分论坛26：影子银行的是与非（文字实录）

影子银行的是与非分论坛

凤凰财经讯 2015年博鳌亚洲论坛3月26日—29日在海南博鳌举行，今年年会主题为“亚洲新未来：迈向命运共同体”，凤凰财经全程直播。

时间： 3月28日17:15 - 18:30

地点： 国际会议中心一层东屿宴会大厅A

主持：彭博电视记者Stephen ENGLE

嘉宾：英国标准人寿首席运营官Alexander Begbie

耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武

永丰银行董事长邱正雄

澳大利亚主权财富基金主席Peter Costello

Conference Board前总裁Gail D. Fosler　　等嘉宾

以下为“影子银行的是与非”分论坛的实录：

主持人Stephen ENGLE：大家好吗？在博鳌开了三天会了，这么长的时间。我叫Stephen ENGLE，我是彭博电视的主持人或记者，这是我12次连续参加博鳌论坛了。也是非常感谢博鳌的主办方在过去12年每年都邀请我，我在过去7年当中都是在主要报告中国大陆和香港，12年了。 我一般都是从中国这种角度来看，但是看到我们的嘉宾实际上背景是非常不一样的，而且是来自不同地区，也是金融系统不同分支行业的。下面45分钟进行发言，然后希望是进行一个热烈的问答。我们天鹅厅4也会有一些问题，希望大家在提问的时候踊跃提问，但是要简洁。现在可能是我在博鳌主持的最大的一次嘉宾团。

首先我要从左边这位来介绍： 英国标准人寿首席运营官Alexander Begbie 耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武永丰银行董事长邱正雄澳大利亚主权财富基金主席、前副总理兼财长Peter Costello 前美国预算委员会主管人Gail D.Fosler 加拿大养老金投资委员会亚太区总裁Mark Marchin 中投副总经理谢平非常感谢大家的到来！

最开始先说一下数据，我们的主题当然是讲“影子银行”，我并不喜欢影子银行，影子银行是不对的。香港也说影子银行资产规模占到全球金融系统的1/4，新兴市场风险是对全球经济最大威胁。为什么会对全球经济造成如此大威胁呢？首先来问一下谢总，我们现在在中国，是否从您这边先来说。 对于影子银行的蓬勃发展，对于中国来说最大的风险是什么？

谢平：影子银行的概念在中国是不同的，跟西方的概念不同。而且银监会从监管的角度，有些事情在外国人看来属于影子银行，在中国不一定属于影子银行。 因为今天的研讨会，我们是按照国际上的影子银行的概念，我先解释一下。在中国认为只要是银行的资产负债表之外的业务，都视同影子银行，这是一个概念。第二在中国做影子银行业务的主体是包括中国的金融机构、商业银行、信托公司、证券公司，跟外国人还不一样。外国的影子银行大部分是指做的主体不是商业银行，但是中国是有一种观点认为我们商业银行的表外业务视同影子银行。我们在统计影子银行规模的时候是把这一块统计进去了，所以我要简单说一下。 另外一个概念，监管套利。我们很多理财业务是从客户手里吸收了资金，然后把这个钱买标准的产品，或者非标的产品。标准产品就是指用这个钱买银行间市场的证券化的产品，非标是指拿钱放贷款，或者干别的非标准产品。 为什么叫监管套利呢？因为做这种业务第一不用交存款准备金。第二，不算资本充足率。第三，不受利率政策的限制。第四，不受贷款规模的限制。这下你们就明白了，做影子银行业务在中国对银行来讲利差空间是大于资产负债表镍受监管资产的，这是中国影子银行的主要特点，而且风险也正是在这里开始的。

