2015绿公司：创变者——打造商业新价值(实录)

凤凰财经讯 2015年4月20日，中国绿公司年会在辽宁沈阳召开。本届年会主题的为“创变者：打造商业新价值”。

21日上午，《创变者——打造商业新价值》分论坛举行，中国企业家俱乐部执行理事长马蔚华、中国绿公司年会大会主席吴建民、万达集团股份有限公司董事长王健林、TCL集团股份有限公司董事长李东生、北京大学国家发展研究院教授周其仁、阿里巴巴集团董事局主席马云参加论坛。

以下为论坛嘉宾发言实录：

主持人马蔚华：

尊敬的王珉书记、李西（音）省长，各位来宾，大家早上好。虽然沈阳的初春乍暖还寒，但是从昨天到今天，我们这个年会却是热烈火爆，非常感谢我们的各位企业家朋友，各位俱乐部的朋友，从国内外各地来参加我们的年会。我是中国企业家俱乐部执行理事长，也是今天上午大会的主题，也是主持人大家已经看到了，企业家俱乐部年会还是有点特点的，就是企业家自己谋划议题，自己宣传自己，自己主持自己的会议。所以每个议题的主席都是主持人。我们绿公司年会已经是第八届了，它的宗旨是弘扬商业文明，推动经济和社会的可持续发展，这个也是我们绿公司年会的主题，也是俱乐部的主题。

我们每年都会选择一个省的一个城市，今年首次来到东北，来到辽宁，当然我非常高兴了，我是辽宁人，我在这里工作和学习过，多少年来我都以作为辽宁人感到骄傲和自豪，因为辽宁是共和国的长子，为了我们国家的建设和发展，它做了卓越的贡献。在中国经济进入新常态的情况下，我们长子辽宁，它可能比其他的地方面临更大更多的考验，但是我觉得它同时也面临前所未有的机会。因为变往往是机会的前提，辽宁是有条件的，是有分量的。我们如何能够克服转型的焦虑，成长中的烦恼，如何能够抓住机遇，使我们这个老工业基地再重新焕发青春，我觉得这是我们辽宁各位领导，各位企业家需要思考的问题，也是我们这次年会需要求解的问题。我们这次年会的主题是创新者，创变者：打造商业的新价值。

这里有两个关健词，第一个叫创变者，顾名思义，创变就是创新变革，创变就是创新变化。打造商业的新价值，在我们进入了经济放缓，结构变化，动力切换，这种新常态下，我们如何能够通过深化改革，创新求变，来打造经济的新引擎，来寻找经济的新动力，使我们的国民经济能够行稳至远，这是我们的新主题。所以首先我要请出今天的第一位致词的嘉宾，他就是我们本届绿公司年会的主题，也是我们中国企业家俱乐部顾问，他就是我们著名的外交家吴建民大使，大家掌声有请。

吴建民：

谢谢马行长，王珉书记。各位大使，欢迎大家出席年会，2007年我和马云，我们一起出席世界经济论坛达沃斯，回来之后，2007年企业家俱乐部，邀请我们给他吹一个风，讲讲世界上正在发生什么事情。我们两个人不约而同讲到气候变化是一个非常大的问题，中国企业家要高度关注，我们讲了一个会上的情况，企业家俱乐部很了不起是什么呢，闻风而动。他们觉得中国企业家，像昨天晚上刘东华讲的，要占领道义的制高点。一个国家的利益，绝对不是道义的制高点，人类的利益是道义的制高点，所以他们提出要搞绿公司年会，每年开，现在越开越红火，越开国际化程度越高。你看今天来了很多大使，大使很忙的，他要做的事情很多，他选择到绿公司年会来，反映了他对这个会议的重视。

我是搞外交的，一辈子观察世界和中国的关系，我觉得今天中国处在一个关键时刻，正确认识今天的世界至关重要。历史上，凡是我们对世界认识正确的时候，我们就大踏步前进。凡是我们对世界看错了的时候，我们国内方针也出问题，我们就倒大霉。今天中国处在非常关键的时刻，我认为我们准确地认识今天的世界至关重要。今天世界上发生很多事情，今年以来，好多事情，我以为最值得注意的，就是围绕亚投行问题，引起一场全球辩论。中国人提出的建议，引起全世界大辩论，这样的事情不多。这个辩论说明什么，特别是英国大使在，一位女大使吴博纳（音），跟我同姓，她告诉我英国加入亚投行，一石激起千层浪，引发了美国和英国之间的对骂。我不知道你们注意了没有，我非常注意这场对骂，美国人骂的很厉害，说你绥靖，英文叫（英文），这是很大的帽子，这是1938年，就是希特勒墨索里尼，东西方铁板一块，东方也不是铁板一块，世界全球化更不是铁板一块，但是铁板一块的思想，认为西方铁板一块，那就是妨碍了我们对世界的认识。法国跟美国的建交，美国人反对，苏联人反对，美国、苏联人反对，法国人做了，美国、法国的外交官非常开心，中国的外交官也很开心，为什么，这给我们很重要的启示，去年有一部分人民讲战争很激烈，但是到了年底，这种热潮减退了，他什么原因，把世界看错了，时代变了，这是第一个重要启示。

第二个重要启示，占领道义制高点的重要性。亚投行为什么很的时间，得到世界的支持，很多国家的支持，我们占领了道义制高点，因为亚洲现在是全球经济增长的中心，亚洲的增长，中国需要，亚洲需要，美国需要，亚丁美洲需要，全世界需要。但是亚洲的短板基础设施不行。中国人提出一个亚洲基础设施银行，这样我们中国人懂这个道理，要想富先修路，中国人这件实做的非常好。我们经常讲软实力，软实力是有好点子，什么是好点子，占领道义制高点的是好点子。最后一条，我觉得合作供应。习近平同志就任总书记以后，关于国际问题，多次讲合作供应，中美关系有合作供应，构建新型关系，合作供应。合作供应是一个新事物，世界过去是零和游戏，我胜你负，我赢你输，我得你失。在世界历史上零和博弈，几千年形成了强大的惯性，人总是生活在惯性当中，惯性影响着人们的思维和行动。但是你看看，我们高举合作供应的旗帜，那就不得了，它是一个新事物，人们开始有怀疑。但是可以看到，中国人不仅仅是这么说，而且这么做威力无比。

最近我认识了一个美国的朋友，当时创建亚投行的时候，你们是第一个反对。现在美国反对，金融美国认为是美国一家统治天下，还是旧的思维。现在中国也不是铁板一块，美国也不是铁板一块，美国好多朋友说应该加入亚投行。美国很有意思，前不久找我写一篇文章，题目很有意思，“美国错在什么地方，现在该怎么办。”美国人当今唯一超级大国，讲这个话，提这个问题，蛮有意思的，错在什么地方，该怎么办。卧讲美国人有三错，后来登出来了，第一错误读，误读了时代主题，今天是和平与发展主题的时代，不是革命与战争的时代，误读了时代的潮流。今天的游戏规则变了，互利共盈，这是游戏规则，而不是凌河博弈，这是第一个错误。

第二个是误判，误判什么，误判了盟国的程度，冷战期间，美国说什么就是什么，美国跟着跑。但是冷战结束了，冷战结束了，盟国有自己的利益，它当时要考虑自己的利益。所以美国一反对，其他都会反对，没这么回事。英国带头，这个头带的好，误判。误判中国的意图，认为中国要挖现存中国经济体系的墙角，我跟美国说，我们本身就是现在成员之一，我们会自己挖自己的墙角吗？最后一个误行，就是（英文），是什么，自己不参加，还要反对人家参加，结果没有成功。但是怎么办，我说迷途知返，人非圣贤，孰能无过，凡了错误怎么办，越早改正越好。我这篇文章发表以后，不少朋友给我发邮件，说你这个讲的有道理。从这个角度来看，中国人看清楚了今天的世界，我们跟世界合作余地很大，千万不要受这种惯性思维、迷惑思维的蛊惑，谢谢大家。

马蔚华：

谢谢吴大使的演讲，来到辽宁我们感触很深，无论是落实国务院的振兴东北的35条，还是抢占新常态下，包括一战一路的机遇，辽宁都在创变的路上。我们这次会议得到了省市领导的高度重视和支持，他们非常重视企业家的作用。我记得王珉书记有一句话，他的话是这么说的，说稳企业就是稳增长，企业兴就是经济兴，这是对企业家作用的充分肯定。下面我们以热烈的掌声，欢迎王珉书记演讲。

