全体大会6讨论与对话环节

2011年11月10日 17:16
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 国际金融论坛2011年全球年会10日在北京继续展开讨论，凤凰网财经全程直播。以下是全体大会6讨论环节文字实录。

以下为文字实录：

王忠明：谢谢刘先生。主旨演讲环节到此结束。接下来是嘉宾对话环节。有请各位嘉宾上台。

大家知道宏观调控，结构调整以及其他国内外经济格局的一些变动，在这个方面带来了很多影响，中小企业融资难的问题，引起了社会广泛关注，全国工商联今年上半年进行了调研，调研的结果证明了融资难确实是一个非常严峻的问题。今天在台上坐的6位嘉宾，三位是主任，职务非常清晰，一位是企业家，基本上都是搞经济研究的为主的，现在我首先问一下武克钢主席，做企业对金融非常敏感，我想首先听听他对现在这个金融环境的满意度是一个什么样的判断？

武克钢：我们是搞实际工作的，我发现这两天的会议学者比较多，我在中国投资基本上都是中小企业。我觉得所谓中小企业融资难这个命题不对。实际上是非公企业融资难，非公企业生存难，倒不是说融资难，是这么一个问题。目前出现的问题，根本不是一个简单的融资问题，它本质还是回到一个姓公、姓资的问题。这两天的会议，目前我们做企业的非常清楚，今年的企业很难过，无论是小企业、中企业、微企业，都非常难过。

但是奇怪的是，今年的财政又在猛飙，财政收入已经到了8.5亿了，今年中国的金融到底出什么毛病了，国家治理到企业这么难过，国库的钱还拼命在增加。这里有很多来的外国朋友，两家人过日子，中国人好不容易勤俭持家，艰苦分多，攒了两个钱，希腊人挥霍无度，整天游手好闲，一家人日子不好过了，不是说你挥霍无度的人应该向勤俭持家的需要，舆论说攒钱的应该拿钱出来支持挥霍无度的人，应该救那些人，不救，我把房子拆了，我家房子烧了，你家也着火。反正世界出毛病了，金融逻辑已经不对了。

中小企业承担60%多的税收，90%多的就业，结果金融只拿了5%的金融资源。今天来的都是国内外的高级嘉宾，我看这个药方子越开越乱，越开企业的日子越难过，所以现在出现两个非常明确的趋势：第一，中小企业都在朝着所谓虚拟化的投机经济过渡。第二，中小企业家都在向海外移民。现在天天唱什么中国模式，中国只要一发热的时候，就是中国出问题的时候，我看快了。

王忠明：武克钢从来没有放松过思考，关于商业文明的文章，在学术界都有很大的影响，已然不是用他尖锐的目光来看金融生态问题。我想先问一下王健主任，你对于刘克崮行长刚才的分析，你是持乐观的一种状态？还是持一种不太满意的态度？

王健：刚才刘行长的分析也是有一定道理的，这也是中国的惯例。这个问题恐怕也不是一天、半天就能够彻底解决的。我个人的看法，到底草根解决草根，这个思路我赞同。但是我觉得有两个方面的事情要看，一个是确实中小企业贷款难，要中小银行来解决。这个思路大体合理，草根对草根也有道理，但是这个当中有两种解决办法。一个解决办法是草根对草根，一个办法叫做政府对草根。什么叫草根对草根？就像刚才刘行长说的，我们放松一批中小机构准入，让它们很快成长起来，帮助中小企业贷款。但是这里面有一个问题，草根对草根的话，它也要盈利的。长期不允许它吸收贷款，不能吸收存款，你老放贷款，就你那些资本金能够贷多长时间。这是不合理的。

所以我觉得草根对草根，一定要用市场化的思路解决。市场需要什么样的小金融机构，我们就成立和审批什么样的小金融机构。这些机构它所获得的存贷以及开展其他金融业务的所获的待遇，应该和其他金融机构一样。否则，它没有生命力。而且所有的草根，包括现在已经存在的小额贷款公司、农村信用社，实际上他们都面临一个共同的问题，就是说他们跟银行监管的难度是一样的。但是所获得的政策是不一样的。很明显，比如说大银行，财政的存款，包括一些资金的发放，全可以从大银行走，所有这些草根，据我目前了解，完全做不到。从资金帐户来说，一个金融机构你说资金不充足，你怎么支持中小企业？

