政策。日本历史上是二战之前，日本有大地主。这些大地主雇佣了很多的农家来给他们种地，然后进行农业生产，这是日本当时的机制。二战之后，认为这样的做法是不健全的，所以政府就把土地从大地主手里回收回来，就分配给了农民。

出现的状况是有很多农家拥有自己的面积不大的一些土地，然后进行农业生产。他们为了保护自己的土地，当然政府也制订各种各样的政策，他们农民自己也保护自己的生活。正因为有政府的保护，所以现在日本的农业实际上有很大的问题，这是日本的一个状况。