王珉：

尊敬的大会主席，各位嘉宾、各位朋友，在这春暖花开，风和日丽的时节，中国企业家俱乐部来到辽宁举办绿公司年会，给辽宁的商界带来了盎然春意和勃勃升级。长期以来，绿公司倡导绿色的理念，引领绿公司的发展，推进改革创新，发挥了卓有成效的作用，有力地推动了经济、社会多领域的发展和进步。在此我谨代表辽宁省委、省政府，对会议的召开表示祝贺，对与会嘉宾表示欢迎，对各位多年来给予辽宁的关心和支持，表示衷心的感谢！

以生态环保，循环为理念，绿色的环保已经成为全球的模式，是人类社会与治安环境协调，和可持续发展的必然选择。绿公司致力于生态环境的保护，推动低碳绿色的发展等一系列倡议，正积极地影响着我国经济社会的发展，这也同辽宁加快转变发展方式，推进转型发展和全面振兴的现实需求相切合。

作为老工业基地，我们迫切地需要在绿色发展上引领支持，拓宽转型空间，优化产业结构，走上一条经济社会与生态文明并驾齐驱的振兴发展道路。

创变者打造商业的新价值，是各位企业领袖商业精英的一贯追求，也是辽宁加速制造业转型升级的发展方向。唯有创新求变，才能真正改变辽宁，以传统重化工业为主的经济结构，才能真正发展中高端制造业和现代服务业，打造新的商业模式，创造新的商业价值。在中央推动新一轮振兴的历史性机遇中，在各位前沿、创变、智慧，与辽宁的厚重、传统、勤奋相遇时，产生的不仅是火花，更是催生质变的火种。而这其中，辽宁的各级政府，将担当催化剂，与绿公司一道形成老工业基地，创变求新，振兴发展的聚合力。

与全国一样，辽宁面临着三期叠加的矛盾，经济增长的速度下降，但是经济运行的质量和效益有所提高，结构调整取得了积极的进展。服务业增加的比重上升，消费对经济增长的贡献率超过投资，社会就业稳定增加，城乡居民收入增速，都做了民生的体现。辽宁有没齐全的工业体系，其中装备制造，原材料工业，在全国占据着重要的地位，金融咨询、软件研发等产业影响力突出，辽宁又位于环渤海经济圈和东南亚经济圈的交汇处，有着与俄、日、韩、蒙等国开展经济合作和文化交流的区委优势，是一带一路建设的重要支点。辽宁有较强的科技研发基础和实力，雄厚的工业基础，良好的基础设施环境，较强的人力资本，是辽宁加快发展的独特优势和坚强的支撑。希望在这次会议上，我们能够学习借鉴各位的新思想、新观念、新模式，助力辽宁经济发展的动力转换，探索新的增长点，也期待大家就辽宁经济社会的发展实际，提出真知灼见。

在这里谈几点想法，与各位共勉。一是扩大投资合作。当前我们正在落实国家推动新一轮振兴的各项措施，这是辽宁在新常态下，加快传统产业优化升级，实现经济平稳健康发展的重大机遇，我们希望绿公司的各位同仁，抓住这个难得的机遇，进一步加大投资合作的力度，在装备制造智能化、网络化，以及互联网金融、冶金、信息化工、软件开发、生物医药等领域，开展深入而长期的合作。

二，营造良好的环境，去年以来，我省加大了简政放权的力度，下放了一批审批权限，缩减了审批流程，进一步强化了事中事后的监管，在全国率先完成了三证合一，工商登记制度改革的任务，市场化改革取得了明显的成效。在此我们真诚的欢迎，各位对辽宁的市场建设，转变政府职能等方面，给予监督，提出倡议，提出建议。我们将认真地吸取，积极地进一步改进，全力为包括绿公司成员在内的各地企业，打造诚信、法制、公平、高效的市场环境。

三，共谋绿色发展。这几年，辽宁狠抓了生态环境的建设，确立了城市开发利用的资源消耗的上限和环境质量的底线，生态环境日益好转，下一步我们将继续加大生态环境保护的力度，制定完善有关标准与规则，积极培育和扶持新能源，节能环保，生态农业等系列相关产业，我们诚挚邀请绿公司的各位成员，加入辽宁绿色发展事业，为老工业基地不断注入前沿理念，引进尖端技术，共享绿色产业发展和生态文明建设的累累硕果。

纵观全球经济发展的历程，增速放缓可能酝酿着风险，但是也孕育着变革和机遇。当前互联网等新兴产业，超乎想象地推动了信息和其他资源要素的传播，有力地削弱，打破诸多领域存在的行政或者自然垄断的势力，释放激发了人们的活力与创造力，也为新一轮意识的变革和发展理念的革命打开了大门。辽宁的政商和社会各界，愿意同各位领袖精英、无冕之王一道共同前行，实现互惠与创变突变，最后预祝本次年会取得圆满成功，祝大家在辽宁生活愉快。谢谢大家。

马蔚华：

谢谢王珉书记，王书记的讲话给我们展示了辽宁的创变与前景。我们艰辛经过辽宁广大人民和企业家的不断努力，辽宁这个老工业基地一定能够重新焕发青春。我们这次年会，得到了省委省政府的全力的支持，我建议大家以热烈的掌声，感谢省委省政府对我们这次年会所做的工作。谢谢。下面我们这个会议进入了下一个环节，就是主题演讲，下面我们有请五位重量级的嘉宾为我们演讲，他们是万达集团股份有限公司的董事长王健林先生；阿里巴巴集团董事局的主席马云先生，还有北大国家发展研究院的周其仁教授，还有环保总局前副局长王玉庆先生，还有国家发改委改革中心（音）的李铁主任，下面我们用掌声有请他们上台。每位嘉宾的演讲12分钟，在1分钟结束前，由铃声提示，请大家掌握时间。另外每一个嘉宾演讲之后，有3分钟的互动时间，跟谁互动呢，是他们几个相互互动。每一个嘉宾演讲完了另外的四位，要选出一位代表提问，我希望你们提问的问题能够代表大伙，每个人都有一次提问的机会。

我们首先要请出王健林先生，大家可能都知道，王健林的商业地产的王国，大家可能不太了解他的O2O的布局，究竟健林先生，他的“互联网+”有多少丰富的想象空间，他的线上线下怎么融合，我们下面请健林先生讲一讲今天的万达O2O的融合思维。有请健林先生。

王健林：

这得感谢小马哥，我跟他有一次在内部讨论，说到互联网的时候，这引起我的反思，就是实体企业将来怎么走，是不是也向互联网学习。我对公司讲，不要恐惧，要勇敢地拥抱互联网。

马蔚华：

健林，我想请你到这来。

王健林：

我就讲，我说我们应该勇敢地拥抱互联网。实际像我们这个行业，究竟怎么做互联网，这就是一个新课题了，所以后来我们提了一个O2O的概念，现在做了只有一年的时间，算不上成熟，就是简单的摸索，我给大家讲这个O2O大概做哪两件事，第一个，就是增加线下消费者的体验感和黏性。什么叫增加体验感呢，很简单，像我们过去的，比如我们在沈阳现在有四个万达广场，可能将来会增加的更多。有的去了以后，比如说广场那边车满了，你到了才发现满了，你可能要排队很长的时间。O2O可能在家里一收，就知道这个有车位没车位，或者你可以预定车位。还有比方说我们有一些油气项目，排队的时间非常长，他可以提前预约排号，提前多长时间等等。这一类的研发，已经有产品成熟了，体验感增加。但是带来一个问题，这一类的增加体验感的项目，都是烧钱的项目，那这个公司的盈利方向在哪里呢，通过这一年多的摸索，现在我们又找到一个新的一个方向吧，就是往互联网金融的方向走。

为什么说往互联网金融方向走？第一，现在万达商业正在由重变轻，过去是我们自己持有资产，或者全部的租金。现在我们觉得有不少的投资者，包括我们内部的、外部的投资者，愿意投钱给我们，让我们来负责设计、建造、招商、运营、管理，我们分一部分资金。由这里我们就想起来，我们最近正在试验，由我们自己的一个互联网公司，可能会在这个月底，或者下个月初，发放一种新的理财产品，那这个理财产品投资万达广场，万达广场的分成，每年的利，租金粉红，给互联网公司，他还要留下少少一部分利润，再分给投资者。那这种产品就有了（英文）的模式了，这个模式随着中国现在在力推这个产品要成为公共产品，我相信就是一两年、两三年的产品，这个投资的产品，就可以变成无限大的，每年持续多少个的一个金融产品，叫做房地产信托投资资金，英文叫（英文），可能走这个模式了。它上市的时候，互联网公司还可以分30%，他获得这利，这是一个获利。