所以，我觉得这方面草根对草根，我们要做的事情是把金融的制度首先要调整、完善，然后让它公平、对等。

第二，政府对草根。草根对草根，贷款成本一定是很高的，不可能低了，低了没法生存。国家要成立专门的中小企业局，由中小企业局来管给中小企业的贷款，这才有可能实现低成本的获得融资。所以我个人的看法，第一，中小企业的贷款难的问题，融资难的问题，还是要中小企业金融机构来解决，但是解决的方法应该两者并举。第一，草根对草根。第二，政府对草根。

第二个方面，我们要赶紧做的是建立社会的信用体系，完善我们的金融市场制度。为什么这么说？因为中小金融机构，包括农信社，他们所遇到的困难是什么呢？一个是抵押问题，一个是融资对象的信誉的问题，这都是非常普遍的问题。这个光靠提高公共投资，我想可能是不够的，需要整个社会信用体系的建立和完善。

与此相对应的整个金融市场制度要尽快完善。刚才大家提到中小金融机构，怎么样让它能够获得直接融资？说老实话，刚才刘行长提了美好的前景，每个行业有三个，但是以目前中国资本市场的情况来看，会出现一个情况，再多200多个铁公鸡，在这里面蛮不讲理，还要剥夺投资者的获利，我觉得当务之急，这个事情是可以

办的，是不难的。比如说我们资本市场既然大家不愿意分红，都当铁公鸡。人家做不到，我们可以做，实际上所有发展市场经济，虽然说没有强制分红制度，但是人家每个季度都在分，你只有把铁公鸡消灭了，那么上市的这些公司才能很好的支持中小企业。当然我们要改变的还有很多。比如说我们资本市场，我们就这么着了，对经济没有影响，有影响，而且影响很大，至少第一步影响了中国人民币的国际化。现在中国人民币国际化的机会到了，美元不行，欧元不行，还有谁行？人民币行。我们为什么不能国际化？我们的障碍在什么地方？我们的阻力在什么地方？资本市场太衰落了。假如今天中国的资本市场A股在1万点、2万点，早就开放了资本市场，开放了人民币就国际化了，就不用老羡慕人家印着林肯头像到处投资，我们也可以用印着毛主席头像的人民币到处投资，当然中小企业贷款难就不是问题了。

雷家骕：解决这个问题需要从三个层面着手，第一要完善金融体系，要有大金融的改革。在企业成长的不同阶段，它需要不同的金融支持，初期需要担保，需要银行的小额贷款。在成长期的时候，需要PE，需要投资银行。到一定规模，需要商业印痕大规模的支持。再到一定程度，可能就需要IPO，或者是进一步的投资银行业务的支持。解决中小企业融资难的问题，需要系统的建立生态，我们不能光盯着银行。

第二，解决中小企业的融资问题，政府要有实际的措施。现在小企业融资难，政府也在喊口号，出方针，鼓励银行给小企业贷款。但是如果光有口号，没有具体的政策措施，我想任何一个银行都不会给那些风险比较大的中小企业贷款。第一，因为找到好客户的成本比较高。第二，找到好客户之后，管理的成本也比较高。第三，风险也比较大。我们想为了鼓励银行给中小企业更多的贷款，政府一定要有政策，要有具体的政策，不能是光喊口号、提方针。

从具体政策来讲，比如说对于给中小企业贷款比较积极的银行，那么在存款准备金上是不是应该有点差额。政府为了鼓励这些银行给中小企业贷款，是不是在银行的资本金上，国家能不能注入一些资金？就是说政府一定要有具体政策，不能光说银行不给中小企业贷款。

我想可能还有第三个问题，就是企业本身的问题。中小企业本身经营风险波动比较大，所以企业首先要把经营做好。中小企业也要比大企业更有信用的意识。如果企业本身缺少信用的意识，那么任何一家金融机构也不敢跟他合作。就企业本身来讲，还有一个问题，不少企业自己现金流好的时候，他不舍得银行正差的利息，他不愿意从银行贷款，他觉得我靠自有资金能够维持经营，甚至可以过很好的日子，很滋润的日子，我凭什么让银行挣钱我的利息。当你兴旺的时候不让银行挣你的利息，你困难的时候，银行凭什么给你贷款？

回到前面，第一，要完善整个金融体系。我们现在的金融体系，可以说残缺。第一，金融体系残缺不全，第二，捆绑。第三，机制不顺。第四，政府的监管不到位、支持不到位。所以第一要完善整个体系。第二，对给中小企业贷款力度比较大，比较积极活跃的银行，政府要有具体的政策支持。第三，中小企业本身也要自律，也要积极主动的跟金融机构搞好关系，当你兴旺的时候，让别人挣你的利息，否则中小企业融资难问题永远很难解决。

