孙立坚谈银行混改：国有体系不能老拿铁饭碗 旱涝保收

期待已久的银行业混改大幕正式开启。16日晚间，交通银行发布公告称，该行深化改革方案已经国务院批准同意，将探索引入民资、探索高管层和员工持股。这是首个获批的银行混合制改革方案。

凤凰财经在陆家嘴论坛期间专访复旦大学金融学院副院长孙立坚。对于交行探索高管层和员工持股的方案，孙立坚认为，这样的股权激励机制，会让领导层和员工都有很强的积极性，能够为公司发展付出努力。“国有体系不能靠铁饭碗，拿一个旱涝保收的工资，而是把自己今天的收入的增长和自己业绩挂钩，让国有企业来提升它的经营效率。”

引入民营资本，究竟能引起商业银行怎样的改变？即便是混改，方案显著一条便是“坚持国有资本控股”，如此一来，民资还有多大进入的积极性？另外，国有大行市值巨大，涉及一个百分点的股权变动，动辄上百亿的资金流动，对民资进入也是一个颇高的门槛。

对此，孙立坚认为确实如此，引入民资可能依然无法改变国资一股独大一票否决权这种现状，但是至少民资和外资的进入会更加多元化，对考虑股东利益起到平衡的作用。(凤凰财经张凤娇发自陆家嘴)

以下是对话实录：

国有体系不再拿铁饭碗旱涝保收

凤凰财经：交行混改方案获批，意味着中国商业银行的混合所有制改革拉开了帷幕。在您看来，混合所有制改革能给我们现在商业银行的带来什么样本质上的改变？

孙立坚：第一个，中国银行业未来商业运作模式和治理结构将会发生一些质的变化，连续了十八届三中全会所强调的资源配置、市场发挥决定力量。那么这次的改革也是国家能够希望以资本的管理方出现在今天的，跟企业合作的这样形态当中。

而真正的今天企业的运作还要引入现代公司的治理机制，包括管理层持股、员工持股，这些在国外已经非常成功，让领导层和员工都有很强的积极性，能够为公司发展付出努力，要承担风险，只有这样努力的去赢得这样一个自己的知识的投入和。国有体系不能靠铁饭碗，拿一个旱涝保收的工资，而是把自己今天的收入的增长和自己业绩挂钩，来提升它的经营效率。

这轮国企国资的改革，更多的还是在强调国有企业的市场治理机制的现代化，市场化的做法。不能简单的理解为今天是想把这个公司出一个价格，不管价格高和低，卖给一个下家，卖给一个民营机构，那么这样的话就把问题简单化。再一个，国有资产是不是在一个合理价格上面推出的问题。

凤凰财经：避免国有资产流失是一个常常被拿来说的话题。但是，怎样算是国有资产流失？有没有界定标准？用市场化思维去看待这个问题，合理吗？

孙立坚：对，是一个国有资产流失的问题。所以这次国企国资主要改革一个立足点，还是提高国企现代化的公司治理的能力和运作的能力，来提升他今天走出去，能够在国际的市场当中，一个公平竞争的制度结构出现在全球的舞台上，从这个意义上面就和前一轮的国企的改革，民营化就是国有资产流失的讨论当中还是有一些新的变化。

难改国有股一股独大 但是绩效管理有进步

凤凰财经：我们从资本的属性来看，混合所有制究竟应该怎么混，改革成功的关键点在哪里？

孙立坚：改革关键点就是今天把我们这样一个企业，尽管看上去形态上是一个股份制的商业银行，但是它实际上还是延续了一个计划经济，听大股东听政府的这样一个政策的运作来推动它商业的安排。那么这可能会使得一个我们真正商业银行的属性变为一个政策性银行这种模式，所以今天引入这样一个民营资本进来，那么希望就是能够真正的实现有一个多元化，考虑股东利益的非常好的一种平衡这种模式进来，尽管可能依然不能改变一股独大一票否决权这种现状，但至少今天民营资本的介入和外资资本的介入当中，市场的生意会进入到今天我们的企业当中来，尤其是我们国家今天要渐渐强调资本管理的绩效，而不是去管理今天经营者他的任命等等。

那么从这个角度上，你只要抓住业绩的考核，那么我想我们的经营层一定会去听多元化股东对市场商业模式的建议，一定会多元化的采取这样一个倾听的方式。所以主要就是政府他的考核治标，不是完成今天布置的任务，而是考核他完成今天这种商业运作模式所带来绩效的话，那么今天可能就会出现一个跟以前不一样的，名义上商业银行，实际上做的还是完全政府布置任务的政策性银行做的事情。那么这种低效率事情导致的这种后果，由政府大股东来买单，那么这个做法可能会随着政府的绩效考核的这种做法的改变，会带来今天股东的声音，多元化的声音。