第二个方面，我们在研究O2O中间，就发现我们万达有一个巨大的优势，人流量非常大，去年有16亿人次，预计今年会超过20亿。2020年，我们按照最保守的估计，会有超过60亿的人次，进入到万达的广场、酒店、度假区，最保守估计。按照一人一个月一次，算活跃用户，至少有5亿的活跃用户。再往后可能会更多，这些资源就是我们将来发放互联网金融贷款的客户。因为他的消费数据，在一二线城市，如果在北京上海，可能记录的不是很完整，但是对于像三线、四线城市，他的消费数据记的是非常完整的。

比方很简单，我举一个例子，北京旁边有一个廊坊廊坊一共不到40万人，去掉没有消费能力的小孩和老人，可能就30万人，就意味着一个人平均起来不到一周，四到五天去一次，他买东西的，更主要看电影、吃饭、唱歌等等，都会成为我们掌握的数据，他这个完整的数据链，我们就能判断这个人的消费能力和他的消费喜好。还有一个，现在万达广场多了，我们今年开20个，因为我们会开50个万达广场，也许三年五年以后，大家会发现，我们一年会开业80到100个。这么大量的开业，每一个广场四到五百个商家，收款期是我们投资的，掌握它的收款期。2020年，我们会掌握大概40万台POS机，这些商户也是我们掌握信用卡发放贷款的对象，因为我们掌握的POS机，我们的贷款，第一不需要线下开门店。第二，我们绝对安全。为什么绝对安全？我们现在是设计了一套云POS，三季度就会陆续更换。商户会有二三十亿，把它替换下来，替换下来以后，我们设计的模式会贷100万，每一天还款制，每一天设计出多少，云POS，就会把我们的本和息全迁走。剩下的不影响你跟哪个银行有合作，很安全，互联网的金融模式。这样一弄很简单。

我们举个例子，100万商家，一个商家贷200万，不用说太多，就贷100万，就是100亿的余额，很容易的。而且互联网的利差大了，不开门店，没有消耗。所以目前来看，我们的O2O是往这两个方向走，一个是花钱增加体验感，增加黏度。第二，通过互联网金融，获取利润，增加O2O的进一步扩大和发展。还有第三个是将来的事情，会员足够多了，两三亿，三五亿之后，我们会发放一张万达自己的创新卡，叫什么名字现在还没有想好，万能卡或者什么什么卡等等。所有的会员只要到我的店里消费，这个卡不用花钱，没有年非，而且花卡还会有补贴，还会有积分。一个卡一年几十亿的支出，你一万张卡，还有好多钱的支出，还有很多费用，钱从哪来，很简单，我们跟试点的商家普遍签了一个协议，给这张卡消费，你愿不愿意每笔消费当中反一元钱，目前试点的商家全部同意，所以我们用很大的众筹的方式，把它消化。所以将来我们的目标，可能就是五到六年内，成为中国最大的发卡银行。这个就能进一步拉动对线下线上O2O的这个支持。因为时间关系，每个人就有10分钟，我就不讲太多，讲O2O，我们现在还没有完全做好，只做了一年多，我相信因为有万达线下每年五六十个店开业，每年5亿到10亿增加的线下数据支持，我们的O2O，这个“互联网+”，一定会创造事业上全新的模式。而且这种“互联网+”，刺激和加强的不是过剩产能，是中国需要的商业消费、文化消费、旅游消费、体育消费，进一步为中国的经济做出贡献，进行探索，在世界上还没有一个O2O的“互联网+”的新模式。谢谢大家，谢谢。

马蔚华：

谢谢健林，健林是我们辽宁籍的企业家，刚才跟辽宁省政府签订了协议，他也是我们俱乐部的执行理事。下面想请健林回答一个问题，大家知道几年前，健林和马云有一个对赌，关于网银的。现在我想请马云给健林提一个问题。

马云：

健林，听了以后蛮有意思的，首先题目是公司如何转型，万达在从传统的零售走向O2O，我刚才听下来，很像是一种新的赚钱的模式，用各种各样的方法，转型像拔牙一样，需要付出各种代价的。我听了整个O2O好的地方，但是我想知道，转型要付出代价，万达准备付出什么样的代价，任何转型就像拔牙一样，你是要付出钱，不能上班，你要出血，要付医药费，找好的医生，是要有代价的。你的企业转型，一定要付出巨大的代价，我不知道你准备付出多大的代价，以及哪方面的代价，来实现你万达的，因为我听见你赚钱的，那你不赚钱的是什么东西，是准备怎么干？

王健林：

转型肯定要付出代价，其实你看万达这27年的发展和历史，其实就始终在变。我今天讲的就是万达的转型，我们有四次大的转变，第一从区域公司，1993年走向全国，但是只是把规模做起来了，没有本质改变。第二次从筑材转到商业地产，是一个新的模式，但是也还在地产领域里。第三转向综合型的企业，第三向文化、商业、旅游服务，我们在商业转型，第一次做地产，第一次带店，在太原街那个店，拆掉，花了很大的成本，很大的代价。现在做O2O，你说有没有代价？有，但是我们努力把这个代价控制在我们即使失败，也完全能够承受。所以为什么我拉了一些合作者，现在我们自己启动资金投了50亿，我跟这个两家公司一块合起来投资50亿。剩下的我们五年预算的200亿投资从哪里，就是不断吸引新的投资者，如果看好我们的故事，觉得将来有前途，就用他们来增加投资。所以即使这200亿全部失败，我起码觉得有一点靠谱，就是其他的都不行了，O2O没做的成功，起码找到我们玩儿互联网金融，我们自己网上目前来带给我们自己的商户，因为我们的商户98%都是中小商户，租金超过1000平米以上店的比例，就是1%、2%，基本都是一两百平米、两三百平米的这种小店，他们是很难拿到低于7%、8%的这种贷款。

还有其他的一些失败的，现在的路还在走，我们还不知道我们的前方有多大的陷井，也不知道这个坑掉下去以后，还会费多长时间能够爬出来，但是我们基本一个，小马哥的一个基本想法。

马云：

我听了半天还是没听出来准备付出什么代价，我听的是别人分享你的代价。

王健林：

你问准备付出多大的代价，我跟你讲，我们也不准备付出多大的代价，代价太大了，我们就变穷了。别人老讲你跟我抢首富，我跟你抢首富，我都不知道媒体怎么策划出来的，我们两个怎么抢呢，其实我们是好朋友，好哥们。本来昨天想聊，但是他来晚了，我们下周找时间，找机会长谈，让他给我洗脑互联网，就这样吧。

马蔚华：

谢谢健林。下面我们想请一位城市化的专家，他就是李铁先生，来自于国家发改委，他是我们中国城市化论坛的成员，多次主持参与制定关于中国城镇化的有关方针政策的文件，未来中国城镇化三十年，过去怎么评价，未来怎么布局，我们请李铁先生介绍一下，欢迎。

李铁：

非常有幸能在这里谈一下城市化的问题，今天讲一下城市化可能带来的需求和智慧城市。这个数字2014年，我们城市化率达到了54.77%，每年进入城市的总人口2000万，我们整个城镇总人口达到7.9亿，这是世界上最大规模的人口城镇化进程，这是中国城镇化经验的史无前例。

这个我不用PPT了，耽误时间，我直接说，城镇化涉及到几个亿人的问题，实际上我们在城里打工的2亿7，还有8000万的身口。这3.5亿相当于美国人口总和还要多一些。这3.5亿的人口和空间存量的变化，也会带来很大的市场需求。第三个从亿人的考虑，我讲的另一个亿人，就是高收入群体的亿人。经过有关方面的统计，我们18万8收入的人口，占11.3亿，7万9的人口占1个亿，还有人均收入4万5的人口，也占1个亿，我们达到中等收入的人口，也占3个多亿，相当于美国人口的总和还要多。

