博鳌分论坛：中国经济新常态(实录全文)

【分论坛32】中国经济新常态

·主持：新闻集团CEO Robert Thomson

·嘉宾：国民经济研究所所长樊纲

国务院参事室特邀研究员、全国工商联原副主席保育钧

春华资本集团主席胡祖六

彼得森国际经济研究所高级研究员Nicholas Lardy

北京大学国家发展研究院教授、名誉院长林毅夫

高盛资产管理业务前主席、首席经济学家Jim O'Neill

03-29 09:16 Robert THOMSON：大家早上好！我们这场的讨论话题是中国经济新常态，介绍一下在座的嘉宾：国务院参事室特邀研究员、全国工商联原副主席保育钧、国民经济研究所所长樊纲、春华资本集团主席胡祖六、彼得森国际经济研究所高级研究员Nicholas LARDY、北京大学国家发展研究院教授、名誉院长、全国工商业联合会副主席林毅夫、高盛资产管理业务前主席、首席经济学家Jim O’NEILL。 我们都听说过新常态，包括昨天习近平主席也谈了这个话题，“新常态”到底是什么，是跟过去的常态不一样吗？以后新的常态会给我们带来什么预期，它新在哪儿、常态在哪儿？

03-29 09:16 Nicholas LARDY：我觉得新常态是个过度，需要一定的时间改变，是消费而不是投资，要有更多的收入的增加，在生产方面要有更多是来自于服务业的收入，这是一种不同的方式进入到的新常态。无论使用什么方法转型过度都是很复杂的。在我看来，上一个十年的一开始，生产成本的上升使得中国发现，他们原先的增长方式是不可持续的，转型到新常态至少需要五年的时间，有很多挑战。

03-29 09:16 胡祖六：就算7%的GDP增长率中国仍然是增长最快的国家，而且比发达先进经济体都高，低收入国家定义就是增长率非常快，但是就算如此中国仍然还是增长非常快的，在未来五到十年内还是很快的。一年前新常态这个词出现的时候有不同的定义涌现出来，在我看来“新常态”就是低增长。其实我并不知道“新常态”是什么意思，如果意味着中国增长率低于10%的话，我就可以理解是低增长。实际上我观察中国还是一样的常态，中国是金砖国家唯一的在本个十年度没有让我失望。本个十年开始的时候，我就想中国的经济增长率是7.5%，但是一开始的时候是8%，跟我们对中国的预期是差不多。包括对于过去14年金砖过程整体情况来看。

03-29 09:16 Jim O’NEILL：我跟胡先生有不同的看法，后半个五年印度增长率也会很高，如果中国是7%的增长，印度是8%的增长，中国还是比印度高出三倍。所以全球角度来看常态也没什么新的。

03-29 09:16 保育钧：“新常态”除了人们议论的中高端水平，中速发展之外，新常态，“新”在哪里过去是政府投资为主，将来是市场为主，民间创新，民间投资，将来市场资源配置将起到决定性的作用。这句话我们羞羞答答20年了不敢承认，十八届三中全会才正式承认这句话。市场配制作为配置主体，“新常态”能不能走好这个路就是关键能不能启动民间投资，市场做主。否则“新常态”也没有切中要害。

03-29 09:16 我正担心今年固定资产投资能不能完成任务，两会定固定资产投资是15%，去年是50万亿投进去了，增长了7.4%。今年要增长7%左右，那就是在去年投资50万亿基础提高15%那就是，59万亿，我们现在铁路投资就8000亿，1、2月份投资不到3万亿，民间投资就2万多亿。所以新常态下怎么大力启动民间投资，真正大众创业万众创新，这是很大的问题。所以借机会呼吁，“新常态”不要谈7、8的速度没什么意思。真正要由市场作主，民间投资，“新常态”才有希望。

03-29 09:16 Robert THOMSON：谢谢。我想问一下各位嘉宾，刚才听到GDP本身并不是关键，李克强总理和习近平主席也说到了就业增长，还有通胀是他们最为关心的两个指标。但是从GDP增长来说，增长到什么样的水平你们会担心？你们会发现它可能增长不够推动就业？

03-29 09:16 樊纲：像胡祖六先生说的很多人定义新常态。但是我们已经听到了两种定义，一个是从政策，一个是从增长本身。从增长的角度来说，我任务什么是“旧常态”，10%是旧常态吗，我不认为如此。10%对中国来说是过热的，有了经济泡沫。 1996年到2003年、7、年年间常态增长是7%到8%。现在出现了通缩。连续35个月都是PPI通缩。在31个月中，之前都是7%的增长水平。10%肯定不是中国的旧常态。在过去35年当中，增长率超过10%，我觉得7%、8%反而是回归常态，因为平均实际增长率应该就是7%到9%是真正的常态增长。所以我认为是政策定义下的常态，是以政策为主导的，为核心的。回到改革和政策角度来看这个问题，包括市场改革和私营部门，消费型和增长和生活的质量，以及生产率，如果从这些角度来定义新常态的话，也是有更好的政策指引，新常态是一个政治的概念，需要一个引导。你这样认为的话可能就更容易理解，而且这也会为经济带来更好的政策刺激。我也不知道7%是不是真的就是底限，如果没有达到这个增长力的潜力我更担心。作为发展中国家一定要实现潜力的增长率，而不是说设定一个真正适合经济的增长率。

