教授PK企业家：谁来推动市场和社会进步？

凤凰财经讯 在由北京大学国家发展研究院主办的“互联网＋企业家4.0”论坛上，张维迎教授与东方网力科技董事长刘光、四维图新创始人孙玉国、盛世景投资管理董事长吴敏文对当前的创业、企业环境各自给出了自己的打分。

不仅如此，他们更围绕由谁来推动市场和社会进步，展开了激烈讨论。张维迎认为，“教授”对于法律的改变、理念的改变起到很大作用，并由此推进社会、市场进步。他说，当时废除投机倒把的形式，好多都是理念的力量。现在同样在用理念的力量。任何一个好的社会，你给别人创造加值不应该是违法的，只有你去毁坏别人的价值才是违法的。我们的创新应该由市场来定成败。

他认为，南北车合并，几个石油公司合并，几个电信公司合并，某种意义上就是往计划经济在走。他说：“放松好多行业的准入限制这件事，我自己觉得还是应该比较谨慎。民营企业参与国有企业可能有一些问题，过去民营企业参与国有企业都是想捞一些好处，我们现在知道中石油好多腐败，其实就是跟混合所有制有关。另一方面如果民营企业希望创造价值的话，进去以后就非常危险，进去以后可能会拖死你。所以我个人不主张民营进去。老老实实做自己的事，不要始终盯着个人价值，那一定会出问题。”

刘光像当年在BiMBA念书时爱同教授争论一样，再次提出不同意见，他说自己不太鼓励真正优秀的企业家去做制度创新的事情，因为真正优秀的企业家应该去做产品的创新。“大家看一看过去这十年里面，真正对中国社会贡献最大的，不是去改变了某个制度的人，而是像华为，像小米这样的，做优秀的产品。”

吴敏文则反驳道：另一方面制度的变革，制度的进步，是需要有影响力的企业家去推动的。当然，他也补充说，企业家创造新的产品，创造新的技术，推动市场和社会的进步，这个功能肯定很大，自己非常赞同。

他认为现在关键的问题是引导官员。有影响力、有才华、有地位的企业去影响官员，从他们细微的改动到最后慢慢形成制度的变革，这个作用是不可小觑的。

以下是嘉宾对话实录：

马洪涛：马上我们就进入对话的环节。我们还要请上张维迎老师以及前面两位参与主题演讲环节的刘光和孙玉国，请四位嘉宾到台上来，掌声欢迎张老师和三位学长。刚才大家听了三位学长还有张老师的演说之后，对他们的一些基本观点都应该非常了解了，而且我觉得今天的对话的组合也非常好，一位是我们非常尊敬的教授，还有一位做投资的，另外两位都是上市公司的老总，所以我们一起来讨论创业，讨论互联网+企业家4.0这个话题，我相信是再适合不过了。而且我觉得几位之间，虽然可能第一次坐在一起讨论，但是听起来也非常的熟悉。

吴敏文：我是张老师的粉丝。

马洪涛：32年前就读过张老师的文章。刚才刘光在演讲的时候也说他上学的时候特别喜欢跟老师争论，唯一争论不过的是周其仁老师，那是因为那会儿张老师不在朗润园。其实前面几位嘉宾的演讲，包括敏文提到的一些往事，都让我们一下好像有点穿越感，因为张维迎老师，确实像你所说，今年才56岁，但是在20几岁的时候，就已经是在学生时代里面特别有影响的经济学家，当时是在西北大学经济系，写那篇文章的时候你也才24岁，那个文章叫《为钱证明》，当时还引起了社会上的轩然大波。我们张老师是去年刚到朗润园，但是他是朗润园初建时期的六君子之一，所以张老师是国家发展研究院的最早的创办者。跨越了几个时代，刚才敏文的那篇文章是八十年代的，既然我们穿越了，我们先用一个穿越的话题开始我们今天的对话。我们今天对话的主题是叫创业热的冷思考。就是现在大家我都在谈思考，大众创业、万众创新，写进了政府工作报告，互联网+、一带一路，很多创业的热情和激情都被点燃了。这时候我们是不是可能需要一定的冷思考，希望能进行一个冷静的判断，希望进行科学的决策，找到适合我们大家创业的方向和模式，这也是我们BiMBA一贯的风格。既然我们叫企业家4.0，不妨跟之前的几次创业热潮做一个比较，七十年代末，八十年代初算一次。1992年算一次，2000年算一次，现在是第四次，如果跟前面三次比较的话，各位会得出怎样的结论？我们用一个打分的方式，也是老师们最直接的方式，满分是100分，及格线是60分，相对于以前那几次创业的时代，你会给这个时代打多少分，先打分数。