这么多的人口，这么大的消费需求，我们能说中国在未来经济增长过程中面临严重的下滑吗，当前出现的问题肯定是结构性的问题，我们不认为未来的城市化发展会导致消费者需求会长期处于停滞局面。如何来研究我们整个城镇化可能带来的消费需求，怎么刺激它的增长，中央大概有2个方面的政策，第一通过改革，通过土改、户改、行政管理体制改革，释放钱袋的能力。当然我们也知道，制定改革政策，涉及到利益的调整，恐怕遇到部门的、地方的、区域的各种利益关系的阻碍，这是积累了几十年的矛盾，主力化的矛盾。但是从另一方面看，我们也希望能够通过创新，来解决城市化发展可能带动的内在的需求。所谓创新点在哪里，就在智慧城市。智慧城市的概念，美国一个诺贝尔奖获得者讲过，21世纪美国的城镇化，就是最有力的增长点。高科技的城镇化的结合就是智慧城市，因为城镇化浓缩在一个点上。我们国家有2000万城市，这么多的城市，释放7.9亿的人口，它在智慧城市中发生什么样的作用，这和我们现在经济增长的结构，需求结构会发生关系。

很多人看到，我们地产出现了问题，地产问题出现在哪里，同构性的扩张和复制，这是一个非常大的问题，但是不等于我们地产没有它的前景，因为毕竟未来几亿的人口，他都要在空间上发生变化，他的收入增长一定要决定着他在住房需求上，有一个较大的变化。但是变化在哪里，他和“互联网+”是什么样的关系，我们从智慧城市简单讲起。现在谈到智慧城市，很多政府非常关心，关心什么，关心这种新概念，恐怕很难想象会要引起新一轮的政绩工程。大数据是非常好的东西，现在放在政府手里，有几个问题我们有没有考虑过，第一，有没有足够的能力，运用这两个平台，大数据、云计算。第二，政府的日常工作需求，是不是要满负荷地保证这两个平台的运转。第三，现在我们地方债比较严重，有多少能力投入这两个平台，这是我们应该重视的问题，提升城市管理固然重要和我们现在的整个经济结构，和我们的能力需求也有必然的联系。所以我们反对各个地方政府大面积地推广所谓的智慧城市，来强调政府的投入。

但是有没有发展的空间？政府管理一定要改善，一定要提升，它要大量地碎片化的数据，放到政府里闲置，没有得到充分的利用。市场对这些信息有非常充分的需求，如果把这两个结合起来，把政府的这些信息数据向市场开放，城市的数据开放，那么很可能就会使我们海量信息被市场充分利用。另一方面，政府也可以通过TPP的方式，把政府所需要服务的一种从所谓的企业家，大数据的企业家，来进行回购，这是我们政府的管理能够进一步提升，这是一个方面。

另一方面，我们研究智慧城市，我们不能光强调所谓政府的作用，我们还要看到市场有巨大的潜力。而且智慧城市它不仅仅是某一个点，某一个碎片化的点，说一个卡，或者一个公交，自行车，自动的公交、自行车等等，它是一个综合性的一个功能，在市场化服务的充分的发挥。它也会充分体现在市区上。比如我们过去一个地产，平均每个地产项目150亩地，这150亩地里头，房地产开发过多地强调了视觉，到王健林这里头是开始综合体。还能不能发生新的变化呢，使我们居住的环境空间，通过智慧的方式，让我们在这里感受到低碳、方便、宜居。

我们在日本开了一个会议，日本通过智慧城市的模式，来完成它低碳的目标，但是它整个城市，这个小城市，25000人的城市，综合配套管理，体现了跨界模式。跨界模式就是不动产为基础的25家大企业，共同塑造了这个所谓的智慧城市。它充分达到了体现能源、最大限度地有效利用这个目标。同时也改变了社区的服务方式。这25家大的企业里有什么？既有地产商为主体，同时有大型的电器商、设计商，和各种不同的制造业的设计商，还有金融、保险的参与。我们现在想，这么一个智慧城市，日本强调能源、低碳的目标，在中国我们可能是多重目标，既要解决能源、低碳、绿色的问题、紧凑的问题，同时要解决方便、宜居的问题。我们比日本互联网的发育好很多，我们在新的社区建造的时候，我们已经习惯了那种绿色空间，我们更多地希望我们在城市里生活更方便，可是智慧的东西，确实会让你很方便，是不是所有的家庭的收费的项目可以通过一卡通的方式，一个手机的方式，完全得到解决？所有的电器是不是可以统一到一个智能的控制中心来解决？所有市场化的服务，通过每个家庭的中心，通过控制解决。

在这里不仅仅需要互联网的服务，这里需要软件软的东西，能不能在这里实现互联网软件和硬件产品结合？我们去年去韩国，韩国有一个松岛市，它通过有线网进行连接，但是它带动了三星的电子产业，在每个家庭、每个社区的控制变化，使我们每个的产品都得到一定程度的升级。当一个产品满足了你更多方面的智能的需求之后，它产生会自动的发生变化，这就是我们想到智慧城市，不仅仅是我们一个家庭，一个社区带来变化，还能带来制造业的转型升级。它根据你的需求反映变化，来提升家电制造的功能。而这个功能还要和社会服务的其他人联系在一起，地产业它所形成的社区模式，还可以在“互联网+”的基础上，加上金融服务、远程医疗服务、健康保险等各类服务。把市场化服务的所有内容，通过智能互联网的方式，和大型的电器制造商结合在一起，形成跨界的组合经营，形成我们新的地产模式，这就是我们对于社区这种地产化，带头的跨界组合的一种新的设想，这是我们所设想的一个智慧城市的模型。

通过这个模式，来反推，建立一个开放接口，回到我们大数据云平台上，使得我们整个城市的各个社区，和整个城市的组织系统得到有效的连接，形成我们中国未来的可能的智慧城市的模型。我们现在已经在全国选了十几个样板城市，有一些大型的企业，互联网企业，也有一些大型的地产商，金融机构，纷纷加入到这个联盟，希望在这十几个城市做出样板。在这里我想说几句话，就是在这个过程中，政府应当给予什么样的支持，第一个，政府应该开放它的信息数据平台，来在提升治理管理的需要的时候，来为社会服务。第二，政府应该对样板实施支持的政策，让我们在这种情况下更好的开放，实行智慧城市推荐，进行推广。这个就是我们推进智慧城市市场化的一个非常重要的目标，谢谢。

马蔚华：

谢谢李铁主任。下面我也请一个城镇化的专家，给你提一个专业的问题，这就是周教授，你给李铁提一个问题，3分钟的回答时间。

周其仁：

李铁是专家，如你所说，过去十来年，中国的城市化取得了很大的成就，高歌猛进，从好的一面来看，我们悠久的农业文明，现在撑开了一个城市的架构，但是还有另一面，我们修了不少大而不当的城市和城区，房子也卖不动，债务也到期了，人气不够旺。如果继续高速增长，延续过去的模式，这些问题也许容易解决，现在偏偏碰到下行，增长速度调下来了，融资的这个方式可能会发生很大的变化，这个问题你有什么建议？

李铁：

这个涉及到我们现在的城市发展模式遇到了瓶颈，改革严重滞后。第一个，户籍人口不放开。第二个，土地管理制度严重滞后。第三个，我们行政管理体制存在很大问题。第四个，我们的这种政府主导干部政绩推动的这种利益机制，到现在已经走到了尽头。所以我刚才讲的是技术的创新模式带动需求，但是周先生讲的实际上是我们更多要通过改革，改革我是希望在尽快的时间之内，来把中央政府推出的62个新型城镇化试点，通过样板的方式推出，但是改革的步子，如果按照现在的做法，还进一步加大力度。

马蔚华：

谢谢李铁。下面我们想请一位著名的经济学家为我们演讲，他是我们俱乐部的顾问，就是周其仁教授，我觉得大家对周教授并不陌生，他是以通俗的语言，来解释深奥复杂的经济学现象，以研究真实的经济学，现实世界真实的经济学而著称。他不仅研究货币问题、土地问题、农业问题，而且对制度经济学有非常深的研究。大家知道经济的转型和变革，最根本的支持是制度的变革，下面我们听周教授给我们讲一讲制度成本至关重要。

周其仁：

谢谢，我讲一点书生之见。我们知道一个物体要往前移动，第一要有动力，第二要克服摩擦力。经济运动是一样的，今天的中国经济，我一直是这样的看法，不会缺动力，因为这是一个人口大国，长期贫穷。今天虽然总量占世界第二，但是我们的人均水平还在全球80位以后。从中国的一代一代的企业家来看，不会善罢甘休的，一定会继续抓机会的。所以中国的经济要很好研究，怎么能够有效地降低经济往前走的摩擦力？这个摩擦力用术语来讲就是成本。因为我们想实现一个东西，你就会有东西来把你拉住，这个把你拉住的东西，让你的雄心、愿景、期望的目标难以实现，或者实现的不如愿，就是成本。分析这个摩擦力或者这个成本，它有好多的层次，第一层次是每个企业可以对付自己的问题，家家企业，不管出来多么鲜亮光彩，都有一本难念的经，都有一个对付，就是刚才马云提到的，准备付出多大代价，有一个问题，这是一个层面。