03-29 09:16 Robert THOMSON： 中国的政府官员一年前的时候说是7%点多，然后进行正常化，7%稍微高一点。过去的这种怎样对政府是可以接受的，但是现在又提出了6%，6%点多，你担心吗？

03-29 09:17 林毅夫：如果中国经济增长率降到6%我就会担心了，现在这种情况我们更担心的是就业问题，我们要担心的是坏债，不良贷款的问题。所以要达到7%的增长率是最好的，最理想的。新常态到底什么意思？和预期有关。新常态这个词出现之前，习近平主席在2014年真正提出这个词之前，1979年到2013年至今，平均中国的增长率是9.8%，这就意味着人们的预期是双位数的增长。新常态下是两种形式，就是中国增加新的预期，就是我们要告别两位数的增长率，同时预期增长率要低于9%，或者是8%，那么7%现在就成为了一个可以接受的增长率了。 第二个方面，“新常态”也是有关增长质量的。在过去我们发现污染和所有一些其他的因素，“新常态”意味着政府要更注重增长的质量，改善环保问题。 另外也和增长的引擎相关。中国是世界制造工厂，而且很多是劳动集约型的制造业。

03-29 09:23 新常态将使中国经济从中低端进入到新高端，同时要刺激创新，这些都是和新常态相关的。

03-29 09:23 Robert THOMSON：保主席说到了新常态意味着市场要发挥跟多的作用。这是否意味着国企的改革必须要非常快呢？它们以后的作用是不是会降低？

03-29 09:23 Nicholas LARDY：我同意保主席的说法，展望未来中国经济增长会金属调结构的阶段，但是包括电信、金融这些新的行业一定要发挥新的作用。如果中国愿意来打破这种国企垄断的话，就意味这服务行业将会更加的开放，让私营企业进入。官方数据显示出服务行业的私营部门生产率比国企要高出两倍。中国从自由化方面，在最近几十年中都实现了很多的利益。也就是从服务行业的开放从中获取的利益也就是向私营部门开放，希望私营部门服务业在未来的五到十年中能够成为新的引擎。

03-29 09:23 Robert THOMSON：保主席你是否认为现在这种反腐败的行动会影响中国的增长和中国的新常态？因为大家会担心投资的水平？

03-29 09:23 保育钧：我接触不少民营企业家，他们很喜欢反腐败，因为腐败严重威胁着经济安全，影响中国经济发展。民营企业发展过程中就是感到不平等，同样的事情国有企业办着很容易，民营企业不容易，反腐败就是平等。 但是这是一个理想目标，现在实际上反腐败已经进入阶段性的成果，现在反腐败就是促使这些领导不干事了，怕干事出事，经济型常态要向政治型常态适应，政治型常态还没有完全建起来。主席讲了重构政治型常态，这是一个艰难的过程。我觉得调动民间资本要深化国有企业改革，国有企业要退出一般竞争性领域。这是1997年就提出来的，但是现在还非常困难，我觉得中国症结之一就是国有制改革严重拖后腿。 现在打着混合所有制的旗号，有可能走偏，实际上是国有企业进一步扩充，有些垄断国有企业搞的增资扩股还叫混合所有，错了。混合所有的目的是为了打破垄断提高效率，但是现在是扩大垄断，强化垄断，这是错的。这是一。 二，反腐败之后，过去由于国企改革没有到位，政企没有分开，政资也没有分开，一反腐败之后怕国有资产流失，不搞混合所有制了，不敢动。所以这是一个时机，国企改革从80年代到现在为止，国企改革还没有真正到位，这涉及到了政治生态建设的问题。

03-29 09:30 二，反腐败之后，过去由于国企改革没有到位，政企没有分开，政资也没有分开，一反腐败之后怕国有资产流失，不搞混合所有制了，不敢动。所以这是一个时机，国企改革从80年代到现在为止，国企改革还没有真正到位，这涉及到了政治生态建设的问题，解决政企分开的问题。 确实国有企业里有能人，但是受至于体制，他还是官，他有评级的，是政府部门任命的，他在任三年能有多少作为？所以经济“新常态”是相对于过去的超常态讲的。80年代的时候邓小平讲经济增长速度还是快一点好，因为时机对我们有利过几年上一个台阶，这是超常态。现在要由市场做主，这些年来我们什么时候市场做过主？都是当官的作主、政府投资为主。所以中国这样的国家发展还是要靠投资，问题是有效投资还是无效投资？只有民间投资按照市场规律办才是有效投资。 现在如果说我们政府在这个体制下，政府投资，国有部门投资不可能完全考虑这个效果的。所以这些年产能过剩机构雷同这就是原因。谁来做主？哪些人投资，这些问题没有解决好。 我始终认为“新常态”之下让民间投资，由市场作主，法治做保证，这就有希望了。