孙玉国：我给的分都是一样的，我我是觉得这次是对于一个想创业的人来看，这四个时期都是一样的，本质上没有太大的变化，从创业的角度来讲。大概是80分，不同的程度是环境不一样，机会不一样，1982年很多人做买卖，不一样而已，但是你所面临的挑战和环境，那时候有那时候的挑战。

马洪涛：打分确实受时代的限制，主观的判断比较多，你如果要打分的话，你会选择什么区间？

孙玉国：那我更愿意说中国的环境是怎么样的，这个环境从创业的角度来讲还是80分左右，85分左右。

刘光：我觉得应该可以给到更高的分数，因为现在你拿北京和硅谷比的话，其实我感觉已经差不多了。可能唯一需要的就是整个宏观制度上面有一些改善。从创业者来说，如果你的事业不是很大的话，其实你在北京拿到的条件和在硅谷是一样的，这边的VC还有天使已经很多了，而且整个创业的环境非常好。这跟我们九十年代创业的时候，我记得当时在深圳这个差别还是非常大的。那时候我觉得真的只有五六十分，现在是90分。

马洪涛：比之前要好，敏文。

吴敏文：我是这么看的，我觉得第一次创业潮某种程度上是为了生存，因为当时文化大革命刚刚结束，特别是很多知识青年回城没有工作，所以只能自己创业，第一拨是为了生存。1992年第二拨，他们是体制内出来的比较多，像冯仑、任志强，所以他们是为了自由，为了摆脱体制的束缚，想有自己的生活方式。2000年左右的第三拨，那次创业是为了转型，因为中国加入WTO，世界在中国面前打开了，发现有这么多机会，所以摆脱过去的思维方式，我觉得是为了转型。这次创业我觉得是为了未来，现在生存不是问题，自由也不是问题，就觉得未来的世界可以实现理想，而这个理想在资本市场的催化之下可以迅速实现，是为了未来。我打分的话就是90分。

马洪涛：因为它是为了未来，每次创业时代承担的功能是不一样的，跟整个中国经济的发展也是相匹配的。听完了学生的建议，张老师给我们给一个判断。

张维迎：他们都讲得挺好，我们应该确定这30多年的创业环境越来越好，越来越改善了。因为当我们谈到创业环境主要指的是政治环境、法律环境。八十年代的话，企业家创业冒的是政治风险，可能被抓起来，被抓起来是因为别人太喜欢，我们政府不允许让人喜欢，所以被抓起来了。九十年代的企业家冒着政策的风险，因为这个政策老在变。所以这方面的分析应该是现在少了多了。现在我觉得冒着很大的风险是商业本身的风险，尤其在年轻人的创业，你这个东西本身是不是真正有价值的，你要判断，投资人在判断，最后还是由市场说了算。所以我觉得从这个方面，包括刚才谈到的新三板，这是过去没有的事，过去没有融资，没有政府的批准，没有一定的国企背景，现在这个环境应该是越来越好的。大家可能在座的不太清楚，八十年代，我在写《企业家》这个书的时候，当时谈到一个冒险精神，我有一篇文章在1984年《北京日报》登的时候，这个冒险精神改成探险精神，把这个企业家改成工业家，因为在那个时候的企业家是个贬义词，冒险也是贬义词，你一看这个历史变化非常非常的大。但是我不认为我们现在的各个环境都好，有些眼下了，总理在谈创业，大家都在热中于去创业。我觉得真正的创业就是自由，就是生命的自由这是最基本的，这是西方200多年前开始的事情。第二就是你必须要有真正的法治，我们现在离法治还有相当的距离，我希望年轻一代的企业家在做生意的时候，本身在推动法治的设计，过去有些企业家做生意不是在推动法治的建设，官商勾结，可能还在破坏法治。所以我觉得现在的企业家肩负着更大的使命。

