“去杠杆、防风险”是近几年中国经济的基调，国企怎么推进去杠杆？国企会不会发生债务违约？凤凰网财经国子策近日专访了国资委副秘书长彭华岗。
彭华岗表示，相对于西方企业来说，中国企业普通来说杠杆、负债率偏高，这不是单独国有企业的问题，这是我们市场经济发展到这个阶段的问题。国企怎么推进去杠杆？他表示，国企去杠杆实际上还是要少负债。从投资来说，企业要更谨慎，就是说过去国企都想着去扩大规模，投资搞项目，这种相对的要收缩，更注重质量，投资也要更注重收益率，而不是一味地扩大规模，投资上一定要有所控制。国资委也要调控一下，如果企业资产负债率已经80%了，它还要投资，那还了得。其次，千方百计去扩大直接融资。如果能从资本市场拿到钱更好，去调整企业的负债结构，这也是一个很重要的措施。再次，现在有的企业有一些高风险的业务，高风险业务它管控住。要不然一旦出事，它的影响面会很大。从根本上来说，还是要把管理、经营搞好，把企业做实。
他表示，国企最大的风险是可能出现的债务违约，但他同时表示，像中钢那样很危险的债务违约，这几年国资委整个系统在梳理这些事，慢慢调整过来了。总体上中央企业不存在债务违约的风险，是可控的。
对于本轮国企改革，彭华岗表示，他更看国有企业机制层面的改革，一定要让企业的机制适应市场竞争的需要，如果机制不变的话，它很难和其他所有制竞争。机制的变化就会带来内部职工的利益调整。国企改革的一个很大的困难是普遍存在一个冗员的问题。比如某个企业有三千人，如果民营企业的话，一千人就干了。那你得多付两千人的成本，你说我们市场化把这两千人解雇了不就行了，但从企业社会责任和稳定地推进改革角度，不能这么做，那他必须在内部做很多这种调整，这是很有难度的。
以下为专访内容（小标题为编者所加）：
国企去杠杆实际上还是要少负债
凤凰网财经：去杠杆是今年的重中之重。这是不是国企改革今年首要的一个任务？
彭华岗：去杠杆很重要。说句老实话，相对于西方企业来说，不光是国企，中国企业普通来说杠杆、负债率偏高。我们要想办法扩大直接融资的比重，其实这不是单独国有企业的问题，这是我们市场经济发展到这个阶段的问题。
凤凰网财经：国企怎么推进去杠杆？
彭华岗：首先，国企去杠杆实际上还是要少负债。从投资来说，企业要更谨慎，就是说过去国企都想着去扩大规模，投资搞项目，这种相对的要收缩，更注重质量，投资也要更注重收益率，而不是一味地扩大规模，投资上一定要有所控制。国资委也要调控一下，如果企业资产负债率已经80%了，它还要投资，那还了得。
其次，千方百计去扩大直接融资。如果能从资本市场拿到钱更好，去调整企业的负债结构，这也是一个很重要的措施。
再次，现在有的企业有一些高风险的业务，高风险业务它管控住。要不然一旦出事，它的影响面会很大。从根本上来说，还是要把管理、经营搞好，把企业做实。
央企总体上不存在债务违约风险
凤凰网财经：对于国企来说，现在可能有哪些风险？
彭华岗：最大的风险比如说看到哪个债券兑换方面出现问题了，国有企业、中央企业这几年有过这种风险或者有过这种苗头，比如说铁通包括中钢前段时间也很困难。但是要是债务违约，不单对某个企业，实际上对企业的群体，都会带来很严重的问题。这些问题都很好地处理了，包括像中钢那样的债务违约，其实它原来也是很危险的，而且这几年我们国资委整个系统在梳理这些事，慢慢调整过来。
所以我们说，总体上中央企业不存在债务违约的风险，是可控的，这是一个很重要的。另外我们通过这些措施，把企业做实了。
一定要分类推进国企改革
凤凰网财经：大家关注央企和地方国企的改革。地方国有企业和央企改革在操作上会有什么区别吗？会有什么侧重点？
彭华岗：总体上来说，国有企业总的思路、总的原则都是一样的。但是具体在改革过程当中，别说中央和地方，企业之间也不一样，所处的行业不一样，所处的地域不一样，所处的企业规模不一样，它改革的重点也是不同的。
包括像投资监管，也包括企业内部机制的改革，这方面作为中央来说，一直认为地方要结合地方的特点，地方有很大的侧重性，事实上也是这样。举例来说明，国企现在分了商业类、工业类，商业类又分商业一类、商业二类，地方不一定这么分。但是大的原则一定要分类，因为分类推进改革，这是中央定的。至于你叫什么名，上海叫什么光伏类，它那个类跟我们可能不一样，但是原理是一样的。