现在中国的老百姓已经把相当一部分存款买代客理财了，因为代客理财利息高。因为代客理财产品四有个监管套利，所以银行在这里面就有很长的利益链条，信托公司、证券公司都用这个钱通过信托产品。但是最终流向什么地方呢？流向银行间市场买债券，流向房地产市场贷款，表外贷款。银行间债券又很多都是地方企业债券，融资平台发的地方债。所以这个链条当中有一个最大的好处，就是说买这个产品的人大概年利率是5%到5.5%，而用资金的人年利率是10%，甚至十几。 中间这个利差，每一个参与者，银行、信托公司等等都可以拿到一部分手续费，妙处就在这里。 但是一般这里，存款者为什么都买呢？因为这些产品大部分都是在银行柜台卖的。尽管我们再三警告人说这个有风险，你们要自己承担风险。但是到目前为止大家认为这是银行窗口卖的，隐含着有银行背书，所以我们都叫它是有刚性兑付。刚性对付是中国影子银行很大的风险，目前我们都是刚性兑付的。 我再说一下风险，实际上从资产运用方已经看到了有些企业是倒逼了、破产了。但是从负债方可以发现，全国大概只有几例是付不出理财产品，最后起码本金都付了，对于存款来讲没有风险概念。风险哪里去了呢？银行自己消化了，或者信托机构、金融机构自己消化了。

03-28 18:01 陈志武：我接着往下说，因为谢总跟大家介绍得很好，就是在中国影子银行出现的形式有哪些特点。我想强调三个方面，总的来讲我会说幸亏在中国有影子银行，所以才使得中国经济，特别是民营经济在过去这些年能够有那么快地发展。 第一个理由，像刚才谢总说到的，正规银行的贷款利率和存款利率都是受到严格的限制，都被压得比较低。而正规的银行贷款主要是给国有企业和地方政府服务的，通过压低正规贷款的利率，等于是把老百姓存款应该得到的利益，输送相当一部分给过国有企业。而影子银行受益最多的是民营企业、民营经，所以我们就看到了一方面影子银行为民营经济服务，但是利率实际上是更高的。所以国有企业通过正规银行贷款，只要付很低的利率，而民营经济要付更高的利率。 不管怎么样，2008年四万亿贷款之后，把太多正规银行存款投向了国有企业和大的“铁公鸡”项目。这样一来的话，从2010年、2011年左右终于影子银行有一些空间，把剩下的社会资源可以提供给更多的民营企业。

从这一点看的话，我们可以看出来银行的存在有非常高的、非常正面的社会价值。 第二个方面，我也会强调是不是说受到非常严格管制的正规银行，必然对社会是最安全，对于金融体系是最安全。 最典型的例子，大家去想一想2008年在美国开始的金融危机，主要不是因为没有受到太多监管的对冲基金、PE基金造成的，反而恰恰是受高度管制的美国的银行，商业银行和投资银行造成的金融危机。从这里面要消除以往的迷信，就是总觉得受到更多的管制，社会才会感觉到更安全，政府监管部门才可以感觉到更安全。管制太多了以后带来其他方方面面的风险。 最后我强调的一点，在中国百分之八十几的金融资源都在正规的商业银行控制之下，所以从中央领导到很多的部一级的官员和学者都一直在强调，中国应该发展资本市场，发展间接融资市场。如果说因为信托产品、理财产品没有受到存款准备金、资本充足率方方面面的约束，所以我们就觉得很不安全。把所有的信托和理财产品，甚至于其他的证券基金都像银行一样来管理的话，在本身上把中国好不容易有一点的苗头、萌芽发展资本市场，发展非银行的债券市场的机会、势头，会很快地挡回去。这样只会造成让中国的金融体系重新又回到完全以银行唱主角，或者唯一只有银行来胜任的金融体系。 如果是那样的话，对于中国社会的创新、创业，还有整个方方面面的民营企业，包括一些国有企业的融资结构的进一步优化，对于经济风险在社会更多不同的角色、不同的群体中间，对更好地、更优地配置反而是不利的。因为影子银行好像听起来是很糟糕的，实际上关键差别是在于存款准备金和资本充足率方面的差别。如果我们去理解信托产、理财产品，从本质上是直接融资的一些金融产品的话，那么我们就可能会更容易理解到。因为我们知道你在股市炒股票的时候亏钱，不会怪证监会。当然有的时候照样怪证监会，那是另外的话题，就不说了。 我觉得大家尽量要避免一听到影子银行就觉得是坏的，千万要清楚这样的误解。