另外，我也不认为政府给创业者的各种优惠就意味着环境好，真正的好环境不需要任何的优惠，就是靠投资家们去判断。我认为政府不应该给任何的产业提供什么补贴，因为你只要提供补贴就是一种歧视，你只要提供补贴，有关系的就是寻租，最后就改变了市场的选择。不需要政府那点钱，对一部分人会误导，政府拿出500亿来，有可能有人想能不能给给我拿出来点钱。

马洪涛：所以张老师是对当前的创业环境，比他们三位更悲观还是更乐观？

张维迎：我还是比较乐观的，但是我可能有好多顾虑，最终这个国家真正的乐观，应该是真正建立一个法治社会。以前好多创业者会坐牢，现在会不会也说不准。但是至少我们现在会做努力，但是我想至少现在的情况可能比之前的情况好多了。我用过一个比方，就是企业家的心态，三四年前。一个人在牢里边他是不自由的，但是他知道有人会营救他，另一个人我在牢里边，他是自由的，他知道有个人在追捕他，你说哪个人心情好？可能第一个人的心情比第二个人好。八十年代的时候国家崇尚这种精神，我们有好多限制，想办法突破。但后来慢慢看着自由了，但是可以随时制订新的规则来约束。

马洪涛：所以说不好用简单的方式来表达。

张维迎：我肯定要打分，现在比那时候要高，但是我不会打那么高。可能六七十分，就是刚刚及格，我们还有很长的路要走。

马洪涛：好的，掌声感谢。谢谢张老师和三位同学打的分数，看来同学们比老师们要乐观。

刘光：我觉得因为你问的问题是创业的环境是多少分，我觉得创业的环境肯定是90分，因为全球范围内没有比在中国更好的创业环境。张老师的观点我也同意，就是说中国企业家的环境指数，我认为是肯定到不了90分的，也就是70分的水平，这里面还有大量的政府制度，法治建设，包括我们的文化，很多小的文化其实都反映了这个。比方说是企业家的地位提升了，但是跟政府官员比，还是有很大的差异。这个在我们生活中，还有很多活动里面都会有展现，这是不对的。因为社会应该去给能够创造财富、创造价值的人最好的待遇。

马洪涛：张老师肯定也特喜欢这样的机会，刘光一拿话筒，大家都等着刘光跟张老师较量一下。不过你的观点跟张老师差不多。

张维迎：我稍微补充一点，如果你要想做企业家的话，一定要比教授更乐观才行，否则你怎么做企业，就是你一定要对未来比别人看得更光明一点，这是成功人士非常重要的一点。

马洪涛：所以余毅在介绍吴敏文的时候，说是永远充满光明的吴敏文，你来说。

吴敏文：因为我自己在中央机关工作过，对金融领域的改革我有体会。所以我想补充一点。

第一，我觉得相对于市场的土壤来讲我们相对是不错的。但如果说政府的改革和进步，政府的整个的所谓放松管制、加强监管，在这块客观地讲，我觉得过去这几年做得不够。当然克强总理最近在力推，但是政府跟随市场的变化，跟随市场的需求方面相对比较滞后。这是个客观情况，我们必须承认这一点，这是第一个我要补充的。

第二，张老师刚才说的真正让企业家的精神自由飞翔，很重要的条件是法治社会，我们所谓的朗朗乾坤，司法公正，这样整个企业家的土壤会更好。但是我想补充的是，我们创业的力量越来越大，企业家群体的话语权越来越大，他对政府会有反过来的刺激作用，这个我们不可忽视。