第二个层面，企业之间可以互相交流经验，我们处理摩擦力如果力量不够，看看别的企业做的怎么样，行业做的怎么样，有哪些先进的经验可以学。我相信中国经济在改革开放以来，这两方面的力量是足够强大的，但是还有第三种摩擦力，是我今天发言的一个主题，就是我们这个系统性的、制度性的摩擦力，它不是个别企业就对付的了的，它也不是企业互相学习学习，就能够有效的把它降低的。这件事情，恐怕要引起在座各位高度的重视，我们聚到一起的时候，不能光对付前两种，还要研究怎么来对付第三种。

那么什么是系统性的摩擦力，或者叫制度性成本呢？我举一个例子，最近李克强总理在一次座谈会上，就点到了一个关键问题，中国的上网资费为什么这么贵呢，网速为什么这么慢呢，你这个问题是一个上游问题，现在一讨论“互联网+”，谁都要跟网速和上网资费打交道。但是这个费不是在一个完全的市场环境里面形成的，因为如果说市场环境资费高，有人就会冲进去竞争。但是到了像我们这种非常基础的电信，或者它的附加价值服务的时候，我们的这个市场开放程度，还是有限。不是说你看见它资费高，就可以提供一个商务进去，给它竞争，把资费降下来，造福于整个市场、整个消费者，是要有总理出面去点。问题我们13亿人口就一个总理，这种制度性成本，弥漫在我们整个商业活动的底部。如果不能有效的降下来，有人说资费高一点、低一点，有什么关系吗，上网速度快一点、慢一点，有什么关系吗，有很大的关系。对成熟企业，资费高一点无所谓，因为他们有能力消化。但是对于所谓万众创新，刚开始的企业，那个资费高一点点，很多愿望就难以实现了，很多起步就起不了了。对于很多企业，好的时候资费高一点，资费可以消化，下行的时候，市场吃紧的时候，这个资费高一点点，有的时候就是生死过不去。至于速率高低，这个更大，我看过《乔布斯传》，最打动我的是一个故事，有一天乔布斯走到工程师面前，跟他讲，苹果开机速度慢，能不能让他的开机速度降10秒，这个人不理解，有什么意思吗？乔布斯说如果能够救人一命，你愿不愿意把速度降下来？工程师说那可以。全球当时500万人用苹果，如果每次开机都慢10秒，算到一起，3亿秒，等于是一年里头有100个人，100个人的终生生命就耗费掉了。这个工程师一听就懂了。再过两个礼拜去，这个工程师已经把苹果的开机时间，缩短了28秒，我当年就是看了这个故事去买苹果的，多活好多年。

我们现在上网速度，它会变成国民经济的战略问题，因为各行各业都要用这个问题，但是这个资费怎么调下来，是一家企业能够对付的吗？是我们开开会，互相交流经验就能降下来的吗？它涉及到整个所谓体制改革，涉及到大型企业、市场准入，涉及到在维持国家安全的情况下，怎么让我们一些基础性的服务，物美价廉。这件事情要引起我们在座各位的注意，我们今天“互联网+”已经是一个响彻大江南北的口号，“互联网+”早就开始了，我知道中国第一个“互联网+”的故事，发生在1997年，就是用IP去打电话，最早完成商业应用的是福建福州马尾区的一家民营企业，他注册了上网，也买了电信服务，他加到一起，这个IP电话为什么有竞争力，它不是传统电话，一通话就叫占线，这条线就被占死了，IP电话语音数据包，可以在网上走，有空就发一个包，到那头再把数据还原为语音。所以它的资费可以便宜得多。当年这样的事情过不去，当年我们是有国家电信部门供应国际长途，一分钟国际长途，一分钟是28块钱人民币到35块人民币。马尾的企业家自发的是4块8，结果我们这个供应28的，把机器没收了，说它谋取暴利，最后交了钱人才释放，两兄弟打官司，终审败诉，上诉。当时的主审法官应该叫徐永东（音），在中国的法制市场有一席之地，他第一次开创这种复杂的问题请多方专家论证，将清楚IP电话和传统的电话有什么不同，他援引了一个法律道理，当初制定的时候还没有IP技术，那个法律怎么能管住一个新冒出来的技术呢？法无禁止皆可为，这个事件对IP电话加速市场化，起了巨大的作用。那是哪一年，1997、1998年，所以中国很快推出国家供应的IP电话。定价多少？一分钟4块8。

最近还有一个“互联网+”的故事，用互联网跟出行结合起来，打的难是很多城市的困难，你仔细研究传统出租汽车是挺难的，你说用价格他很难用，你说马路上劫一个车跟他砍价，不想去就贵一点，做不到，每辆车都砍价，城市就瘫痪了。所以出租车，全世界都一样，就是窗口家，一公里10块钱、12块钱，定死的。这种模式应对需求的变动就不灵便，因为城市出行有峰，高峰、低峰，闲的时候很闲，忙的时候很忙，互联网一来，就可以把价格机制用到出行的需求上去，而且他可以增加安全。因为原来说不准随便办出租车，不知道司机干吗的。现在看滴滴打的，我去访问过，谁来接你，接的是谁，都有手机，背后都有信用考核。但是这个在各个城市引起的反应不一样。有的人觉得你触犯我既得利益，你怎么可以搞这个业务，你搞了这个业务，过去发那么多牌，出租车公司份子钱怎么办哪？所以不要认为“互联网+”仅仅是一个技术问题，是一个商务模式问题，是一个算法问题，它也是一个体制问题。而这个体制问题的改革，它绝不是说企业家可以身在世外。现在实现全面小康，企业是这个当中的主力，一定要参与到降低系统性成本的过程当中来。

刚才我听王珉书记的讲话，我很有感触，欢迎各界来监督政府的服务，欢迎大家提出批评和建议。我觉得这是非常重要的，我们到一个地方，不仅仅跟地方政府一起怎么搞投资，怎么帮助这个地方，把这个系统成本降下来，把这个个别企业努力也没有用的那个摩擦力降下来，他就会推进这个地方的发展。当然现实比理想总是有距离，因此我们要为此去努力而奋斗。

我最近调查一家企业，人反应的情况、概括的情况，我觉得挺传神，他说现在的局面叫做大领导控油门，中领导挂空挡，小领导就是不松刹车。我希望这不是普遍的，但是只要有个别存在这个局面，我们共同和政府合作，来把小摩擦系数给它降下来。因为这些摩擦系数降下来，中国经济的动力足够，我们就能克服这个短期的下行，克服中期转型的困难，继续把中国的经济推向一个新的成长阶段。谢谢各位。

马蔚华：

谢谢领导精采的演讲。

提问：

我想提一个问题，你刚才提到摩擦，是系统性的问题，企业应该参与推动解决。但是我从你举的例子来看，这个主要讲的是垄断，我就想问一个问题，当前制度性的问题，是不是关键性在垄断？还有没有其他更重要的一些制度性因素，应该加以解决？而且这个垄断，为什么去不了，因为这个垄断说了很久了，不是现在了，当然咱们在座的可能绝大多数民营企业，还没有来几位国有企业的大佬，他们可能也有他们的一套说法，所以我希望您在这方面能够再分析一下，谢谢。

周其仁：

谢谢您的好问题，因为现在所谓的行政性垄断，他就是一种法定垄断，那么法定垄断怎么办呢，我们建立法制国家，是不是光守法就行了，要参与立法，参与修法，这次人大的文件非常重要，将来立法的主导权要转移到人大。过去由于我们知识，因为是一个落后的农业国家，很多的复杂工业怎么管，部门立法为主，这个部门立法好处它行家知道这个领域里头的细节，但是部门立法常常把部门利益包到法律里面去了，你一碰就是立法，启动修法过程，因为过去的很多法是部门立的，什么时候把生产力证明不当的法，要给它调整。很多企业家都是不同层次的人大代表，应该在这里头发挥作用。企业家在市场活动，对很多信息有优势，知道这个信息卡在什么地方，到底把哪个关键的部分去掉，我们发展市场机会就会增加。所以第一个答案，就是企业家要积极参与这个人大主导的立法修法过程。过去企业遇到问题，就赶快找哪一个个别的领导干部，我们要往现实的国家走，要养成一个习惯，遇到问题找律师，遇到问题从法的层面探讨它的合理性、不合理性和可改变性，这个当然难度很大，但是如果我们不付出这个努力，我们这个国家的很多事情，老在这个口号上喊，老落不下去。所以我中心的意见，就是企业在一起交流个别成功的经验，要关心共同的问题，这个共同的问题，是沿着法制的道路，因为到了这个法本身，就是大家参与的，不合适是可以经过程序调的，不能把它看作一个给定。