03-29 09:30 Robert THOMSON：我们都知道腐败是个坏的事情，这个反腐败会不会带来一些我预期不到的负面的效果？反腐败是否会带来经济的放缓？

03-29 09:30 胡祖六：我同意。我觉得反腐败从中长期来说对经济发展是至关重要的，是必须的，因为自己反腐败才能创造一个透明平等的环境，在不的经济在体制中实现平等。在所谓的旧常态中，腐败是一个常态，往往是身居高位的人用他们手中的权利为自己相关利益的群体带来好处，这的确伤害了人们的创业精神，这是不公平的，也是没效率的。所以我觉得习主席的反腐战役是必须的。尽管说西方媒体会有一些不同的观点，但是在中国人们真的是鼓掌欢迎。尤其是在基层人们鼓励，也深受鼓舞，就是新的政治领导人，领导班子能力以如此坚定的的毅力去反腐。所以这对中长期发展来说真的是非常积极的。 短期来讲，在现有的环境中，官僚机构依然有很大的权利，他们现在感觉到紧张，感觉很害怕。所以干脆就是以无作为去避避风头，也许他们不会再通过腐败的方式去赚钱，但是他们以一种无比狡诈低调的方式去无作为。所以短期来讲可以看到有很多决策需要尽快的做出。如果真的想有“新常态”的话，市场可以起到作用的话，那么民营企业将会发生应有的作用。 但是现在一切还在慢慢平衡过程中，政府害怕做决策，企业家也没有获得相关的信号去立刻行动起来。所以我希望这是一个过渡的时期，但是希望能短一些。像保主席所讲到的，我们期望一个更加透明的环境，政府能够越来越少的减少对经济事物的干预，那就是一个比较好的常态了。

03-29 09:30 Jim O’NEILL：我在想两个不同的矛盾冲突方面，过去三年中我每个月都在关注统计数据零售商品的总额和通胀的数据，通过这些数据了解中国的再平衡。我觉得这些数据显示了一种新常态的慢慢到来。 大概是18个月之前，这种快速增长的趋势慢慢放缓了，在我看来，这和反腐的势头似乎有一些关系。比如说有一些消费相关的，比如奢侈品的消费是相关的。消费领域会受到一些影响，但是是否会有这种长期的影响呢？这取决于众多的因素。对我来说非常清晰的一点就是，就是消费占GDP比重会越来越好。此外我觉得过渡的估计了反腐败对消费的影响，这个说的有点过了。 曾经有咨询结构做过分析，就是高端奢侈品在中国的消费的情况，我做了比较，只不过占中国消费者总额3%，这3%反腐掉不会对中国经济有什么影响。

03-29 09:30 Robert THOMSON：Jim O’NEILL先生您觉得“新常态”下的中国经济增长预期是怎样的？最主要的风险是什么？

03-29 09:30 Jim O’NEILL：我觉得最大的风险来自于错误的理念。我们在面临非常多的改革和转型的动作。

03-29 09:40 有一些转型的动作是必须的，但是是否在转的过程中了解到了问题的关键，问题的根源。 比如有很多的人认为污染和成长之间有一个此消彼涨的关系，也有很多人认为中国经济增长太快所以就污染了，但是我们把中国和印度做一个比较的话，过去34年中，印度的增长比中国的速度低4%。但是污染比中国还要严重。此外我们还注意到消费和投资之间的关系，投资占中国GDP比例是非常高的，但是要提高消费，我们觉得消费所占的比例要增加。但是从多大程度上期望这个东西？比如说我们观察中国在过去几年中消费占GDP比例的调整，这些本身是由于消费增长所带来的？还是由于投资下降所带来的？投资下降占主要的原因。可是投资下降是不是我们需要的？是的，我们需要。主要是看投资在哪一个领域？投资在那些过剩产能领域？还是不足的领域，还是绿色的领域？投资这些钱是为了促进创新吗？是为了能够促进工业行业升级的吗？为什么这样的投资也要减少呢？当我们讲到提升消费占比的分量而减少投资份额的话，我们要区分到底是哪一种投资。 同时，如果想提高收入的话我们需要更多的技术和创新方面的投资。这是一种有趣的哲学探讨，促进消费只是为了消费而消费，是个很奇怪的事情。整个世界是联系在一起的，消费占GDP35%到40%，还是比较低的。看一下世界其他的地方，有太多的地方可以做到50%了。而且这也可以在全球基础上进行分担，比如说在美国这一部分消费占GDP重新回到了70%。我能够理解大家之前谈到的已经达到了哲学层面和高独乐，但是我觉得新常态依然是要更多的强调消费。如果不这样的话，可能它就不会像我五分钟之前讲的那么乐观了。在未来十年中，应该能从35%上升到45%，我是有这样的乐观预期的。