保护民资权力一定要做好产权界定

凤凰财经：您说后面的声音可能会越来越多元，但是我们看到就是即便是混改的方案，强调要坚持国有资本的主导地位。这样的话会不会影响到民资入股的积极性？

孙立坚：我想这个确实是，今天会影响到民营资本的积极性，但是关键如果我们按照现状的话会产生很大的这样一个负面影响，使得我们今天推动的混合体制改革当中，流于一种形式，所以关键的问题还是我反复，在这个问题上所强调的，我们今天一定要通过产权的界定，一定要使今天的我们的民营基本进入以后，他的权力和义务要通过法律的机制，要通过产前的界定，明晰它的权力和义务的关系。

凤凰财经：就不让这件事沦为最后说“我出钱，但是却为他人做嫁衣”。

孙立坚：一点不错，为做嫁衣。而且在业务的这种风险承担上面，因为这种产权的不界定，最后反而是今天的少量投资的股份民营资本去承担了最终买单的后果，这个在公司内部出现了一个风险转嫁机制，这个可谓非常影响民营资本介入的这样一个积极性。所以我觉得这个产权的界定，依法治国，要充分的运用现在我们强调这样一个治理模式，然后才能够保护我们今天民营资本的权力和义务。

凤凰财经：目前国企包括商业银行，高管层依然是行政任命的，这样一来，民资股东会不会依然很难形成实质性的管理影响？该如何提高他们的话语权呢？

孙立坚：我想这个问题确实是我们今天必须要关注的一个问题，如果今天我们人员的治理结构完全不是按照现代公司所进行的职业经理人的一个市场机制，而且这个人才不一定是在我交行体系，或者我自己进行尝试改革银行的体系内部来寻找，而更多的是可能通过一个整体的金融市场，甚至是走出国门在全球的金融市场来寻找最合适这个职业的这样一个职业经理人，所以这个模式我觉得今天中国在进行混合制改革当中，要突破这样一个局限。

要充分的信任职业经理人他的这种为自己的市场价值，为自己的品牌他会做出非常大的努力。那么在这个过程当中，我刚才反复强调了，我们的资本方就是政府必须以绩效的考核来要求，今天我们混合所有制的企业的运行方式的话，那么今天我们所实施职业经理人制度，所实施MB0职业经理人控股和今天员工控股这样一个激励机制，才会真正的围绕绩效的提升，才会真正的激活起来。

凤凰财经：所以这一点还是需要再突破。

孙立坚：对，这个一定要突破，就是说我今天非常强调的是，职业经理人的岗位已经是一个市场的一个价值来决定它的，这样一个位置。所以我们采取的方式应该是对这样一个薪酬限制的机制交给市场，也就是我们今天不能够来局限这个人，然后来限制他的薪酬，而是今天通过职业经理人走向市场的运作机制，由市场的价值来判断这样一个岗位应该由谁最合适，而这样一个合适的人必须要给予他应有市场的价值回报，如果做不到这一点的话，那么今天由国家任命，采取这种限薪制度的话，那么这个就会非常的影响我们今天合作模式，而不能力产生内在的动力，那么这样的话最后在这个岗位上招来的人员还是一些行政出身的干部，那么对于整个今天高效率的市场运作还会带来非常大的一种间接和直接的影响。所以这点我觉得我们未来是一个需要突破的课题。

民资与国资起跑线不对等 可借鉴民营资本联合

凤凰财经：还有最后一个问题，就是你看我们现在国有大行，它的市值是无比巨大的，然后稍微有一个百分点的股权变更，可能就要涉及到上百亿资金的往来，那这么大的体量，对民资来说也是一个非常高的门槛。

孙立坚：对，这是一个非常好的问题，因为在中国现在同股同权的这样一个机制下面，股份持有的比例决定了他今天对经营层这种渗透能力的多少，所以这点对现在一个大市值这样一个企业，民营资本的介入多少程度能够影响公司的决策，这个确实是带来了一个很大的问题。

所以我觉得先从职业经理人这样一个市场机制的导入，再来考虑今天像中民投这样一个民营资本联合的，这样一个机制渗透到国有银行的注入股份机制当中，所以这样的一种，因为我们中国民营企业天生就是在一个非常小的土壤当中生长起来的，所以和计划经济遗留下来大市值的企业来讲，一开始就形成一种起跑线不对等不公平这种客观不公平的条件，所以改变这个条件，我想先从可操作性这样一个环节做起，譬如说先从干部的任命制度做起，能够引入这个市场的机制。

譬如说今天我们可以采取一个民营资本联合控股的方式来渗透到，我们的混合体制当中，确保这种联合机制有效运行的推进，必须要有法律能够保护的契约的这样的一种精神存在。那么我们今天的合作才会大家安心。（采访整理凤凰财经张凤娇）