马洪涛：对，每一个重大改革政策的出台都是这样的。

张维迎：其实我们回到一个具体的例子，比如说滴滴打车、滴滴专车、快的打车，就是一个创新，给客户创造价值，有人买单。现在有投资的。你看现在政府的各个规定，还有出现好多地方出租车司机闹事，游行。这是一个法治的环境，你有什么理由不让人家去创新？任何人没有权利阻止别人做这样的事。如果我们认为有一个群体性事件，就是为了维本的话就开始限制这些东西，我觉得这就是很不好的商业环境，八十年代你可能说，你搞资本的投机倒把就抓你。另外今天有一个乐视，我们现在好多的媒体，新的这种创新产品，像广电部门对于它的限制还是很多的。你是中央电视台，传统的产业，传统产业本能的对创新有一种抗拒，而且政府经常会帮助传统产业抗拒这种新的创新。

马洪涛：对，我现在说话就特别小心，我很害怕有人会录下来传下去。

张维迎：对，例子很多。八十年代你买一个传真机，他就要限制你，不可以的。像你刚才提到的摄像，都存在这样的问题。所以就是说你只有真正建立一个法治，个人都有个人的权利，任何政府部门，没权利去限制你。我给消费者带来好处，那你就不能管。如果说马车阻碍了汽车的发展，那我们现在不会有汽车工业了。所以我就说强调一个环境不是抽象的概念，而是我们要落实到具体的。看看我们现在互联网上出现的这些创新，有多少部门在约束你，其实很多很多。

马洪涛：所以张老师的一个观点我们可以听得很清楚，现在这个创业环境并不是说我们政府做了一个姿态，并不是说我们写进十八大报告，而是在一些地方政府执行一些具体条文的时候，必须与时俱进。但同时我们又看到一个现象，现在地方政府在干预经济发展和创新项目的时候，也很少直接使用行政手段，他也会打着行政的旗号。但是在广州的uber事件我们看到，广州的执法部门没有说你这个创新不可以，而是说你这个创新违反了法律的规定，所以你通过一个平台让私家车参与运营是不可以的。

张维迎：广州市交通管理局他的解释太宽泛。如果这个法律真违反了法治，那这个法律是要改的。从这个规定好多不一定是法律，这个规定早就过时了。但是因为有既得利益，没法去改变它，这就曝露出来我们要尽快的改变法律。但是我认为在现有的法律上，所有的专车其实也是绕过法律来做，我认为是不违法的。

马洪涛：你觉得是什么样的力量能够真正推动呢？

张维迎：这个部分教授起的利用就是很大，任何一个法律的改变，可能有一种利益本身的推动，包括企业家。另外就是理念的改变，我们当时废除投机倒把的形式，好多都是理念的力量。这一点我们现在同样用理念的力量，任何一个好的社会，你给别人创造加值不应该是违法的，只有你去毁坏别人的价值才是违法的。我们的创新应该由市场来定成败。

马洪涛：为什么问这个问题，其实我们很多创业的朋友，在创业过程中都会面临这样的一个天花板，可能是法律的，可能是政府的一些规定。

张维迎：我觉得不要动不动拿法律说事，这儿有一个法律，还有一个天理，天理大于法律。如果法律都不符合天理，反人性、反社会，你要按照这个治理社会，这就是法律地这完全错了。

马洪涛：其实玉国也会遇到这个问题，你们做地图最初也遇到了这个问题。

孙玉国：我非常同意张老师讲的这些，其实我们说改革或者讲创新，为什么要改？你所有的改革都是要跟现有的规定，跟现行已经所谓成为套路的东西有不一致的东西。所以我觉得我们这一轮，我们叫企业家4.0也好，还是叫创业新的高潮来讲，可能我们这些企业家要扮演的一些角色，实际上是在推动整个社会的进步和改革当中，要扮演更多的角色。张老师讲的意思，我也非常赞同。这种推动并不是说简单的我在那儿举个手，我是通过创新。比如说滴滴打车这样的就是创新，并不是说要废弃出租车，这就是通过创新去改革和改变我们的一些状态。但是这背后有一个深刻的道理，这个道理就在于遵循经济规律。我可以给大家一个例子，比如说我们北京人，每个人在车里的时间1.7个小时，1.4到1.7小时之间。如果我们现在专车的方式大家能够去分享这个车，这个车可以使用率提高到10个小时，不是8个小时的话也是快到五倍了。我们同样的运量，北京需要这么多车，整个车的交通状况极大的缓解，这肯定背后有一个非常能算得出来的经济账，这一定是朝着更加经济和可行的方式，这就是方向。所以我觉得对于创业者，像这种情况没有什么好畏惧的，你就应该坚持着走。我也相信我们的高层，中国社会的高层是相当明白的，一定要通过企业的努力我们慢慢去改变，我们也不相信他们滴滴打车没有责任。我还记得北京下过一场大雨，很多人留在机车，有人说没有出租车了，我也记得很多人开着私家车去那里帮忙，可是真正有滴滴打车这样的公司，这种事好做了，因为背后有诚信记录，他就必须要花多少人鼓励司机去做，这都是可行的，所以我觉得这不是问题。