Peter Costello：影子银行是宣传得很负面，但有必要跟大家说一下，并不是说全都是不好的，我们要先搞清楚问题是什么。然后再解决。 影子银行的出现，就是由于二十国集团想要来改善金融的监管，特别是巴塞尔3。让银行业完全来符合资本充足率，还有一些相关的标准。银行业不可能把所有的表风险移出表外，不是说移出表外风险就没有了。如果说影子银行就是做银行，或者说是信贷中介，实际上影子银行不是在监管范围之内。包括监管的一些审慎原则都对他们不适用，所以出现了监管套利。 监管套利不是黑白一刀切的，有一些道理是说监管套利是好的，比如一个政府说我要来控制利率，并不见得这是一个不好的东西。我不觉得这一定就是不好的，首先这作为一个监管来说是一个要求，中国就是这样的一个情况。我觉得中国就是这样的情况，如果政府决定想让纳税人，或者你希望纳税人最后出来兜底、买单。我们只有说是在你符合以下的宏观审慎要求，包括资产充足率等等的要求以后，我们才会去兜底，才会去挽救，这样的话才不会导致出现比较不好的系统性风险。 中国这样的国家现在有很多的监管，还没有完全开放，市场还没有成熟，从金融的角度来说还不是特别成熟。影子银行可能带来更多的灵活性，市场的风险是说如果有成熟的市场的话，总会有人来套利，有一些显性的风险。 这可能是从系统性方面会带来很大的风险，这是二十国集团等等，包括国际结算行都是再灌注这些方面。我们要看的是不受监管的，把它从表外拿出来仔细进行监管。

主持人Stephen ENGLE：这方面说得非常好，包括以前的教训，包括次贷等等。Gail D.Fosler：首先我要从高层来评价一下，前面说得很好，前一个会节他就说过金融资产的需求，包括债务增长的速度和美国市场的扩张，都已经超过了GDP很大的比例。 我们看到财富的增长，你用这种存款来应对金融资产的需求。同时有金融资产的升值，你要重新来调整资产的配置。 美国这样富裕的经济体，快速经济的增长，以及金融资产的需求，以及像中国这样的国家变得越来越富裕，而且流动性很强。其实是人为地受到一定的压制，利率也受到管制和压制。因为只有寻求信贷需求和金融资产的供应才可以。我觉得这种匹配已经到相当的程度，无论是银行业，还是在美国这种房贷等等。 我们认为这种房贷、次贷市场，其实2007年没有这样的次贷市场，是后来才建立起来的。在此之前人们这种低频刺激的贷款很难进入传统抵押市场。但是这种九十年代受压制和之后的资产抵押的证券，由于你们寻求这是更多的收益，次贷可能是15%回报，我们会扩大规模，是超过了市场接受的程度。 因此我们看到中国理财产品的市场，我同意同时提到这种表外的业务，美国大的银行在寻求监管的套利，包括流动比例比大家都要高。因为一直在表外业务的活动，因为在零售银行当中不赚钱，因此有非常适当的监管方面的行为在银行业。大家认识到金融体系内制的特点，比如说你看美国有多个，二战以后有很多起的金融危机，包括房贷泡沫等等，还有一些银行破产等等。包括之前的一些情况，我觉得这是非常正常的动态变化过程。 中国要了解不同的情况、金融市场的本质，因为这是很容易带来信贷相关的问题，还有理财产品的问题。