王忠明：中小企业融资难的问题，这都是世界性的问题，也是普遍性的问题，我们能做的是缓解，我们能做的是作为一个初级阶段应该努力去缓解的那些问题，包括这种体制性障碍。所以中小企业融资方面存在的当下的这种严峻的问题，对于中国来说是一个综合性的反映。

秦志辉主任长期在中国中小企业发展促进会工作，非常知道中小企业的酸甜苦辣，从您的角度来谈谈，您认为目前中小企业这种的程度，我们的金融体制怎么能够表现出应有的一种关心和关怀？刚才武克钢讲了，不仅仅是中小企业，连民营企业、非公大企业，也有相当一部分游离金融关怀、金融支持之外。

秦志辉：本来学习的，既然坐到台上，就根据自己的学习和认识做一些交流。回到小企业融资难，是不是谈这么几个观点。第一，小企业融资难是一个共性问题，也是一个老问题，不但我们国家这样，其他国家也这样。第二，在今天中小企业在融资方面所遇到的困难和当前的经济转型和宏观经济的背景有关系。第三，困难本身就预示着困难的解决，困难暴露的越充分，那么解决的也就越顺。刚才我们主持人已经讲了初级阶段，如果简单回顾我们国家政府对小企业发展的重视、扶持政策的出台，我们也可以看出这种趋势。比如说在97、98年亚洲金融危机，这个背景主要是对日韩的管制金融、大企业带来了很大的影响。在我们国家经贸委成立了中小企业司。2008年爆发了世界性的金融危机，也就是在这个背景下，我们国务院出台了36号文，《关于鼓励促进中小企业进一步发展的若干意见》。

今天2011年，伴随整个政策调整，宏观经济面临的问题，小企业在发展过程中，面临的困难、问题日益凸显，这个凸显本身就预示着各个方面政策的出台以及问题的解决。不知道从方法论上这么讲，大家是不是赞成？

刚才工信部的朱宏任总工程师和开行的刘行长讲的，他们谈的是着眼于面临的问题，从政府主管部门角度出台的相关政策措施。草根金融也就是这几年才开始提，大小匹配，加强监管的同时放松管制，包括利率的定价等等。这都是在探讨怎么样更好的去解决它。因此，我认为今天的困难，可能我们的企业家不一定赞同，就预示着明天更好的发展环境，关键是我们能不能挺到明天。这是第三个观点。

第四个观点，从我个人的理解和认识来讲，中小企业的工作，或者说它的政策，它一定是抓两头，带中间，因为中小企业量大面广，各个行业，各个成长阶段，它面临的问题不一样，你讲难，有的讲不难，你讲少，有的讲不少，现在到底钱多钱少，这个事很难说。因此，小企业的工作更多的是抓两头，带中间。对于中间这一块，它的政策着力点更多的是营造环境，提供公共服务。两头：一头是成长性比较强的，这个怎么样通过我们点对点的政策和产业政策结合，鼓励它进一步做强。另外一头就是小微企业，它面临的问题是怎么样存活永续。只要存活下来了，就额问题解决了，财源问题解决了，有就业，又有钱，又稳定，那就好干事了。对于微小企业面临的存活永续，除了在贷款方面要下工夫以外，我觉得根据前面的讨论，更多的应该贯彻坚持成思危先生多年倡导的，还是要发展创业投资、天使资金。

王忠明：谢谢秦主任，他的分析是乐观的，向上的。我想请教两位所长，温州跑入事件出现以后，对温州模式有很多质疑，有的甚至认为崩溃、破产。那么以至于国务院总理亲临现场来稳定，是我们在救温州还是温州在救我们？浙江省要把地下金融逐渐地走向地面。我们到底应该做怎样的本质上的把握，请国家发改委经济研究所副所长孙学工先生做一个评述。

孙学工：对温州模式本人并没有很多研究。但是从直感上来看，它应该是一种创新，可能问题是在大的这种环境下，可能对创新前面的准备，前面的整个法规可能没有跟的上。这个问题累积起来，任何一个金融创新都要在一个监管环境下来进行，现在世界上众多地区的金融危机也说明了这点，如果完全脱离监管的金融创新，可能最终确实会出现很大的问题。

但是如果要监管，首先要承认它的合法性，必须让它在阳光下来运作，这可能是我们能够进行这种创新的可能。温州的事件给我们最大的启示，就是需要在创新方面加强，另外需要在阳光下来运作，如果始终不让他到阳光下，那么它肯定会暴露出问题。