本轮国企改革的困难
凤凰网财经：您做国企改革这么久了，您觉得这一轮和上一轮有什么实质性的不一样？
彭华岗：如果上世纪90年代算上一轮，那个时候正好是国有企业三年脱困时期，三年脱困时期还是解决了很多问题，首先解决一个什么问题？就是结构上的问题。抓大放小，有进有退，困难企业脱困，三大杀手锏。比较极端的时候，全国所有国有企业的利润最低只有二百多亿。现在随便找一家企业的利润有好几百亿甚至上千亿。所以有一系列的超常规的政治措施。
现在我们的1+N发出来以后，说句老实话，只是在我们改革的思路和措施上，把我们这几年看准了的东西，有些企业成功的东西，中央把它固定下来。上一轮的债转股不是现在市场化的债转股，那个时候就是把债剥出来，当然有一定的行政手段了，四大资产公司是当时成立的，力度很大，技改贴息国家就是给钱的，有很多类似这样的改革措施。这次国企改革没有很多这样的措施。这次的1+N，我觉得更多是把我们改革过程当中探索出来比较成熟的东西，把它确定下来，在面上进一步地推进。如果说有所区别，这还真是一个很大的区别。
凤凰网财经：这一轮应该难度也还是挺大的。在具体操作中，你感受到有哪些比较大的困难或者阻碍？
彭华岗：我的感受在于，怎么能够更好地统一思想，从上到下大家都要理解中央的一些精神，怎么去推进改革，包括它的思路方向方针，因为国有企业的面还是很大的，能不能做到每一个角落大家都理解，都照这个走。这是一个方面。再一个方面，这种改革我更看国有企业机制层面的改革，一定要让企业的机制适应市场竞争的需要，如果机制不变的话，它很难和其他所有制竞争。机制的变化就会带来内部职工的利益调整，他们之间的利益调整很大的。
另外还有一个难度是什么？国有企业实际上普遍存在一个冗员的问题。比如某个企业有三千人，如果民营企业的话，一千人就干了。那你得多付两千人的成本，你说我们市场化把这两千人解雇了不就行了，但说句老实话，从企业社会责任也好，从稳定地推进改革也好，还不能这么做，那他必须在内部做很多这种调整，我觉得这是很有难度的。
我给你举个例子，我前两天到一汽去，找车间的工人座谈，他们原来一个检修车间一共有五个工段，196人，现在改革以后变成一个工段，60多个人，而且干的活比原来还要多还要好。你想这种改革的调整多大力度，这些人怎么办？你不能马上把他推到社会上去，就要想尽一切办法来化解这个，比如说调整其他岗位，有的人不行，你让他下岗学习，当然也采取一些比如说类似提前退休这些措施。但是这些措施其实还是要花钱的，当然这个钱没办法，你必须得花。人家老说你国有企业效率太低，其实真正调整好了以后，它效率很高的。但是这些包袱它需要背。我去年到太钢去，它也很多内退的，内退的成本得支付，每年是20个亿。
民间资本很重要
凤凰网财经：下一步国企改革在引进民资方面，有没有什么措施？
彭华岗：各类资产相互融合，民间资本是很重要的。一方面，我们的混合所有制改革，实际上还是企业根据它的需要用市场化行为，包括民营资本机制层面的优势得到更好的发挥。再一个，我们现在在重点领域像石油、石化、电力包括军工领域试点，已经三批50家了，试点成绩不错。
凤凰网财经：一些互联网公司参与中国联通混改，但是份额不是特别高。
彭华岗：第一，份额也不算低，而且他们实际上是积极主动参与的，不像过去，比如说我有点比重，不参与董事会，他们是参与董事会的。另外他们进来以后，因为业务上有相关性，所以联通现在有好多业务，比如说原来做的一些业务和这些机构有关系的，实际上有些业务就交给他们了。也就是大的混合下面有小的混合，其实这个效果还挺好。但是也在起步阶段，在做。
凤凰网财经：下一步在比较垄断性的领域比如石油行业，会有怎样的一些计划？
彭华岗：这些业务，比如电力，现在我们有一些电力的推荐项目在做，各类资本也进来了。像石油、天然气有一些管道业务，其实原来很早也做过，现在在进一步的升华。
凤凰网财经：今年哪些领域会有什么突破？
彭华岗：十九大定了，今年的国资、国企改革要进一步深入推进，比如说要进一步扩大两类公司的试点，要更好的推进以管资本为主，加强国有资产监管。另外在机制层面上，怎么更好地建立相互制衡的法人治理结构，更好地建立灵活高效的市场化金融机制，这些方面都会有进一步的推动。因为十八届三中全会以来，我们“1+N”文件基本上已经把这些改革的重大政策制定出来了，怎么更好地推进落实，尤其是在企业基层的落实，这方面还要下更大的工夫。