03-29 09:40 樊纲：关于反腐和消费之间，稍微说一下，有一点负面影响，但是只是一点而已。不值得夸张。更多的风险是来自于投资方面，不是消费这一方面。知道商业本身的消费比一个豪华的表消费多得多。我们不会丢了西瓜捡芝麻的。但是当我们讲到“新常态”，向消费和不同的投资方面转型，这本身就是一个转型的过程。我们可以看到有一些不可忍耐的消费已经达到了一种完全不可容忍的阶段，而且我们希望在这方面我们的容忍力是零。我们不再容忍这种不正常的消费。 回到消费这个问题，政府经常说要刺激消费，但是没有什么成果，因为消费不是说你按一下它就自动增长了。消费后面的三个要素： 第一个就是收入。现在好一点了，因为农民工收入确实是在增长，70%的低收入人群收入也有所增长，所以这对消费来说也是有好处的。 第二个是储蓄率，储蓄率是有关社会保障，教育和政府的一些职责。在我看来这些都提高了，特别是农村消费增长了，就是由于政府对农村社会保障增加特投入。 第三个要素就是消费设施。包括城镇化和消费贷款。但是这个因素还没有真正的改善，这是一个长期的问题，消费需要时间假以时日才能改善。去年显示消费占GDP比重是48%，前一年是39%，我们预期未来五年计划中的，每一年中都有1%的增长，这是一个很好的增长率，这是一个渐进式的经济结构的改善。再平衡，调结构，过去几年中基本上就是投资的增长，特别是在4万亿刺激的时候。这样的话，挤压了出口，希望下一个阶段消费能够成为一个主要的平衡外部经济的重要因素。我们不应该认为变化来的会很快，一个经济体非常大，工资变化不会很快，70%的人口或者是劳动力仍然是教育水平低，收入偏低。所以这还是中国面临的一个主要的情况。

03-29 09:40 林毅夫：补充一句，很多人都说消费占GDP的比重，但是我觉得劳动力消费更好。因为一般人并不关心百分比，而是要看劳动力每年消费的增长率，劳动力每年消费增长率是不断的增长的。2008年知心是8%，后来中国的投资在2009年到2011年有很多投资，但是实际上消费的增长率是比之前更高了，是9%，或者更高。如果不断的收入增加的话，那么消费的水平肯定会提高。

03-29 09:49 问观众一个问题，2015年、2016年谁会认为中国经济增长率是6%以上呢？所以大多数都认为是6%到7%这个区间。这个预期比政府预期更低，比大多数人的预期都更低，胡博士你觉得奇怪吗？不一定。投资来说预期要比较适中才好，这样才比较安全。

03-29 09:49 胡祖六：新常态可能是意味着增长率的下降，两位数的增长下降到一位数的增长，或者是增长方式的变化，从政府主导型外向型转向为内需驱动消费型，制造业的经济增长转为高价值经济增长。 之前说到最大的威胁是什么？如果中国处于这种新常态下，那么中国是否可以保持它的生产率。就算7%的话，或者是8%或者是6%，这还是需要很好的生产率的。 回顾历史，中国当时是9.5%到11%的增长率，大部分是来自于生产率的提高。可能是5%的生产率的增长，但是在09年的时候，生产率是下降了，而且是令人警醒的。2013年生产率下降了2%，如果只有2%的全要素生产率增长的话，就算是6%的增长也是很难实现的。就像刚才保主席所说的，如何推动改革？减少政府主导型投资以及监管方面的作用？推动创新、创业精神，推动中国在这方面的潜力。潜力非常之大，但是这些潜力都受到了种种原因的影响，包括有腐败，还有政府的权利过大。 如果新的领导政府大幅推动反腐的话，同时真正的执行改革，就像十八届三中全会文件所提出的一样的话，我相信中国真正可以实现转型。从一个模仿者而转变成为一个改革者。会实现6%或者是8%的增长率，实现潜在的生产率。

03-29 09:49 林毅夫：你的观察是对的，生产率的增长率过去三年是下降了，主要原因就是由于过去几年中，政府的投资主要是基础设施的投资。基础设施回收周期是比较慢的这也是为什么生产率的增长率下降的原因。但是没有关系，投资基础设施肯定不会是来自于私营部门，在过去30多年间，比如世行推动了基础设施投资。对于发展中国家，除了电信行业以外，一般行业都不愿意投基础设施，这些不投资的话会出现瓶颈。在南亚和非洲都会出现一些问题，如果基础设施没有私营部门投资的话，那么政府就要出头了。政府要不投资基础设施的话，什么时候做投资呢？如果没有一个很好的鼓励私营投资于基础设施的激励机制，那么什么时候做这些投资呢？ 刚刚发布了一个新的文件，就是现在就应该投资于基础设施了。政府一定要投资于基础设施。