邱正雄：我有三个意见，第一个，美国的次贷银行到底有多大，一个文章指出，依照一位EISSMAN的观察，实际上是做各种操作的。大概是一百倍于房贷。 第二点，大陆有一种做法，2012年有一个对于大陆的分析，提到大陆银行做的所谓财务管理的产品，主要的是做一些房地产、私募。每个月平均存款波动率有到2.0，到1.5左右。一年的波动率可以到10%到20%，所以这个银行的波动率也蛮大的。 好在我看他的这种里面的结构，包括各种产品的期限，大概是3到6个月的期限，或者是高于一年的只有2%。基本上是短期的结构，应该算是品质上还可以，风险上还可以。外汇即使一年、半年波动都可能非常大。银行的波动率很大。 第三点，应该跟现在的存款保险公司有很大的关系。因为刚才听到谢董事长谈到，假如有风险的话，现在由银行来吸收，银行赚钱多了可以吸收。也有人会不见得就很甘愿，尤其将来汇率波动大的话，就可能会影响银行的获利。 长在比较小的银行合中型的银行，有人去炒几次以后，，景气不好的时候很可能有挤兑的现象。主管机构还是要去注意存款结构，内部风险的结构要非常注意。至少存款保险不是直接有关的，但是间接地会使银行受到影响。在台湾的经验是小地方有时候把钱去买股票，亏了很多，可是银行还是吸收。但是民间有谣言出来是挡不住。但是有存款保险，台湾的存款保险是选择性，有了存款保险的帮忙可能会稳定。

主持人Stephen ENGLE：他说的很好的一点，包括中国货币的波动等等，目前的货币比较稳定。整体来说还不算非常自由的货币。而且这种存款利率的调整可能是中国市场所面临的重大挑战，我们经过市场化过程的话，你可能不是这方面的专家，你觉得这方面的风险是不是很大？Mark Marchin：我要说一下概念，我不是影子银行业的专家，但是我们有很大的投资，有一些人投到了中国，有时候会问一下中国影子银行的发展。这可能对于未来的资金稳定、安全是有一定影响了。包括金融业和其他间接的地方。 刚才说的很清楚，中国的风险跟美国、英国的影子银行不一样，对于IMF的工作想指出美国可能是唯一一个影子银行成功的，是针对与传统银行业进行对比的。英国的影子银行在GDP中占比很高，中国影子银行都非常小，根据IMF定义是非常小。这里有一些，45万亿是7%的占比，这是中国的水平。我想英国可能是300%，所以说在英国的比例特别高。我还在考虑其他的系统，包括还没有谈论高的风险。 包括微观的风险和宏观的风险，比如说有一些大的崩溃等等。就是中国银监会是一个理论上的影子银行业监管的主管部门。包括出现风险，宣布各种各样限制的政策，包括信托的一些受益方、不同的理财产品。我希望使得信托公司和银行来合理定价。对于信托业，这是有竞争性的，如果你看到信托公司贷款的定价，比如说从20%差不多降到1位数的水平了。但是如果考虑到这些传统银行业和银行影子业竞争，还有刚才提到的利率市场化的问题。 他们对于存款会支付得更高，在影子银行和传统银行业之间会有更多的竞争，两者越来越趋同。当在任何这些环境当中，人们会承担更多的风险，所以我们一直特别关注出现这种情况下挤出效应。他们的价格趋同，竞争接近，人们会承担适当的一些风险。

还有另外一个，就是中国借贷当中房地产占了很大的一块，50%都是投向房地产的方向。所以这成为影子银行业很大的一部分，因为随着影子银行业趋同合并。而传统银行受到限制的话，影子银行业就开始介入。有一些产能过剩的，包括矿业等等。我们看到这种暴露的水平，银行业可能之前是由高峰值逐年下降，这种风险影子银行业只能挤出。 定价的一些方式，银行业和信托公司都是以市场为基准的，但是不一定能够完全强调相应借贷的风险。所以说这个定价也许大家不同的看法不一样。而且影子银行业是受益于传统的银行，他们可以争夺一些抵押物，包括更加合理的调整借贷的结构。但是我觉得风险的定价还是值得商榷的一方面。 最后，这些风险是否能在表上充分反映，刚才谢先生提到了已经在表外移到别的地方来进行反应，并没有足够的资本充足率来覆盖。就算是监管者想要要求更多的资本金涵盖风险，但是如果要进行投资于银行的话，其实并不知道这个风险到底隐藏在哪里。