新一代的企业家4.0可能在社会的进步改革当中扮演的角色更多，更多是要通过创新的方式去扮演角色，去参与到这样的变革当中。而且只有在这个过程当中你才能发现大的机会，那些所谓还剩下的大的机会在哪里呢？都是在这里，你不敢去。你说现在我们的创业环境，你做这个行当可能是这样的，你换了另外一个行当你会发现，那不是随便一个公司就能去做的东西。这些东西怎么办？我觉得还是通过企业家的创新、技术、商业模式的创新，创造符合经济规律、老百姓欢迎的东西。

马洪涛：一个真正优秀的企业家不能等着法律的修改。而是影响主动通过自己企业家的努力去推动法律的修改。

孙玉国：是的，我也知道滴滴打车在跟很多部门在沟通。

张维迎：其实这个非常对，传统的垄断都是靠创新和企业家的力量在打破。200多年前的例子，英国的东印度公司，是17世纪国王授权的公司，他是特许的。这就是靠着新兴的企业家逐步的，不的呼吁，在议会，最后废了。那我们现在这么多的互联网公司为什么不可以集中力量，废除中国的电信垄断呢？为什么垄断是三个公司呢？为什么不可以再办呢？香港就有很多，我们这么大一个国家呢。你刚才讲的很正确，不能只听着说我们在呼吁要创业，而是具体都在做什么。比如说鼓励大家说在一起就要结婚，然后你去办结婚证，没人理你，然后租房子不给你租，那你结婚有什么用。因为基础设施这方面，在创业这方面，20年前的互联网公司为什么死掉？很大一部分就是电信成本太高了。为什么马化腾不可以办一个电信公司？为什么马云不可以？为什么你们不可以投资一个电信公司。这些要提出来。

马洪涛：刚才张维迎老师把我们引向了一个深入，之前我们讨论了政府的干预，讨论了法律的约束，对于创新的制约。我接下来特别想谈一下市场的垄断，特别是大型国有企业对市场的垄断，留给我们民营的创新创业的空间还有多大？一方面我们看到现在我们在强调要搞混合所有制，另外又看到大型国企有重新合并的，包括南车北车，这种有点矛盾的趋势您如何解读？对于民营企业参与国企改革或者是创业来说，环境是更好还是更糟？

张维迎：首先我觉得大型国企，这本身与改革精神不相符的。如果说市场上的企业，利益的角度来说该合并的就合并，该分开就分开，他是一种市场的检验。我们这种合并是政府的决策，尤其是政府部门有垄断的情况下，我觉得完全是与改革方向背道而驰的。南北车合并，几个石油公司合并，几个电信公司合并，某种意义上就是我们往计划经济在走。

马洪涛：您担心这个问题吗？

张维迎：我当然担心了，世界上任何事都是可以发生的，其实不是那么简单，我们任何时候都要提高警惕，大家不要看看一个小小的事件无伤大雅，南北车合并，然后三大石油公司，然后电信公司，最后就回到了计划经济的状态。第二点就是民营企业的问题，放松好多行业的准入限制这件事，我自己还是比较谨慎。民营企业参与国有企业可能有一些问题，过去民营企业参与国有企业都是想捞一些好处，我们现在知道中石油好多腐败，其实就是跟混合所有制有关。另一方面如果民营企业希望创造价值的话，进去以后就非常危险，进去以后可能会拖死你。所以我个人不主张民营进去。老老实实做自己的事，不要始终盯着个人价值，那一定会出问题。