03-29 09:49 樊纲：补充一点，不光是外部性还有短期的回报率，这是一个更长期回报周期的事情。生产率很难计算，我们要把所有的事情都考虑将进行去。

03-29 09:49 保育钧：投资问题政府唱独角戏的时代过去了，现在要启动民间投资，基础设施投资过去是政府，现在政府投资引导，吸收民间投资加入，PPP的方法。中央政府已经提出来了，各级地方政府在摸索，这个问题的要害政府也要诚信，第二个是要保证民营资本合法投入。基础设施投资已经向民间放开了，政府就是要守信，权益保护好。 除此之外中国大量服务行业，民意向民间资本放开，实际上并没有放开。比如中国的教育事业，进入民间资本感觉还不平等。医疗卫生行业应该大发展，但是我们还是政府主导。中央政府已经提出了卫生制度要改革，大量医院放到民办医院，落实不了，就是政府主导。 再一个是旅游资源也在政府手里，国有企业垄断。大家说旅游行业乱象很多，逼良为娼，很多资源政府手里控制着民间很难控制。所以真正“新常态”一定打破垄断，按照市场规则为主。垄断必然是低效率，必然是腐败，这是一个很大的问题。

03-29 09:52 现在只要民间资本有钱，民营经济现在是1500多万户了，国有企业才多少？国有企业才105万户。国有企业就业员工才3800万人，其他2亿多人都是民间资本。所以真正的大众创业万众创新，政府做好服务，问题就是要解决服务。1980年邓小平讲中国问题要害就是权利过分集中，现在还是这个问题。所以进入经济新常态之后要向政治“新常态”适应当前就是打破垄断，国企改革不能在羞羞答答慢慢腾腾，现在国有企业占了多少资源民间资本金不去。而且这些人都打着信号维护主义公有制，这是扯淡，公有制在他们那儿比私有制还私有制。他们内部人控制，现在中国很多事情很奇怪，打着国有制的旗号，实际上是内部控制，和老百姓没关系。 比如说我很高兴的看到楼继伟部长回答记者问题的时候，说地方政府负债很多，怎么办？楼继伟说地方政府可以转让国有资产。这说明了手里有资产这些人不变卖，不改革，真正变成私有化了。这些人把共有财产变成了私有化。 民营企业民间资本做大了之后，尽社会责任非常好，中国现在正在往相反的方向走，叫异化。所以这些事只有深化改革，打破固化利益的格局，利益固化是文人说的词，实际上就是垄断的国有企业，垄断了许多资源，不跟民间资本分享。我们是“中华人民共和国”，不是哪一个国有企业可以垄断的，这件事我再大声疾呼一下。

03-29 10:04 Jim O’NEILL：我是想在此基础上把目光看的远一点，很人多有这样的观点，国企垄断是不好的在世界其他地方也是这样，比如印度也会有这样的情况。个如果国企业所谓的公共企业这么专注的话，或者说集中于某一个领域的话，也许印度会发展的更好，它们的方向会更加明确，印度可能是太不国有的，该有国有的地方也不国有。 G20国集团会议上大家也会有不同的观点，这些问题的核心就是我们把政府的消费作为经济中不可或缺的一部分。中国在供应方面在政府所做的工作方面还是很多的。比如说像在医院和医疗方面政府的出资，要解决这个问题，比如说像解决抗生素耐要的问题，我们是需要不仅是说政府有承诺这种出资，而是要使得这样的出资更加有针对性，同时更加有计划性，并且有更多的激励机制，或者是有多的加入的。 还有就是讲到环境问题的解决，任何一个国家都会有这样的问题，所以政府其实是可以有所作为的。而且在有一些地方政府的参与也可以起到很好的作用，我对此是有一定的认同的。

03-29 10:04 Nicholas LARDY：基础设施的回报是需要较长时间的，这可能是我们看到的有一些活动有所放缓的原因。之前有一些基础设施的努力但是仍然需要一定的时间。 在中国投资最近几年中出现了分成的情况，是因为房地产投资太过狂热了，大部分都是私营的，民间的。而且这种对于地产的热捧已经扭曲金融行业，有太多的空置房，人们买房只是用于投机、投资，并没有给经济带来任何作用。所以有些经济活动放缓是因为之前有过多的资本追逐地产。这是需要慢慢的改变的。之所以出现GDP的下降，这也是有关的，而且这是一个好的现象。

03-29 10:04 Robert THOMSON： 汇率也是探讨较多的一个话题，12个月内大家觉得人民币汇强硬的举手？弱的举手、始终这样不强也不弱呢？（大家的答案是比较中立的。现在的竞争环境下如果我们需要竞争幸得贬值，现在通货膨胀是比较低的，那么为什么不这样做呢？换个角度来说，中国政府从长期来讲是希望人民币能够成为世界主流货币之一，短期升值贬值也会成为一个讨论的焦点。所以政府对人民币到底怎么处理？是不是把它进一步的升值呢？