主持人Stephen ENGLE：所以这对于投资者来说是我们关注的焦点。另外中国政府是允许他们发酵到什么程度，因为现在并没有给完全的担保。从资产管理角度来说，您是否来点评一下？Alexander Begbie：感谢这个机会，在影子银行方面我也有一些专长，各位同行也是提供了不同的视角，从银行的角度，还有从消费者的角度来说。我的公司是标准人寿，是世界前四十大寿险公司，我们有一个很大的投资范围。马克卡尼之前说了，风险的规模非常之大，所以他觉得整个全球的系统在去年年底是47万亿，也就是2014年底。而之前的十年是16万亿，中国在2012年就增长了42%。我们所担心的一个点，就是影子银行肯定会带来负面的影响。 第二点，在美国、英国、亚洲和中国定义是不一样的，我们是一个养老金的资产管理公司，在2007年、2008年的时候规模非常之大。现在我们也是把一些传统银行业没有办法提供融资的空缺能够补充下来，也就是影子银行的作用，就是绕过了银行提供融资。有些公司需要长期的融资，有一些保险公司也是为了要实现他们的资产和负债的匹配，会做一些动作。 我们还会看到一些基础设施的融资，五来提高金融的可获得性，在英国比如说5%的年收益率，是要比银行给的收益率高得多。 到底影子银行好还是不好呢？好也不好，要看你从哪个角度来说。关键的一点，消费者当中一定要在转换过程中做决定。这也是很有争议的，特别是刚才说到银行间市场或货币市场，零售个人业务的客户要做决定。另外还有机构投资者要进行投资的时候，在权衡和银行其他的时候，他们是有一些甄别的，监管者一定要把这些区别都要考虑进去。 我们认为监管一定要谨慎，确实传统银行和影子银行是不一样的。在中国我认为就像之前的演讲说的，我们在天津有一个合资企业，我们担心的一点就是理财产品，还有相关的保底性产品，我觉得是不可持续的。政府是要加以治理，很有可能会认为这有一个什么所谓庞氏骗局的感觉，这是让人担忧的。 在英国，由于银行不能随便来进行借贷的话，会有其他的一些借贷机构来填补空白，这就会带来风险。 总体来说主要是两点，影子银行的定义肯定是在不同的地区都是不一样的。第二点，消费者还有行为的监管，我们要看一下主要是零售银行角度来关注。

主持人Stephen ENGLE：几年前有人说，一个主要的评级机构跟我说，中国的金融机构实际上是很大的庞氏骗局，但是你不能跟别人说是我说的。谢总，我并不是问你中国到底是部分庞氏骗局，但是创新和监管的平衡，现在到底谁在胜出？谢平：绝对不是庞氏骗局，影子银行是有国际定义的，因为国际金融稳定论坛、BIS对影子银行的定义，就是说不受监管的信贷活动。这个定义是有的，因为各国监管当局不定义，都是按照BIS的定义。刚才说的中国15万亿就是根据那个定义统计的，国内学者很多统计是这样的概念。 至于风险在哪里呢？因为外国影子银行做的是大量的衍生产品，中国没有。中国影子银行的资产方主要贷款、打新股、买债券、给私募、定向增发。无论钱怎么来的，最后的运用从金融的角度来讲，大概是五大类。这里面打新股、定向增发就没有关系。信托产品很多也是通过银行发的，所以现在风险大的就是违约风险。一类是贷款违约，一类是在银行间市场发的个别企业票据，就是企业债券有违约，现在出现了几个违约，概率比较低。 为什么风险不大呢？就是因为好多替他代理发行的都是大商业银行，或者一般都是商业银行。他做资金池业务的时候，把钱放在资金池里，通过资金池用出去了。手续费收入、利差收入，或者银行获有的利润基本上可以弥补风险，自己就覆盖了，因为这个逆差很大的。中国是这样整体的情况，没有出现性风险。但是出现很多个案的违约，这是经常有的。 正面作用跟陈志武教授说的，确实有好多企业得不到银行贷款，只能从代客理财的资产运用方得到贷款，甚至于利息比较高，是这样的，确实是这样的。但是这个事情为什么在中国会做得这么火呢？关键是所有参加影子银行的信托公司、证券公司的资管业务、银行的各个部门，都可以分到一点好处，这是关键，所以激励在这儿。因为表内业务交了利率受控制，又要交那么多存款准备金，又要算资本充足率，空间就很小了。很多银行、信托、证券公司做影子银行业务，这个理查大。因为真正的存款拿到不到55%，所以足够弥补一部分风险。说白了大家对各种收入、各种手续费有一些优惠空间。 但是有一个情况也行奇怪，中国这么多外资银行不做，中国的外资银行基本上很少、几乎不做代客理财业务，这是中外很大的区别，我们也注意到了。说明中国理财业务确实里面有猫腻的，肯定有猫腻的。