比如说到底多少家营运商营运电讯，这个没有说过。一家好还是三家好，还是民营也可以进去，这是可以讨论的，是可以研究的，我的态度也不是一天可以达到。至于金融，涉及到外贸，我们好多复杂的领域，一个互联网会不知道加到哪个领域去，如果里头有法律障碍，而我们又不懂得怎么逐步推进降低这个系统摩擦力，我们下一步有的时候就不会加的那么顺，就没有把这个加的潜力，给我们这个国民经济充分挖掘出来。谢谢。

马蔚华：

周教授讲的很精彩，用几个系统性的例子，解释系统性摩擦和深奥的名词，他告诉我们几个道理，要想成功地转型，适应今天的新常态，必须进行深化改革，必须减少成本的障碍和影响，谢谢周教授。

下面我们想请中国环境科学学会的理事长，原来环保总局的副局长王玉庆先生，大家都知道，环境的问题，已经成为不仅是影响我们的经济，而且影响我们的社会、我们的健康、我们的生活，这样一个大的问题，王局长他是长期的从事环境治理、环境保护规划的制定，而且环境的管理，这样一个专家，我们下面有请王玉庆先生做主题演讲。

王玉庆：

感谢主持人给我机会，我照着稿子念更快一点，节省时间。尊敬的王珉书记，各位企业家，大家上午好。创变者，就是我们的主题，创新和求变，是今天到会各位企业家共同的愿景，目的是创造价值，改变自己和他人，解决社会问题，促进经济发展，如何理解价值，我觉得是一个核心问题，创造商业价值，作为企业来讲无可厚非，但是作为企业家来讲，就远远不够了。自然的价值，我们生存环境的价值，应该要体现在每一个成功企业家的追求上。中国企业家俱乐部创立了中国绿公司年会，用了这个绿字，我理解它含义也正在于此。

我今天主要想讲一讲关于绿色发展的问题，很有趣的是，昨天我参加一个小组的讨论，有一个企业家，也是民营企业家，办的很不错的，他对绿色发展提出非议，他觉得要绿色发展，中国会越来越穷。但是我想可能主要还是理解上的问题，所以我想今天就这个问题，再谈一谈我的看法。

当今世界，由美国次贷危机连带的金融危机，引发了一场世界模式和次序经济的深刻变革。刚才建民大使也提到了这方面的问题，实际上气候变化对中国的发展影响是巨大的。这场变革有着深刻的历史背景，主要有三点，一点是自然资本的日益稀缺。第二是社会资本的错误使用。第三是科学技术的巨大进步，不展开讲这三点了，关于资本的错误使用，联合国环保署有一个说法，什么叫社会资本错误使用，他讲大量的资本都投身于房地产，投身于矿产资源的开发，而没有投身于我们的环境，投身于自然资本的增量。回想中国恰恰也是这种情况，中国经济已经从高速增长，逐步进入中速平稳增长的新常态，已经到了只有转型升级，才能持续增长的关键阶段。怎么转、转向哪，就是必须面临的重大挑战。怎么转，要依靠科技进步，依靠改革，我们不能再依赖廉价的劳动力、便宜的土地，和各类环境资源，以及严重的环境污染为代价，来换取经济的增长，这点我想大家也是共识的，过去经济增长很快，这三者实际上都是我们应该付的成本，没有付，这样使得我们的经济增长，我们的产品非常便宜，经济发展很快。现在已经走到头，只能依靠科技创新和技术进步，这是转型升级最强大的动力。

转向哪，我想应该转向绿色发展，这是世界可持续发展的必然趋势，是解决环境问题，降低生态需求性的必然选择，是应对全球经济危机的有效手段。为此，这次中央关于加快生态文明建设的意见，原来提的四化，新型城镇化、工业化、信息化和农业现代化，现在增加了一个绿色化，我想大家应该有一个更深的理解。绿色的发展模式，是绿色增长，不以环境风险，生态稀缺和社会分化的日益加剧为代价，联合国绿色规划署对绿色经济的定义是，对公民降低环境风险和生态稀缺的经济。大家注意它的前提，很重要的是提高人类福祉和社会公平，社会公平重点强调的就是就业，所以说绿色经济并不是对经济的一个制约，应该是经济的一种转型。

并建议把全球生产总值的2%用于绿色十个核心经济部门，以改变经济发展模式，促进公共和私人资本，流向低碳和资源高效利用的行业和企业。绿色发展，要求一方面，发展要绿色化，即现有的经济各个行业在发展中，都要把环境要求、资源消耗，作为刚性约束，做到低污染、无污染，高效利用资源和能源，以达到经济增长，与资源能源的消耗增长和环境恶化脱钩。

过去说库兹涅夫曲线，现在到了这个时候，人均大概7000多美金，能够实现经济增长、资源消耗和环境污染，同步增长，甚至出现拐点。同时要投资和恢复自然资本的存量，对包括森林、草原、湿地和生物多样性的保护修复和增长进行投资，在发展中进行节能减排，和保护生态系统的目标。这是一方面，就是发展要绿色化。另一方面，就是绿色创造发展。一切用于改善环境、治理污染，和节约资源的投资，和自然资本的合理利用，又将推动经济发展，创造就业机会，达到消除贫困和改善民生的社会经济目标。我国绿色经济的市场潜力巨大，仅仅从环境保护来讲，“十二五”期间规划的全社会的环保投资，将达到3.4万亿，现在执行情况看来，要超过这个数，我现在得到统计，去年2014年，全国的环保投入，全社会的投入，大概是1.2万亿。2013年大概是8000亿到9000亿之间，所以这两年已经超过了2万亿。所以“十二五”五年要超过12.4万亿的全社会的环保投入。

大气污染防治计划全面实施，预计总投入达到1.7万亿。刚发布的水污染防治计划，预计社会总投入4至5万亿，将带动GDP增长5.7万亿。2015年，全国节能环保资源循环利用，三个行业产值将超过4.5万亿，成为国民经济的支柱产业，企业在这方面，是大有可为的。昨天我们在一个小的座谈会上，咱们辽宁省的环保厅的厅长朱金海（音）同志有一个讲话，引起了大家的争议。他说现在世界上最大的环保产业都是国外的，包括威立雅、苏黎士等等，这还是到中国来投资，还有没有到中国来的。他说中国现在严重的环境问题，和中央治理环境的中心，和广大的推动，将来最强的环保产业要诞生在中国，这么一个预测也引起很大的争议。我想他说的也可能有一些道理。

第二个问题是促进绿色发展的几个关键问题，主要谈三点，一点转变观念，我尽可能讲的快点。转变观念，首先就是经济和环境关系的认识。过去我们总觉得经济发展带来了环境问题，所以应该把经济，环境看作为经济的一个子系统，实际上我们经济发展解决了，就可以把环境问题解决，从而导致了资源环境的过度掠夺和破坏，现在应该把它倒过来，把经济看作是环境的一个子系统。基本上经济社会发展，建立在资源环境承载力的基础之上，还其本来面貌。我想这个观念的转变，可以从人类认识自然的历史上，日心说向地心说的转变相媲美。我们如何看待自然，过去认为地球是中心，太阳围绕着地球转，人类是老大了，历史上我们对自然和人类的认识也是，我们可以改造自然，征服自然，最后实现我们人类自己的目标。我想这种转变，应该放在很重要的位置。

其次，要转变过度追求物质利益的消费观念和生活方式，追求高质量的生活是人类的天性，但是过分追求经济利益和物质享受，不但降低了人们的精神境界，而使人类与自然的冲突日益计划。什么是真正的高质量的生活，对于我们中国人来讲，确实也是一个现在正在爬坡的阶段，应该加强普及，加强宣传。由于环境问题的外部性和公益性，没有人文精神的弘扬，没有道德的升华，难以解决中国的环境问题。我们无需拥有太多，既能过上幸福的生活，切莫等拥有一切后，而无暇享受精神生活。过去大家都议论，美国的小轿车一家都有一辆，汽车王国，甚至一家有两辆车。中国当时追求中国是不是也能做到，当时环境学家预测到，中国有13亿人，不知道有什么地方能摆下这些车。这就十几年，我们遇到现实的问题，没有城市不堵车，大气污染占到30%几，像北京这样的城市。所以我想这就是我们必须要解决的一个生活方式、消费观念问题。