03-29 10:04 胡祖六：绝对不能以货币贬值作为交易的条件，通过操作汇率的方式并不会使得出口踏出目前的囧境中美继续会成为世界经济发展的引擎。 中国我们可以看到基础设施建设和环保建设仍有很大的需求，出现了房地产过热，但是其他的方面比如和教育相关，和人力培育相关的方面，除了硬件之外，对软件投资需求也是非常强劲的，尤其人力资本、医疗健康这方面的投入是必要的，我们不需要便宜人民币促进增长，这是一个幻想，中国需要保护自己的利益，作为大国我们也有自己的责任。在传统的行业中依然是有低附加值的，如果是贬值的话将会使僵尸的公司继续存在下去。

03-29 10:04 樊纲：长期来讲不需要人民币贬值，如果您的问题是关于今年年底的一个问题的话，我觉得人民币已经升值了这么多了，实际汇率已经升了这么多了，所以如果我们对下降还是上升按照美元计算的话，我觉得中国需要一点点短期的人民币贬值。大家都在贬有时候会造成一种不平衡，会使得人民币过于坚挺。中国的经济在进行调整我们是需要寻找平衡的。但是这种平衡不可能只是依赖于美元的作为和表现。所以接下来的问题就在于大家都已经，并且都可以贬值，中国如果也贬值的话是不是可以成为一种操纵？ 在美国依然有国会讨论说中国是不是在操纵汇率？但是如果为了平衡的话，我们随着大家的贬值贬值，货币市场正常调整这是合理的，可以解释的。这的确是一个比较微妙的事情，首先我们要澄清自己的概念，就是我们到底讲的是哪一个意义上的贬值。

03-29 10:04 林毅夫：我们涉及到货币贸易和对冲基金，讲到汇率的问题。如果我们有一个长期的视角中国可能会持续7%的增长持续五年，这是比较乐观的一个未来的展望。在这样的展望下中国依然比世界其他地方更加快速，它会有一个汇率的再升值或者是由于对于民意汇率调整带来的，过程国内增长带来的。 短期来讲如果大家都在竞争性的贬值的话，我们贬值是为了寻求一种平衡。

03-29 10:04 Robert THOMSON：如何能够保证一种比较稳妥的托管，这的确是一个太有挑战性的问题了，剩下30分钟我们讲讲这个话题。

03-29 10:04 Jim O’NEILL：最近一些年我们注意到IMF将会确定未来五年对于特别提款权的修正了，人民币也会在这个过程中成为一个讨论的焦点。

03-29 10:09 假如说我们完全排除掉人民币升值的可能性，把人民币和美元之间进行挂钩的话，我们如何完全排除掉人民币放到SDR里面的考虑呢？

03-29 10:09 樊纲：是市场平衡人民币好？还是坚挺的人民币好，如果适应于供应需求那就是平衡的更好，而不是在SDR框架下做一个样子坚挺的人民币。所以我觉得我们到底要不要贬？这是一个相对的问题。如果说供需要求要求它贬的话就应该贬。 但是从政治角度来讲，的确是这样的，另外我认为中国没有加入特别提款圈篮子的话也不是什么坏事。只占贸易交易的2%，人民币现在占比比较低，再等五年也不是什么坏事实

03-29 10:09 Nicholas LARDY：我对这个议题看法不是很强烈，因为人民币加入SDR对中国来说是一个政治地缘方面有更大的利益，而不是经济利益。特别是是在国际交易过程中，中国应该继续来推进汇率市场化的改革。汇率改革政策应该是正式步入正规，当然希望人民币进入SDR，但是从经济角度来说没有多大的影响，从商业的角度来说，中国需要人民币贬值吗？不需要。

03-29 10:09 保育钧：我们的物价系数通货膨胀率是不超过3%，在1、2、3范围内浮动，这是正常的。如果说通过人民币的贬值来刺激出口，这是一个愚蠢的办法，也实行不了。 现在人们总是用货币政策，什么财政政策为说词，这是经济“新常态”下政府的调控积极财政政策和稳定的货币政策。一看文件就是不能超过一定的幅度了，这下就安定了人们的信心。如果说人民币汇率不稳定的话或者是大幅度贬值，就稳定不了信心，看不到预期。 现在的企业家就希望能看到预期，稳定的预期，这对当前经济发展，大家的投资是很重要很重要的。就怕看不到预期，一会儿贬值一会儿升值。我们不能学美国的办法，美国是嫁祸于人的办法，金融危机之后他们印钞票，让别人给他买单，我们不能干这个事。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：很多观察家认为中国不会真正的走出房地产的低迷情况，我们多谈一下这点？