Alexander Begbie：2007年的时候就是消费者的信心被打击了，当时在中国偿二代有影响，就是对保险公司的资本金的要求，所以这也是跟商业的可持续性是有关的。陈志武：刚才谢总谈到了，还有其他几位嘉宾也说到了。实际上在中国所谓的影子银行或者说信托市场、理财产品市场，对于传统的商业银行带来的帮助特别大。因为没有竞争就没有动力，就没有压力去改善。现在中国传统的商业银行，不管是国家级的，还是地方的，这些年在运营创新方面做得那么好，其实相当一部分是来自于信托和理财产品那么灵活，设计了那么好。这些竞争让整个中国的金融生态下的各个角色都感觉到压力。 比如最近几年明显听到那么多的基金管理，他们觉得信托公司、银行理财产品做到十几万亿了。这样一来的话，传统的开放式基金管理公司就感觉到压力特别大，因为过去四五年都没办法吸收更多的资金，让更多的投资者把资金分配到他们那里。对于商业银行来说压力也非常大，因为那么多的资金都王理财产品去投了，存款很难往上增长太多。这样的话，银行业被逼的要去做更多的创新，包括央行也被逼更进一步推动利率市场化的改革。因为利率市场化不改变的话，监管套利会继续在那里。 第一，影子银行带来的压力对社会是非常正面的事。第二，正因为有人、有很多金融机构有空间去从事监管套利，所以才逼得商业银行、央行做更多的改革，做更多市场化的改革步骤，否则就被压力逼得没有办法向社会或者向中央领导来交代了。中国尤其过去十五年，金融市场的发展确实让人非常佩服的，每个月、每年进步这么多。如果没有这些不同的影子银行从业者施加压力的话，这怎么可能？我们在负面讨论影子银行的时候，千万记住从业者的贡献。

Mark Marchin：我刚才本来想说个风险，先说一下中国的金融行业还有银行业的发展，我还是比较积极正面的。中国影子银行的发展好一点的，实际上很大一点是国企，很多国企公司进行这种企业间的借贷，实际上都是表外，可以说是表外业务。 比如说有个卡车公司，他们有一个很大的贷款规模。第二点就是创新方面，在博鳌的杂志上我也看到P2P，P2P现在在中国是增长非常多，在中国是140亿，现在有144个这样的P2P平台，它肯定能行之有效。 但是一定压注意到方法的混乱性，而且还有数据，这边肯定是会带来颠覆性的影响。 在中国确实跟其他不一样，就是典当行。现在PE也是投资于一个典当行，在美国的话其实就是给你一个表，贷款很小。但是在中国可能是一百万，而且押品就是你的公寓。

主持人Stephen ENGLE：中国P2P，特别是以互联网为基础的银行业推出了很多这样的产品。Peter Costello：我们看看我们怎么做呢？获得更大的经验教训知道怎么去做。我们代表的资金，你可以称之为一种中国的影子银行业。我们这方面是非常复杂的、经验丰富的投资者，我们也知道这方面贷款不好的话就知道有风险。我们这里没有政府担保，或者是政府的这种存款保险的保护。 但是一个市民对于中国的理财产品的概念是什么？他们是否理解为什么拿到的利率要高于存款利率呢，他们是否知道呢？那方面就没有存款保险，以及银行业也不做担保。所以对于他们来说也非常明显，为什么他们收益更高一些？因为这方面的风险要高一些。 第三点是政府，政府方面也有不少风险的提示。包括我们从来不给他们做背书和担保。从政府的角度而言，刚才都提到了政府是否会接入呢？如果我是一个政府，以前我还做过政府的一部分，我们会有一定的保障。但是我们不会在影子银行之外提供担保。你要做的话，要把所有东西都放在表内才可以，对于政府而言非常明显。以及对于其他人也是非常清楚的一点。 我不喜欢影子银行这个词汇，听起来就不好。但是这个领域要考虑一下，你想影子能给你多大的担保水平呢？这基本就会了解到这个词本身的含义。只要我们提出这一点，要把这一点说清楚。但是我们要确保一下这个词的来源说明什么含义。