第二个问题讲讲关于促进绿色发展的机制体制，决定人们行动的不光光是理念和认识，还有利益驱动和外部的压力。为什么我说这句话，我从事环保工作的时候，到地方调研，不包括现在的省长书记在这，去跟他们谈，他们讲环境保护比我还要好，认识比我还要高，但是实际做的情况那是另一回事。所以我讲不光是利益的问题，往往是利益驱动和外部压力，这就要有制度安排，其中重点和难点，如何兼顾局部整体、近期远期、少数人和多数人的利益，选好平衡点。体制上最重要的就是环境保护要成为社会的责任，而不仅仅是政府或一两个部门的责任。经济上最重要的是要明确资源和产权的公益性，通过其他的手段，让资源环境成为市场要素，参与市场的调节和竞争，来提高资源能源的转化效率，降低能好，减少排污。

第三个，大力推进绿色技术的研发，营造良好的创新创业环境，掌握绿色技术是促进绿色产业的发展关键。我们具有国家体制优势，且没有发达国家面临的传统技术的锁定带来的阻力，我这话有所指，他们说国际上非常有名的汽车公司，早在很多年以前，就有关于电动汽车的一些研发和一些成熟的技术，为什么迟迟不出台，主要的原因就是他们传统的产业，可能挣到更多的钱。所以中国在这方面，具有一定的后发优势，我们要发挥这些优势，努力成为绿色技术创新领域的领导者，占领绿色领域的制高点。政府致力推广的一切新技术，都应该讲提高资源的产出率，降低环境的负荷作为考核指标。

过去我们讲的提高劳动生产率，是我们技术创新的重点，但是中国作为发展中大国来讲，我们的劳动力非常充沛，所以技术的重点应该是提高资源产出率，提高环境的承载力。这方面国家要做出安排，为绿色技术创新提供良好的融资环境，要强调的是国家政策的出发点，应该是为技术创新提供清晰、长期、可信赖的金融刺激，和公平规范法制化的市场环境，而不是在一些技术尚未被证实持续有效前，就匆匆地用财政的资金，对一些领头企业进行扶植。

创新不仅仅是技术发现的发明，更重要的体现，通过技术创新、管理创新和成功的商业运作，使新技术变成市场畅销的产品，从而创造价值和市场服务。为此，企业应该成为技术创新的主体。最后我想就积极制定绿色发展相关的标准和规范，确定行业准入门槛，推广行业标识和环境标志，实行政府绿色采购，而且要下大决心，加大知识产权保护的力度，来激活个人创新、企业创新的活力，我想这是根本。谢谢。

马蔚华：

谢谢，我想跟李铁先生提几个问题。

李铁：

一个问题，我们国家处在工业化的中期到后期，相当大部分地区的劳动力转移，就业还是存在很大的问题。相当大部分的地区处于贫困状态，或者面临着严重的就业和发展问题，怎么来破解环境的保护、发展的成本，以及和就业之间的关系？

王玉庆：

前面那个词，我没有听的很清楚，我这个耳朵听力现在有点问题，我的理解是这样，一方面环境保护实际上是已经是广大公众，特别是提高了，解决了温饱问题之后，广大公众进一步追求的一个首要目标。现在无非是一个食品安全，一个是环境保护。在他解决了小康之后，解决了温饱之后。这种公众的推动，作为政府和企业来讲，都应该响应这个号召。而且环境问题还不光是涉及中国，还是有一个国际的问题。比如现在的气候变化还有国际问题，中国政府的态度很明确，我们减少二氧化碳的排放，不完全是过继的压力，最主要是靠我们自身，我们自身需要，需要低碳。当然，会不会加强环境保护，影响我们的企业的发展和就业，我想作为国际上一些知名的企业家，现在全世界500强也好，他们走过这段路程，特别是发达国家，走过了这段路程，在当初他们都是在环境问题上，我想选出了正确的抉择，不然的话，他们进不到全世界500强，所以应该从长远来看，对企业不是一个制约，是他如何选择新的制高点的问题。

就业问题我刚才举了一个例子，中国的环保产业发展，其实可以解决相当一部分人就业，如果作为国民性的支柱产业，每年有好几万亿的产值，我想这都需要人去做，而且这个环保的产业发展，绝大部分都是实体经济，需要大量的劳动力和有知识的人才，我想应该对就业不会带来很大的影响，甚至在某种程度上，还应该推动就业，谢谢。

马蔚华：

王玉庆先生的演讲告诉我们美好的环境，不仅是经济发展的保证，而且是一个新的发展常态下的经济增长点。下面一个演讲者是马云先生，提起马云先生，我似乎不用做过多的介绍，因为从淘宝，到支付宝，到余额宝，到蚂蚁金融，一直到去年，在资本市场上创造的最大的IPO的传奇，似乎世界上无人不晓。但是我觉得我们更应该了解，在这些传奇的背后，马云先生他是一个极具前瞻性的一个互联网的思想家，马云最大的一个独特的一个特点，就是叫拥抱变化，在我们银行界曾经我们对马云先生好像是又恨又爱，后来就是又恨变爱，当然，我不是，我是主动拥抱他的，小马哥。因为十年前他就说，你们银行不改变，我就改变银行。十年过去了，我觉得我们这些银行，正在被互联网所改变，银行都在主动地拥抱互联网。传统的银行和互联网这个金融，深度地融合，改变了中国的金融生态，给我们带来了越来越完善的金融服务。

未来的时代将是一个DT的时代，这个时代我们需要有什么样的互联网思维呢，下面请马云讲一讲他的互联网世界观。

马云：

谢谢各位嘉宾，谢谢辽宁省委省政府，给我们绿公司提供了这么好的一个服务平台。其实我一直认为企业家是社会经济发展过程中的科学家，很多人把科学家看的很重，把企业家看的很轻，觉得企业家就是赚钱买进卖出的倒爷。我以前当老师，我把老师看的很神圣，但是今天我把老师看的还是很神圣，但是做了企业家以后，我做了生意以后、做了商业以后，我为自己做商人感到骄傲，因为我们参与了整个社会经济的发展。这样的绿公司年会还是很有必要，到今年为止，我们开了无数届，在这分享怎么做生意、怎么经营企业、怎么把握机会、怎么提升员工、怎么参与经济建设的同时，我特别同意刚才周教授讲的，我们也需要参与制度、法制的建设，因为不去考虑，我们共同关心的问题，中国经济就像过山车，一会儿好，一会儿不好，我们需要参与制度的建设，用制度和法制，来保证这个国家、这个社会经济持久健康的发展。

所以我觉得我们在座的所有的企业家，在考虑自己企业的时候，要考虑社会，考虑到整个的建设，法制的建设。发现很多企业家参与了法制的建设，我觉得这很了不起，有在人大，有在政协的，但是除了一腔热血以外，要增加这样的能力，有时候我看一些代表的提案，也是啼笑皆非，不是参加了法制建设，而是添乱。所以我们自己的能力，也需要提升。我今天希望有这个机会跟大家分享一下，我对未来的一些思考，因为我相信有一点，只有思考未来，只有关注年轻人，只有清定世界，你才能把握未来，阿里巴巴不是这两年做成的，是十五年以前我们的思考，坚持了十五年，才走到了今天，今天的你实际上是十年以前的思考，你十年前的思考和十年的行动，铸就了今天的你。同样十年以后的你，也是你今天的思考和今天的行动，铸就了十年以后的你。企业如人，所以一个人的成长和一个企业的成长，其实是相向的，大家把这些问题想明白了，就是今天你想什么，今天你坚持什么，今天你放弃什么，将会铸造十年以后的你和你的企业将会怎么样。