03-29 10:25 保育钧：现在大家都在骂房地产，应该为他们说几句公道话，房地产行业是我们国家经济发展的支柱行业，问题出在我们各级领导干部的政绩考核看房地产。房地产行业是1998年才起来的，这之前1994年财税体制改革，中央和地方分灶吃饭，地方政府没有钱，就搞开发区工业园区，就是变卖土地，因为财权回收了，但是地方政府说土地你拿不走。 1998年我们实行福利分房，那时候房地产开始兴起来了，这是地方政府控制了一级土地资源，垄断土地资源，这时候谁有本事能拿到土地呢？有关系的，有特权的人能拿到土地，拿到地之后可以到银行贷款，之后很快可以套利了。所以这是谁带的头？国有企业、央企。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：您肯定是国企干上了。

03-29 10:25 保育钧：这是实话。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：我也喜欢您所说的，但是现在出现了一些房地产的积压，如何解决房地产的积压问题，而不是说出现危机？

03-29 10:25 Nicholas LARDY：我从需求方面谈一下这个问题，房地产需求非常高，股市投资回报率非常低，房地产投资还是一个被人青睐的资产类型。很多家庭他们有不止一套房，95%的人口至少都有一套房。所以这种房地产大幅度的投资也推动了相关产业，包括钢铁和建材的发展，这种发展模式是不可持续的，而且已经到达了峰值。 对于中国来说，这种杠杆率不是很高，贷款成数相对比较低的。这会带来一些影响，但是会有一些调整，从宏观经济角度来说会有一定的调整，对于钢铁和建材的需求增长率会继续下行，以后还会继续向下行。去年增长是降到了之前的35%，会继续下行，而且GDP占比它也会占的越来越低。我们需要更多的政府提供社保，私营部门提供服务。

03-29 10:25 林毅夫：我同意Nicholas LARDY有关房地产业的观点。现在确实是有一些过渡供应，而这个过渡供应不是一下子能解决的，肯定是有一些压力。但是不至于说造成金融危机，因为这个行业坏债率不高。而且人民币也不是一个国际性的货币，但是政府必须要注意这个问题，因为房地产泡沫破裂的话肯定会带来很大的问题，所以还是不能增长太快，规模不能过大。

03-29 10:25 樊纲：房地产行业现在肯定它的问题就是积压的问题，影响到了整个经济的发展，这也大大的影响了过去几年增长率的增长。但是不一定是坏事，因为楼市行业的调整经历了几调，之前真的是过高了。在美国也就是因为这种情况出现了次债危机。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：我同意，但是我担心的是我们有一点太过紧张，楼市的危机大部分都会造成危机的发生。

03-29 10:25 胡祖六：它们那种泡沫是杠杆率比较高，现在通过风险转移，就是通过银行，大部分的银行30%都是需要你首付的，贷款成数是50%，是很高的，所以保主席是非常审慎的，楼市压力没有那么大。肯定楼市的情况现在是比较痛苦的，但是我们会慢慢的走出这种疲态。

03-29 10:25 樊纲：我比你们两位更担心这个问题，住房行业并不是杠杆率很高，但是开发商也很多负债包括影子银行那边给的债，也包括一些金融行业。我不是说会出现金融危机，会带来连锁效应。但是确实有一些问题，特别是在一些偏远的小镇，等于真的是进了死胡同的。这个问题是可以控制的，其中一个因素就是我们在过去十年中有两个投资过热的时期，一个是2004年到2007年，还有基础设施和房地产行业的过热投资，所有这些相关行业都出现了产能过剩，也出现了一些金融债，就是贷款。 好的就是政府总会出一些限制性的政策来限制这种开发。中国很早就退出了宽松政策，是第一个退出宽松政策的，2010年就退出了，特别是在房地产行业，买方，你虽然有钱但是买不了房。所以很快的政策转向防止了泡沫向更大范围内转移核扩散。 看一些省会类的城市房价还是可以的，供需来说还是可以的，这个角度来说是软着陆，不是硬着陆，不会出现其他国家的楼市危机。

03-29 10:26 Jim O’NEILL：说一下最后一个我想说的问题，对于中国政策制订者来说最重要的事情就是确保可持续的“新常态”，可持续的增长。我认为最重要的事情就是农民工要给他们完全的，真正的城市的权利，没有这个保障就没有可能实现50%的消费占GDP的占比，你是否同意这一点？我问过五个人，他们说他们喜欢这个想法，但是懒得做，因为比较麻烦，Nicholas LARDY你先说？然后保主席跟进。

03-29 10:26 Nicholas LARDY：中国慢一点，我觉得长期来讲自然会有结构性的变化，但是结构性的变化也不是一夜之间一蹴而就的。政策上的调整也会成为新常态中的一部分，对于现在这一部分持续的谨慎放缓。 在过去三到四年中我们也看到了这样的趋势，不管是金融还是非进入领域还是政府部门，信贷调整杠杆率已经达到300%。