刘光：我有一些不同的观点，这番话我觉得其实从我再2002年加入BiMBA的时候，我就希望有所表达。我觉得BiMBA从林毅夫开创的传统，希望企业家都能为中国的制度创新做出贡献。我也很爱我的国家，但是我从过去这么多年的经历和我的思考来看，我觉得中国的企业家应该多一点人文情怀，少一点政治情怀。我不太鼓励我们真正优秀的企业家去做制度创新的事情，因为我认为真正优秀的企业家应该去做产品的创新。大家看一看过去这十年里面，真正对中国社会贡献最大的，不是去改变了某个制度的人，而是像华为，像小米这样的，做优秀的产品。如果你的制度里面，大家可以看看资本市场的变迁你就知道了，你再怎么去改革A股，改革创业板，其实都比不上一个最显著的变化，就是说中国最优秀的企业在美国上市，这个有一个响亮的背光给到监管层，你们这个制度怎么搞的，怎么优秀企业跑到美国上市了。现在也是一样的，你再去跟创业板的人说你们应该怎么改，都比不上新三板的发展。

那新三板怎么出来的？中国那么我多像吴敏文那样有资本的公司，他们做不过那些真正的主流的VC。不是他们不能干，是因为你所处的，你看的公司就是不一样的。我在过去几年我发现中国真的特别有意思，很多人大家生活在不同的环境里面，就包括我们的论坛都有不同的论坛，如果你参加的是互联网的论坛，大家谈的是用户体验，谈的是创业从0到1。谈的是最新的技术。没有人会去谈制度创新，那跟我们做企业的有什么关系？那是政府应该干的事情，那是像张维迎这样的老师这些有能力去给国家献策的人干的事情，企业家应该把产品做好，把自己的企业做好。

我认为BiMBA在这方面，我们是为整个的国家做出了很多的推动。我们有一些想法被教授吸纳了，我们贡献给了国家。但是我认为BiMBA的企业家这个群落，我很坦率讲，我们做得不够好。很多同学肯定也到中欧和长江读过书，我们有优秀的点，但是我们有需要向别人学习的点。这个学习的点上，就是我们应该花很多的时间在产品上面，在技术上面。你与其去钻一个制度的套利空间，就像刚才张老师说的，我们为什么不能够在真正技术的创新和产品的创新上面下工夫，同样都是时间，同样都是优秀的人。如果你问我过去这十年我最大的遗憾是什么。第一，我不应该做B2B，我不应该花那么多时间去跟政府和公安局的技术人员交流，我应该花更多的时间去跟一流的技术人员交流，是做面向家庭的产品。第二个遗憾是什么？我在中国待的时间太多，去硅谷待的时间太少。只有这样的带动是一个反向的推动，我相信我们的制度进步会更快。

马洪涛：好，谢谢刘光，掌声感谢。

吴敏文：我对这个问题有不同看法。首先一点就是说企业家创造新的产品，创造新的技术，推动市场和社会的进步，这个功能肯定很大，我非常赞同。但另一方面制度的变革，制度的进步，是需要有影响力的企业家去推动的。几十年以前毛泽东说严重的问题是教育农民，我认为现在关键的问题是引导官员。我觉得有影响力，有才华，有地位的企业较影响官员，从他们细微的改动到最后慢慢形成制度的变革，这个作用是不可小觑的。比如说如果我们的企业家让官员人认识到你的价值不是寻租，你的价值不是别人求你，你的价值是让这个国家和社会更有进步，如果我们官员都是这种思想的升华，会好很多。比如我经常会影响我们的行业内的弟兄们，我说不要搞得人格歪曲，如果他们认识到这点，他们就会让这个市场自由的发展。

马洪涛：我觉得东方网力的CEO跟投资人的观点不太一样的，你们怎么解决？

吴敏文：企业家是开车的，我们是副驾驶，企业家是大股东，我们是小股东，所以作为投资人摆清楚自己的地位。所以我非常不理解有些投资人非要跟企业家打得天翻地覆，我往往是不能理解的，谁帮你创造价值呢。