做强做大国有资本是一个很重要的变化
凤凰网财经：您刚刚也提到，之前是做强做大国有企业，现在是做强做大国有资本。为什么会有这个变化？
彭华岗：应该说这是一个很重要的变化。做强做优做大国有资本，相对来说范围更广，程度更深，另外也更突出的强调以管资本为主。而且强做优做大的也不仅仅是国有资产的资本，各类资本都有做强做大的问题。
凤凰网财经：这样的转变对未来国有企业考核的目标会不会有什么变化，有什么调整？
彭华岗：考核的目标，国资委这十几年一直在摸索的过程当中。从资本收益角度考核，一直也是持一个比较重要的方面。应该说在这方面可能还是要进一步的分化，还要更精准。
东北国企改革推进力度很大
凤凰网财经：对于东北国企改革的问题，您有什么建议？
彭华岗：2018年一开年我就去了鞍山、沈阳、齐齐哈尔，我都去看了，说句老实话，给我的感受还是很好的。
东北国企的改革，现在推进的力度还是很大的。比如说我们去了鞍钢，去了一汽，我自己感觉，他们改革的力度是非常大，尤其是在内部经营机制上的改革。说句老实话，东北这方面难度比较大，它是老工业基地，职工的市场化意识相对来说会比东部地区弱一点。案例说经营机制这种改革，难度相对大一点，但是我一看，他们现在力度非常大，职工也都能够接受，包括像内部能上能下，收入能高能低，也包括现在我们富余人员多，怎么去化解富余人员这方面工作力度都很大，效果也很好。
2017年一汽也开始盈利了，已经亏了好几年了。对于一汽来说，外部市场因素其实并不是很大，不像别的行业，钢铁涨价了，煤炭涨价了，现在说句老实话，基础产业设施发展，实际上并不是市场好的不得了。一汽是内部机制调整以后有活力，包括它在开拓市场方面，因为它的机制变化带来了更大的活力。
凤凰网财经：东北的历史包袱比较重。
彭华岗：改革开放之前，新中国工业体系的建设都是靠东北。但是随着改革开放市场经济发展，东部沿海地区的工业慢慢从零开始发展起来了，也没有东北那种历史包袱，所以相对来说东北的困难要大一点。另外东北本身市场化的程度要比东部地区差一点，所以东北的国企改革应该说还是有难度的，但是我觉得还是有希望的。去年国务院专门发了一个关于东北地区国企改革的方案，这是一个针对性很强的方案，每一条都针对什么问题要采取什么措施。现在东北各省各企也都在按照这个方案进一步地深化改革。
凤凰网财经：您觉得效果还是比较满意的？
彭华岗：还是不错的。
凤凰网财经：但是近期东北爆出一些债务违约的企业。
彭华岗：近期爆出的大的债务违约的都是民营企业，其实好多债务违约的还真不是国有企业。大家有时候一说东北不好，就是说国有企业不好。但有的地方是没有国有企业的，我去年去过一次丹东，我想找国企找不着，然后我就问当地市长，你这几年经济发展怎么样？他说反正也效率不高，我说你能比辽宁省别的地市好吗？他说也不能。问了好多类似的问题。
最后我的结论是什么呢？它根本就没有国有企业。怎么能说它的经济发展不好是因为国有企业呢。丹东港其实是一个私营企业。我也去过丹东港，一大片荒地，根本就没有企业，也不知道他们怎么弄的。
凤凰网财经：东北改革包括国企混改肯定也是想要引入更多的民间资本，但是民间资本现在对东北的信任度不是特别那么高。
彭华岗：大家老说混改混改，其实混改同样也是一个市场化的方式。我们去年把公司制改制全给完成了，国资委要说多少家企业必须混改这个话，实际上就不是市场化的思路。当然我们支持鼓励，我们不是说你别来，我们这个门完全是敞开的，企业也愿意。因为混改以后，大了说放大了国有资本功能，从企业自己内部经营来说，混改资金进来了，企业有钱了，更重要的是积极的股东进来了，那注定企业的治理更加科学化。更重要的是，国有企业有国有企业的优势，实际上国有企业的信誉、管理、技术、人才，根基是很深的，多少年发展起来的东西。虽然有时候大家说人才流失很严重。而民营企业有机制更活的优势，两者结合起来不是更好嘛。
所以，混改，企业是愿意的。当然有人说企业怕国资流失的风险，我们有一套规范的东西，只要按规范做，那就没问题。但是这是一个市场化的行为，人家不愿意来，你也没办法，来了得把条件谈妥了你情我愿才行。所以关于混改的问题，我一直认为，各方面没有看到它真正是一种市场化的方式。