03-29 10:26 保育钧：中国的农民工是全世界很奇特的一个现象，进城打工，回家当农民，需要春节几亿人马在全国流动，这是全世界独一无二的现象，什么原因？是因为中国城乡二元结构体制造成的。从1958年这种利益格局固化，形成了一系列的制度，这就造成了农民工的不平等。已经引起中国政府的注意了，2020年要解决三个1个亿的问题。第一个1个亿是要解决在城里打工的1亿农民工转变为城市居民，成本相当高。现在有些地区在试验，农民工转为城市，就是需要一些社保制度，因为附着在户籍制度上还有一系列的福利，劳保、社保、上学等这些权利。5年之内解决1亿，很困难很困难。 还有一1是中西部农民就进入城的问题还有1亿是城镇贫困户解决他们的问题。现在农民工苦，城镇一些农民也很苦，所以这些事就要通过经济持续稳定发展，解决他们的一些社会福利问题。现在这些问题负担都加在企业身上。 现在不公平的是，要解决农民工的问题，他在城里工作需要社会保障。我们算了一笔帐，一个农民工在城里打工，假设说1万块钱月薪的话，企业要负担1.4万到1.5万，所以企业负担很重。根本问题就是减税，降低政府对企业的负担，然后企业帮助农民工解决扩大就业，让他们在城里住下来，这是一个系统工程，这是涉及到户籍制度改革之后的财政制度和税收制度的改革给企业减轻负担。五年之内能不能解决1亿农民工进城问题这对我们来说是一个很大的挑战。

03-29 10:31 林毅夫：讲到户籍制度改革涉及到是二线还是三线城市，户口问题可能并不是什么大的障碍了，不是他们进城和有相关待遇的障碍。电脑在北京、上海、深圳这样的大城市户口依然是进城的门槛，没有户口就没有保障。国家层面有一些政策的出台，但是也是分层级，根据不同地区的。 另外一个页式我们需要关注的领域，一个是货币的竞争力，完全的可自由兑换。如果说其他国家继续是量化宽松的话，我们将会看到大量的外汇流入和流出，这将会对整个宏观经济管理带来极大的挑战。胡祖六：中国有必要把农民工纳入到城市中等阶层中来，要给他们一定的公共医疗和教育的服务，使他们成为城市的中等公民，还有养老。政府已经非常清晰表达了愿意这样做的意愿，但是这的确需要时间，需要中国自己独道的财政体系。中国的财政体系是非常放权的，中央政府和地方政府之间的关系仍然是在不断的调整和整合中。 像养老、医疗、教育，基本还是地方政府的责任，也是需要偿付一些地方债，所以现在地方政府总说自己缺钱，尤其是满足这些方面的需求。为了能够实现这样的目标，我们需要财政体系的改革。我建议中央政府能起到更多的责任，尤其是在养老、医疗方面起到更多的责任，承担更多的财政的负担，这样才可以更加快速的使得全国的劳动力市场有更大的流动性。

03-29 10:31 樊纲：农民工的问题是一个长期的问题，因为涉及到劳动力的迁移，中国并不是说缺劳动力，而且如何把劳动力进行调转，调配。并且使得在城市中的劳动力能够留存下来，而不是说他们从这儿撤出去了，会造成劳动力的缺乏的问题。我觉得户口簿是核心障碍，公共服务是核心的。如何能够真正的保障这些农民工的平等？如果要是非常快速的做到这一点的话，说到底就是钱的问题，有没有那么多钱？现在好像是没有那么多的钱。 但是如果我们可以从一个切入点做起，慢慢提供服务是可以的。比如提供给农民工子女的教育，一旦他们的子女可以在城市中获得子女了，父母肯定也会留下来，谁不为孩子着想呢。 另外就是需要一致统一连贯的社保体系。这些移动的劳动力大军他们今年在A地，明年在B地，流动性比较强。但是如果有一个统一的医保方面社会体系的话，他们这种移动也会比较容易。现在有非常多的社保体系太孤立了，仅限于某一个城市，如何能在统一全国体系中加速，将会整个系统和整个社会在转型过程中更有效率。

03-29 10:32 保育钧：农民工还涉及到农村土地制度改革的问题，如果农民工的土地经营权可以流转，他就可以有收入，进城就安心了。所以农民工进程和农村土地制度改革问题要结合起来一起做，现在农村土地流转改革速度还是慢。

03-29 10:32 Jim O’NEILL：2015到2020年中国经济GDP的预测是怎样的？

03-29 10:32 林毅夫：7%。

03-29 10:32 胡祖六：6.8%。

03-29 10:32 樊纲：6.9% 。

03-29 10:32 保育钧：经过努力是7%左右，但是不能低于5%。

03-29 10:32 Jim O’NEILL：谢谢各位来宾的精彩分享。