刚才听了很多嘉宾对中小企业融资发表了很多很好的意见，这些意见确实都是真知灼见，我也非常同意。但是我想从另外一个角度来看中小企业融资，现在我们更多的是把它放在金融信贷这个角度来看的。但是从企业广泛融资来看，银行信贷只是很小的一部分，我们看今年固定资产投资的资金来源情况。固定资产投资，到现在为止，应该说增长还是比较快的，前10个越来越差24.9%，资金来源增长22%。要看这22%的增长当中，来自银行信贷增长只有6%，其实最大的一块等于是企业的自筹资金，如果从资金构成来看，实际上企业自筹这块始终占着资金来源的最大一块。

对于小企业而言，所有内源性的融资，实际上是小企业资金来源非常重要的一个方面。可能大的金融环境很难在一夜之间改变大金融机构主导的金融体制。但是我们如何增强企业的内源性融资方面？这方面政府还是可以做一些的，像最早讲的财政收入增长这么快，超过30%的增长。实际上我们可以通过很简单的减税方式，就可以增强小企业它的内源性的融资能力。前段时间政府也出台了一些措施，降低小微企业的增值税、营业税税率。这个方面实际上还可以做更多的更力度的工作来推进这个事情。其实小企业它的主要功能是在就业方面，占90%的就业，如果花很小一点钱，在就业方面承担这么大的社会责任，实际上这也是合算的。

我们其他的一些融资方式，你的供应商，你的上下游对你的融资，这跟别的国家比较起来，我们也是属于比较少的。实际上讲企业的这种了解程度，因为有上下游的产业关系，可能比银行对企业的了解还要多。实际上应该充分利用这种信息了解，多发展所谓的贸易融资，实际上对我们小企业的融资状况也会有很大的改善。改善中小企业融资，实际上有很多的维度，当然银行信贷是非常重要的一个方面，但是我们不能因此忽略了其他方面的工作。

请樊志刚(音)教授谈谈，我们在中小企业调研的时候，感觉到中小企业融资难的问题必须进行分析，我们在绍兴看一家港资企业，那些机器早就应该淘汰了，为了可怜细细的几个就业，不惜浪费资源，不惜滞缓技术更新改造，像这样的融资，我觉得就是应该难的。这个融资难是对生产力进步的一种倒逼。我想听听樊所长的看法。

樊志刚：中小企业融资难这确实是一个现实。但是怎么解决？大家提出了非常好的建议。我觉得要解决中小企业融资难的问题，还是应该首先依靠现有金融机构发挥作用，现有的金融机构是一个体制内的，一个是民间的。特别是这三年，小企业贷款的增长速度一直高于整个贷款增长的速度，而且高很多，每年小企业贷款增长的量都要超过上年增长的总规模。从占比上，中小企业总贷款占比也不断提高，中小企业占比目前大概占到20%、30%。

除了这个以外，针对如何有利于中小企业发展的原则，并不像社会有一些人认为的那样，出现中小企业，就是要猛宰客户。中小企业贷款利率平均贷款，11年上半年是6.95，将近10%。小企业贷款率高于基准利率的6.31，高了百分之零点几，这是一个平均数。这个也是对于支持小企业的发展起到了非常重要的作用。加上大家也都有共识，目前中小企业，特别是小微企业的融资，大部分靠民间金融，民间金融尽管没有合法化，但是它也实实在在的存在，所以也发挥了非常大的作用。

因此，我觉得从今后来讲，要解决中小企业融资，仍然主要要依靠现有金融机构、现有金融企业这样一个作用。当然需要做很多很多的工作。最主要的需要从政府层面创造许多条件。第一，要创造一个有利于金融企业支持中小企业贷款的政策环境。第二点，要创造一个为中小企业贷款的这样一个配套的条件，比如说信用体系的建立、评估机构的建立，包括担保体系的建立等等一系列这样的环境。融资问题不仅仅是贷款的问题。另外，政府还要分担金融企业支持中小企业融资的这样一个责任。举一个简单的例子，比如说在这个过程中，中小企业相对风险比较大，是不是政府要分担一些风险？建立一定的基金或者是采取其他的方式，在发生不良等等这些损失的时候，适当的给予一定的分担。

不管是国有银行也好，股份制银行也好，现在都非常重视小企业贷款，这不仅仅是国家政策的一种导向，而且从自身来讲，也已经意识到中小企业贷款是一个非常好的新的利率增长点。而且，中小企业贷款的这样一个资本的要求，相对比大企业还要低。所以我觉得今后金融机构将在支持中小企业贷款中发挥更大的作用。