马洪涛：所以你也就是在这个现场跟刘光争一下。我们现在想听张维迎老师另论一下。

张维迎：我觉得是这样的，这一点很重要，做企业家最重要的事情，当然你要给客户创造价值，以你的产品、以你的技术。古人讲君子爱才，取之有道。这个道就是你要的价值，离开这一点你就不叫企业家。但是人在社会当中可能有几个层面，你是企业家，你又是我们的校友，有好多面。不是说一个人之只能充当一个角色，我觉得在推动社会变革方面的呼吁，还是要做的。第三就是即使是企业家，国外有好多大的制度变革，为什么亚当斯密出现在英国，因为英国的贸易管制特别多，我们要招一个工人都不自认，所以才出现了亚当斯密呼吁自由经济。在这个过程当中行业协会，企业协会非常非常重要。所以我希望中国有更多的自由企业协会，这种企自由企业协会包括投资人协会，包括你这个协会，包括我们校友会也是这样的，我们都可以在推动制度变革方面做出好多好多的贡献。而有时候这些贡献，我们的呼吁可能比单个一个教授更有利。互联网的产品这些人他们站起来能够说几句话的，可能对主管部门的横行霸道会有问题。如果大家都不去说的话，我觉得这个制度变革就非常非常难。所以我我现在呼吁，就是新兴产业，互联网的产业为什么不可以站出来，对目前出租车行业的产业，包括广电行业的产业进行一些说法呢，这也是一种责任。林毅夫老师号召大家的责任，这也是一种责任。

马洪涛：谢谢张老师，张老师的观点基本上是既支持刘光，也支持吴敏文。非常好的一个讨论，大家能感觉出来，从我们整个的政府提供的互联网+政策的支持。以及现在法律需要进行的修改，还有市场上的垄断依然存在，以及我们企业家自身需要进行的考虑和努力。我觉得基本上把我们创业所需要的问题都讨论透了，而且大家也非常冷静的。接下来还有五六分钟时间，我们现场有很多朋友的同学提了一些问题，可能没有办法把所有的问题都提出来，或者我们请每一位在回答这个问题的尽可能简短一点。第一个问题，提给张老师的，我们的教育在促进创业创新当中，应该如何改进？

张维迎：首先简单讲一点，我历来认为企业家不是大学培养的，不是商学院培养的。我们商学院所有的课程是设计给职业经理人的，就是怎么样用政府的方式做事。

第二点，我们现在开始创业训练营，就是交流的平台，你也不要指望说我上这个班，就变成企业家了。我在20几年前的书里面就讲过，企业家是不可以培养的。但是我们中国的教育体制在约束人的自由思想的时候，不仅约束企业家的创新，也在约束学术的创新。因为未来企业家之所以创新，就是说他的不确定性，你不知道好坏。所以一定要使大家敢于胡思乱想，这才会形成一个真正的去。

马洪涛：鼓励胡思乱想。

张维迎：它是自由、理想的问题。

马洪涛：回到北大精神的本能。

张维迎：对，北大的精神就是大学的精神。没有一个大学他不自由还能成为真正的大学，从这个意义上我们好多中国的大学不能成为大学，所以必须要改变。在这个情况下我们仍然出现了这么多优秀的企业家。如果我们这个教育变得更好一点的话，那么我们的创新型的企业家出现的可能性就会更大，密度也会更高一些。

马洪涛：对，如果没有自由思想，没有独立思考，一个大学的结果还是非常狼狈的，就像某大学，现在连宣传片都认为是山寨版的。接下来我们再问孙玉国一个问题，互联网创业启动阶段如何平衡技术研发、市场盈盈和用户需求挖掘这几方面资源的投入？需要用什么原则来确定投入和发展的优先级？

孙玉国：在互联网的领域可能很重要，实际上就是一个互联网开发里面快速迭代，然后你的体验。我觉得做互联网的人你一定要亲身体验你的产品，比如说马化腾，他到现在为止都在体验他自己的产品，三更半夜你会看到他发微信，说他产品的一些事情。所以我觉得这是我的体会，抓住两点，快速迭代，就是在用户的体验上下工夫。