主持人Stephen ENGLE：前排的人一直在举手，请他提问一下。问：听说今年和明年初中国要放开银行利率市场化，类金融包括小额贷款公司做这种低压，就是因为市场金融监管导致很多小的企业、微型企业贷不了款，才会找影子银行，才有这样高的需求。如果说银行利率市场化以后，银行肯定有很大的冲击，您是怎么看这个事情的？陈志武：这就是为什么我刚才说正因为有了影子银行，所以给利率市场化带来越来越多的压力。现在央行已经慢慢一步一步地往利率市场化的方向迈出了很多。因为到最后，还是存款利率的上线没有完全放开。但是最近几次调低利率的时候，每次有意地把存款利率浮动空间拉得越来越大，我觉得也许今年年底之前或者最晚是2016年，就把利率市场化过程基本上完成。 尤其是配套的存款保险，要是今年到明年能够建立起来的话，基本上这个过程在2016年就差不多完成了。

问：请问谢平总，刚才您提到中国的理财产品可能有猫腻，如果您方便的话，能不能向我们透露一下猫腻在哪里？如果不方便的话，提点我们一下买理财产品的用户应该注意什么？ 另外对于中国和西方的影子银行本质区别在哪里？谢平：我跟你举个案例，前两天某个国有银行某一个省会分行的网点上代一个信托公司卖一个产品，结果那个东西违约了。违约之后，老百姓说这个东西是银行柜台卖的违约了，你怎么不还钱了，就出现了闹事，网上都登这个事情了。后来银行说，我不赔，我是代理的。但是营业部的老总代理信托产品的时候，总行不知道。他为什么代理呢？他拿了5%的手续费。我们把这叫叫非担，总量有时候都不知道分行代理某一个信托公司卖某一个产品给客户，理论上讲都说了这个不担保，银行只是代理，而且签了很多风险提示。 但是真的出现违约的时候，老百姓还是找银行。而且我们银行有时候是不允许底下的分行自行代理信托产品。但他们就是代理，为什么呢？因为好处是5%。所以在每一个环节，将来利率存款上线放开了，可能存款是5%了，理财就没有了。在这个过程中，可以说每一个环节、每一个层次都有好处，这就是激励。都有奖金或者是好处费，或者是拿了手续费可以分。 其实最终付的哪些人，最终付的利息很高，或者是有些债券利息很高，本身经济学上就有逆向选择。也许高利息放得贷款就收不回来，那个人就不想还款了。正面效应是有，但是代客理财、影子银行对金融界负面作用，虽然对实体有好处，在监管之外这么大的影子银行会把队伍搞腐败了。

Gail D.Fosler：我想就刚才说的这一点，陈先生和谢先生说的这一些，我想补充一些。你应当有所准备，就是利率的市场化对于银行的情况先不管，我们那里有一些监管，包括一些上线、存款保险的上线等等。市场化的水平就是使银行业在公开市场中进行竞争，他们来竞争一些更好的回报，人们就互助基金、对冲、私募等等。有一些同事刚才也都提到了，这些竞争是收益的，因为这使得美国的银行业有这种表外的影子银行，他们使用资产负债表来进入金融的业务，而在市场上相互竞争。 今年中国不会有，也不一定明年。但是银行业会发现不同竞争的市场，这种是有风险的。

主持人Stephen ENGLE：你觉得利率化过程当中是会带来更多的风险吗？Gail D.Fosler：我就是就谢先生和陈先生说的话再说几句，人们看待它，就是降低了一个压力，存款者面临的压力。但是其实这种更加支持了强有力的银行的模式，随着市场化之后提高了利率水平，他们要有更高的收益来弥补更高的成本。