其实我们再看的远一点，很多人现在特别关心互联网，其实人类有三次巨大的技术革命，大家知道第一次是英国的工业革命，从蒸汽机起来。其实蒸汽机的核心起来，是人类开始希望突破体能，让自己更强大，而英国把握了这次机会，成为了最早期、最了不起的国家。第二次工业革命，我们关注的能源革命，是人类希望自己强大以后，能够跑到更远，能够更持久，所以这是继续的从电和能源起来，美国把握了这次机会，成为了最大的国家。而这次技术革命，实际上作为信息革命也好、数据革命也好、互联网革命也好，这个我们各有说法，但是有一点是肯定的，这次革命是放在人的脑袋，让人的智慧起来，是让世界变得更加指挥，所以这是一次完全不同的技术的革命，他对人类社会未来的影响是超越大家想象的。

第一次技术革命，工业革命对人类社会的影响之大，是超出大家的想象。但是工业革命造成的社会影响是第一次世界大战。第二次能源造成的巨大影响，是第二次世界大战。而这次世界发生巨大的变化，以前是各国之间为了更强、更远、更多的资源，而这次人类社会已经从巨头的对垒，抢夺顶尖的人、顶尖的资源，变成了国内内部的矛盾，社会经济的发展，人类环境的建设。所以社会因为这次技术革命，将会变成社会走向更加的智慧。所以今天的冲击，跟一次世界大战、二次世界大战来讲，还是相对来讲很幸运的，今天我们最大的变革，不是外部的变革，最大的变革是内部的变革，也就是说我们昨天由于第一次革命和第二次技术革命，所建立的大量的规章制度和思考的体系，由于人类智慧的开发，将会受到巨大的冲击。我们要思考的是变革自己，而不是去改变别人。

所以这是我觉得，我们今天想的未来的大的趋势，在这个大的经济中，这是第一次工业革命，诞生的商业组织是工厂。第二次商业革命，诞生的组织称之为公司，而这次技术革命，诞生一个什么样的经济，什么样的经济组织方式，我希望在座要去思考，因为这个组织方式，将成为十年、二十年以后，这个世界主要的经济的主要形式，我认为是平台型企业。而平台型企业，今天担当的不仅仅是原来从工厂，只负责生产，到了能源时代，需要有公司是贸易为主，而这一次是加强了，由于智慧出来以后，要加强服务，加强你的制造能力，加上你的服务能力，所以整个的商业结构，将会发生巨大的变化。如果我们的政府体系，社会环境，依旧以当年的整个管理传统的工厂，和公司的思考面对互联网时代的企业，我相信双方会矛盾越多，痛苦越多。

其实我最近听了很多企业家在讲“互联网+”，但是我认为他们是完全，很多人还是站在彻底昨天工业的思考，在思考未来。但是这需要一个国家，这确实需要一个过程，今天来讲，我们再想另外一个问题。第一次工业革命，大概花了五十年时间，才真正变成一场巨大的人类的一个技术的革命。第二次能源革命，也将近花了五十年，而互联网刚刚过去了二十年，未来三十年，才是互联网经济发挥巨大作用的，而未来三十年的机会在哪里，今天我们所有人在思考，互联网冲击了你的行业，对你的公司、你的行业、你的城市，有巨大的冲击，但是刚才马行长讲，拥抱变化，你应该是改变自己，去适应这个未来。所以我觉得，未来的机会在于，有人称之为“互联网+”，那是对互联网公司，我们大家现在讲的很多“互联网+”，“互联网+”是互联网公司说我应该思考加什么，但是更多的应该思考传统经济加，应该加上互联网，也就是说互联网加上传统经济，才等于我们未来巨大的机会所在，不仅仅是未来。

我刚才听了王总讲的O2O，O2O是一个伪命题，因为它原来思考从线下往线上走。有人讲如虎添翼，我从来没见过一个老虎有翅膀的，那是想象力。坦克装上翅膀未必是飞机，坦克就是坦克，只有飞机和坦克的完全的结合，才能有未来。所以所谓O2O，是传统经济自己想象说有一天，我可以飞到天上去。只有双方之间的配合，步、坦、空、客、导（音）联合，没有一家互联网公司可以活过三年，活好三年，这三年是非常艰辛的。大家觉得互联网公司你们真能挣钱，但是他们没有想过，15年来，像我们这样的企业，腾讯这样的企业、谷歌这样的企业，所付出的巨大的代价和错误是没人想象的。我见过很多工厂，晚上10点钟除了机器在转，没有人在转。而互联网公司，过了12点，都是人在挑灯夜战。术业有专攻，刚才万达王总讲的这一切，我们充满惊讶，但是我们花了十五年时间，在互联网里面，其实互联网并不仅仅就是上一个网那么简单，所以我觉得未来的机会，是我们共同的合作，共同的打造未来，互联网经济不是虚拟经济，互联网经济是把虚拟经济和实体经济联合在一起，才是赢家。

所以经常说虚拟经济会赢，还是实体经济会赢，好像现在实体经济批评虚拟经济觉得很骄傲，虚拟经济说你们实体经济太土。其实真正的互联网经济是实体经济，加上虚拟经济结合起来，才称之为真正的虚拟经济。只有这两个结合起来，才是真正的赢。所以未来的制造业也会发生巨大的变化，未来的机器会思考，未来的机器会讲话，未来的机器会交流，未来的机器会想象，这是我们在未来三十年，这个世界会面临巨大的变化。

所以互联网企业要想活得久、活得好，必须把自己变成一个真正普惠的技术，因为互联网本身就是一个普惠的技术，所以这是我们在这个情况下，在座所有的企业，如果有一天，你真正希望做到配合和协同作战，真正希望变成十年以后依旧能够生存、成长和健康发展的企业，要从组织思考、人才思考和文化思考上面，彻底的改变自己。所以我刚才说，任何的转型不是每家企业都是需要转型的，但是每家企业都是要升级的，而真正的升级，就在于人才的升级，思想的升级，文化的升级。好，谢谢大家。

马蔚华：

谢谢马云，我坚持一个机会均等的原则，刚才马云对O2O提出一个质疑，给马云提问的机会，我就给健林先生了，你来回答。

王健林：

一开始他讲的很严肃，发现后来还有点像他自己的风格，比较放开一点。不过我在给你提醒之前，先给你提醒一下，地面的企业不可能飞到天上去，像飞机一样。我告诉你，飞机就是从地面上飞上去的，最后还要落地回来。既然你讲了互联网世界观，我就不讲其他的问题了，为什么劝你戴上耳机，因为你刚才讲的我听不清。

我提一个问题，去年我跟百度成立一个公司，有人给我们取名字，说我们叫腾百万，更可恨的我们有一个名字，叫玩淘宝。第一，你认为我们会是玩淘宝吗？第二，假设我们三个是梁山的晁盖、宋江和吴用，现在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

马云：

任何一个组织，首先要问你的使命是什么，愿望是什么，共同的价值观是什么，要得到的结果是什么，只有这样，才能建立一个了不起的作用。梁山108将，合在一起的核心是替天行道，他们共同的价值观是江湖义气，兄弟为大，他们的愿景，遗憾，没有建立一个真正的愿景。所以我觉得这个组织的问题在这，你们三家我觉得有点像凑拢班子，健林需要完全彻底的改革，进行转型，我深刻理解。另外两个兄弟觉得，反正也不是我出钱，我出一点点钱，有人去搞阿里，我觉得很高兴。大家真的这么想，因为这个市场之大，联合在一起，是可以做到非常大的市场，因为真正未来机会所在，就是如果阿里有机会能够跟万达这样的企业传统的经济结合好，大家共同明白的是开拓未来，创造未来，而不是战役上的防御、战役上的抵制，任何结合都是乌合之众。

马蔚华：

你们俩的对话很精彩，把今天上午的会推向高潮，明年咱们专门安排一下你们俩的专题对话。马云这个互联网的世界观，我的理解就是水泥加鼠标，让我们拥抱用互联网思维，拥抱这个伟大的时代吧。今天上午的五位嘉宾的演讲，应该是精彩纷呈，从健林的O2O，到李铁的智慧城市，还有王玉庆的绿色转型，从周其仁教授的制度成本，到马云的互联网世界观，其实讲的都是两个字，叫“变化”，从产品服务的变化，到管理经营的变化，到制度的变化，到思维的变化、世界观的变化，而这种变化，正是我们企业家孜孜以求的创新精神，所以创新求变，就是企业家的精神的本质。

我记得《易经》上有一句话，叫做穷则变，变则通，通则灵，这个新常态下，我们确实面临许多前所未有的挑战，我们与其被动的应对这些挑战，还莫如主动求变，把这些挑战看成变的机会、变的目标、变的动力，我觉得这正是我们今天这个年会的主题，叫做创变者打造商业的新价值。谢谢大家，今天上午的会议结束，谢谢。