我最后想强调一点，对于中小企业来讲，没有资金是万万不能的，但是要真正办好中小企业，光有资金也是万万不能的。

王忠明：谢谢这样的提醒，非常中肯。刚才一开始的时候，武克钢提出来中小企业问题不仅仅是中小企业，包括大企业，主要是指非公经济。刚才有几位也声援了你的观点，我现在有一个例子，国家开发银行是中国唯一一家政治性银行，最近授信汉能集团300亿，汉能集团是大型的民营企业，它专门做能源，特别是现在做新能源。这是上个星期的事情，这样的事情出现之后，它给我们社会释放了一个什么样的信号，对于我们来看当下的融资问题，特别是中小企业融资问题，我们会从中获得什么样的信息？我想请武克钢再评论评论。

武克钢：这个事情本身就指出了对民营企业歧视到什么程度，我们这样一个体量的国家，给一家企业放300亿，我们国营企业所有的中石油、中石化、中民航，所有的企业，哪个企业不是几百亿、上千亿的在放，给民营企业放百亿，这就成了伟大的事件了？刚才提到了很多领导和学者，我们搞企业的人，特别是学者，经常把简单的问题复杂化。我们搞企业的人，就是把复杂的问题简单化。其实说到底，就是一个相信市场还是相信行政的问题。刚才讲了，我们现在努力在做了，金融机构300多家到3000多家，乱了怎么办？应该怎么管理？我自己下海以后，我自己也想弄一家金融担保公司，我发现申报程序比我当年申报招商银行还要难，80年代初我就在蛇口工作，还担任蛇口主要的领导干部，那时候是我一手包办的，包括平安保险，招商就找了陈慕华，然后就把牌子发了，现在干到中国最好的商业银行。招商银行办起来第一年亏损了2000多万，86年，那时候把整个招商集团吓死了，没出什么事，现在招商银行办的很漂亮。现在一弄就说怎么管，而且描绘蓝图，哪一级归哪一级管，要相信市场。

我们不要迷信行政的力量，比如说民间借贷，你划一条杠杆，超过正常利率5倍以上不受法律保护，你要强行用黑社会收贷，就按照薄熙来的方法打击你。刚才樊所长讲了一个贷款的利息，现在贷款利息六点几，你们现在给我20%的利息，我给你鞠躬，我有足够的抵押品和财产，只要不让我天天给你们进贡，给我们20%的利息，企业家给你们鞠躬。一笔贷款到手，现在是旧贷款要还新贷款来的时候，其实本来循环使用就完了，银行是必须到点就还，怎么还？借高利贷还，一个月4分的息。还的过程中，审批、勾兑、业务员派，一个公司全部派出去，特别漂亮的女孩子都得出去跑。完了以后，把贷款拿到了，就算批下来了，你找了行长了，你抵押品够了，你不能把钱拿走了，你的钱得存在银行。然后又在本行再来存兑现金才能把钱拿走。一般的企业，没有特殊关系，非公企业全部算下来，能够15%以下拿到资金，就是现在非常便宜的资金了，市场不起作用，这个就是今天的现实。

我们企业家很简单，我有几个方子，其实也很简单，第一条，以税定贷，特别对于中小企业，既然我们占了50%多税收，国家税务总局最应该开担保公司，为交了税的企业发贷款票，就算有烂帐，也是原来的税率，给国家做了贡献。第二，付息续贷。这是很有效的方子，只要正常付息，你就不要折腾人家了，循环使用。

第三，涨薪抵税。国家税收这么高，收入这么高，中小企业多雇一个人就为国家多一个负担，涨工资，国家给抵50%的税行不行？我们的贷款，特别是中小企业，一定要环比使用，不能这样折腾企业。我对现在企业家的心态非常明白，特别是非公企业家，都觉得这个没法折腾了，国家政策变了，能混就混，混不下去就撤。

王忠明：我看需要想办法拯救武克钢这样的悲观情绪。虽然有相当一部分人来自于真实的反映，刚才企业家的声音我们听到了，专家的声音听到了，连同上一场政府部门的朱宏任总工程师，包括刘克崮顾问，成思危委员长也在场，他有很多锦囊妙计。我们还需要有一个性情，就像前几天北京的阴霾天气一样，我们一定能够看到曙光。中国只能是改革创新，没有其他道路可以选择，我们需要各种各样的声音，但是要乐观向上。希望通过这样的论坛，能够从中获得一线曙光，能够获得更多的希望。我们对话时间到此结束。感谢台上就坐的六位嘉宾，感谢各位的认真聆听。谢谢。