马洪涛：接下来这个问题是问投资人，那就是敏文来回答，现在的创业模式有很多是参考硅谷的项目，所谓的Copy to China，如何看待这些项目的潜力？

吴敏文：基本上中国的资本市场的投资逻辑和价值取向是跟着美国去的。如果是从美国这边复制过来的商业模式，我总体上就认为路径是畅通的，逻辑也是坚持的，所以我挺鼓励的。

马洪涛：最后一个问题，刘光来分享你的创业过程中的困难。

刘光：大家都知道王立军吧？网力在2010年的时候遇到一个巨大的困难，就是我们收入的，当时很重要的一个来源是我们在重庆的一家全资公司，当时西兰片的收入是我们很重要的来源。薄熙莱和王立军去了之后就做了一个平安城市，最早是50亿，后来做了77亿。我们的竞争对手由于是国营企业，所以他们就拿下了这个项目，而且他们是用投资的方式来做的，因为他们国企先上市了，有钱。所以当时我们面临一个问题，就是说收入的一半的来源没了，而且我们再重庆已经有几个员工，这些公司我们必须要撤掉。因为不撤掉，也基本上都会被他们挖走，因为当地没有生意可做的，所以这是当时在网力遇到的一个很重要的困难。我也曾经尝试去见政府官员，就像敏文说的我试图去影响他们，告诉他们我也是很优秀的企业，我们也很快就上市了，其实我们民营企业比国营企业更有竞争力，但好像没有人听我的。而且其他的城市正在打算照搬这个模式，而且我们的竞争对手说，他们打算在其他的城市免费提供视频监控的软件，而我们就是卖这个软件的。所以在2010年的时候，我们的压力非常大。我们是怎么过来的呢，还是战略。首先就是你一定要好的产品一定是有用户愿意买的，所以免费的策略不用太去怕。第二就是说你从根上要相信通过政府引导的行为都是昙花一现，背后有非常复杂的博弈，特别容易出问题。所以当时我反而把它看成网力的机会。所以我们就把重庆公司基本上停下来了，把所有优秀人员调到另外一个其他的市场上面，然后我们专注的就在我们认为有产出的一个省，就是河北省，我们开始做了很多的工作，然后我们在研发上面继续努力。这时候我们觉得资本的帮助也很大，我们正好做完了两个融资。

所以我们遇到两个困难挺过来的，在王立军事件之前，每一次资本到我们公司调研的时候，所有人的问题就是说，你们公司有一个巨大的竞争对手，你们会被他们干死的，因为他们有2000个研发人员，他们做了重庆项目，你们只有200个研发人员。但是现在没有人再问我这个问题了，所以我觉得在出现困难的时候，你一定要鉴定地告诉自己，这是你的机会来了。

然后我也解释一下刚才的问题，首先我非常尊重我的学校和同学们，我刚才讲这个话题的想法是说，我们我们商学院应该在产品技术和互联网做多的关注。第二个，我跟敏文的观点是一致的，他的意思是我们通过交流来达到目的，我的意思是通过结果来达到目的。这是我们企业家最有能力的事情，因为我们不能写书和演讲来打动别人，我们只能靠我们实实在在的经营业绩打断别人。

吴敏文：写书很能影响别人的思想的，张老师影响了我30多年。

马洪涛：张维迎老师写了那么多书，但是要想影响决策者还是很困难的。谢谢张老师，非常感谢各位。

张维迎：这个社会的发展它是润物细无声的那种，不是说非要惊天动地的，人们的观念的变革，真的是你要走了很长时间，回过头来看我们拐了一个弯。所以我们每个人的努力，包括我们的价值都会很大。像我们的论坛每天都在改变我们的观念，所以我们不要小看它。但是作为企业家和学者是不一样的，学者主要是写和说。

马洪涛：其实张老师应该特别能感受这个时代的变化，您在八十年代写了《为钱证明》，至少我们现在不会写这样的文章，写这样的文章也不会受到批判。张老师可以写一篇文章，叫《为商学院证明》，因为现在社会上对商学院的质疑还是很大的。再次感谢四位，谢谢大家对这个环节的支持。