03-28 18:33 问：大家下午好！我是来自于金融管理公司。Mark Marchin刚才提到了P2P在中国的发展，这是一个影子银行吗？P2P算影子银行吗？ 第二，我们了解目前监管的规定，都是根据巴塞尔协议的。但是巴塞尔协议是针对于大银行、国际银行的。那么这种监管的规则如何应用于P2P监管？或者说互联网金融的一些管理呢？Mark Marchin：我先简单回答第一个问题，根据IMF的定义，任何一个作为非传统银行之外的信贷中介斗争算影子银行。我同意这不是很好的词。主持人Stephen ENGLE：我们都称之为融资总量。

陈志武：P2P肯定是在影子定行定义范围之内，像刚才谢总说到的，P2P没有资本充足率的要求，也没有存款准备金的要求。所以按照这些标准来定义的话，只要没有这些标准、要求的信贷，那就是都是算影子银行，P2P也放在影子银行的范围之内。 我想补充一下谢总刚才说的猫腻的问题，卖医药的过程中间也有很多人收黑金、收佣金，卖汽车的也可能受佣金。不是说信托产品、理财产品把中国的金融行业风气给搞坏了，不是这些产品。而是整个社会目前背后收猫腻的做法太普遍了，所以这就是为什么要反腐，而且是最后是通过阳光化的方式把背后的猫腻行为逼出来。我倒不觉得信托产品、理财产品方面的猫腻行为，不是因为产品本身造成的。而是整个社会环境在这方面的表现。

谢平：证监会明确定义属于货币市场基金，不是信贷行为。你们必须分清楚在中国货币市场基金不是影子银行，证监会有明确定义的。你把钱交给证券公司、基金公司，他买的各种各样的股票或是货币市场产品都不叫影子银行。我们都指的是银行或信托、民间借贷不受监管的信贷行为。实际上这里有好多重复计算，理财产品十几万亿，信托十万亿，实际上很多信托产品是通过银行的理财产品卖出去的。 大家注意昨天、前天银监会公布了，中国整个银行业金融机构的总资产167万亿，我们国家GDP2014年大概是60万亿。这还不算股票、债券，光银行间就这样。但是资产当中跟负债方对应，我们现在存款包括企业存款、个人存款是少得多，相比资产方只有80到90万亿。其实银监会对这个问题这两年监管了很多了，发了好多文件就是同业市场受严格监管，以后同业市场比例不能超过存款的多扫。慢慢的在压缩，实际上已经在压缩了。 如果跟陈教授说的，如果存款利率上线取消，取消的同时建立存款保险制度，这样的话老百姓可能就不会去买理财产品的，干脆就存款了。

陈志武：我觉得有一个办法区分开放式基金、货币基金等基金跟银行信贷行为差别的方式，就是你买的开放式基金、货币基金，投资者是自负盈亏的。银行做信贷的时候，信贷如果是亏损的话，音强要付这个责任的，要支付损失的。这就是在国内的术语里面讲银行是间接融资，间接融资主要是通过银行中介来作为损益直接承担方，由他们来提供的。而我们去买基金、股票、债券等等，这就是投资者自己要承担的损失。这就是在监管存款准备金等等方面，对于开放式基金、股票、信托产品没有这种要求，就是因为是一种直接投资的安排，由投资者自负盈亏的安排。

邱正雄：刚才谈了影子银行，我对大陆方面有两个看法。第一个看法，大陆的影子银行对于金融贡献很大。但是在投资的时候，恐怕要看资产池里面的结构是长期还是短期，短期的话风险比较小，长期的话可能风险比较大，所以要透明化。 第二个，卖出去的时候到底是代表了银行卖，还是个人去卖。这个银行应该要有一个规定，就是不能够是个人在卖，一定是代表整个银行去卖。既然在银行里面就不能用个人做代表。谢谢！主持人Stephen ENGLE：如果放高利贷的话就不行了，不能做了。再次感谢嘉宾，听到你们的真知灼见非常感谢！我们明年再见！