新的增长等式：从更少获得更多嘉宾发言实录

2011年09月15日 13:46
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2011年夏季达沃斯论坛于9月14日-16日在大连举行。本届论坛主题是“关注增长质量，掌控经济格局”。凤凰网财经进行全程直播报道。以下为议题“新的增长等式：从更少获得更多”嘉宾发言实录。

万基爵士：他们更多采用自动化的技术，还有他们的技能，还有他们的一些思维方面，我想是更大的降低了相关的成本。所以有很多技能，人们不停地在创新，能够更好解决信用的问题，90%的成本降低，刚才提到几个因素，怎么样在纽约，在波士顿减少他们的成本，在那边是不可能实现的，你要减少成本，首先有开创性的思维，这也是我从学术界的角度来看待这个问题。第二个例子要举的是小的金融贷款领域，他们有很多创新的做法，创新现在是越来越多采用技术，比如说手机有很多创新的想法被实际利用。在印度很多创新的做法在使用，比如在农村地区采用小的金融贷款，他们就采用很多创新性的作用，对今后增长模式是非常重大的驱动因素。

William：您是管理比较困难的危机，您谈到新的增长方程式的时候，是怎么判断未来的增长趋势呢？从金融的角度，您觉得金融业会对未来从风险角度，可能会有不同的做法，是不是会在承担风险有不同的做法呢？从新的现实环境下，我们可以看到，也就是在衰退背景下，我们看看欧洲的主要银行，每个大银行还有日本的大银行，他们都是在世界的舞台主要的扮演者，从日本的银行目前从巴西的银行，现在他们也逐渐成长起来，所以你可以看到金融业发展起来，从金融业角度来看，他们还在逐渐发展过程中，在G20会议上，我们有一些新的安排，比如巴塞尔第三稳定委员会的规定，在国际层面，我们对实施，来减少监管层面的套利的行为，巴塞尔委员会说每个国家都必须来决定怎么样实施，怎么样符合巴塞尔协议的规定，同时我们也看到中国以及印度的银行在迅速成长，他们都是很大的银行，我们也看到越来越多的监管方面的套利行为，现在我们不知道在新的资本要求实施情况会是怎么个情况。对于成熟的经济来说，不能只是成熟的经济一套做法，而新兴市场从事是另一个做法，因为这个市场是相互关联的，他们必须统一行动，我们所需要的是要在事实层面如果没有很好的实施，银行很难向客户提供放贷。

William：你觉得在新兴市场和金融机构有不同的，像ICBC是世界上在购买南非的20%股权，所以我认为当欧洲认为中国将会来购买意大利和西班牙的国债，可能对中国企业并不是有好处，中国的总理说我们所有国家应该合作起来，大家投资贸易方面，应该共同合作，还有货币战，使得整个环境非常波动。我们需要做的确保最终不应该使得贸易被中断，不能够使贸易保护主义重新抬头。

从金融角度来说，现在有很多事情可以做，对于英国的银行来说，我们的报告还是非常有忧虑的。

主持人：您觉得新兴市场现在的金融机构他们已经走向国际市场，他们是不是给国际社会带来价值呢？

William：你应该问问在金融体系价值得到检验的。

主持人：我并没有说价值判断。

William：我说基本价值体系是这样的。就是银行家应该确保的一件事是能够很快速响应市场客户的需求，他们应该跟监管者合作，他们对国家提供的是积极的贡献，使得宏观、微观的环境都变得更好。我认为对新兴市场来说，如果他们要发挥更好的作用，不仅仅限制在贸易技术方面，我们也有些专家是来自技术领域，他们在技术领域也可以让他们发挥更大的作用，因为技术非常重要，对新兴国家来说，对金融机构，金融银行，会用更多的技术来帮助他们的业务发展。

主持人：你怎么能告诉我们中国经济发展和发展中国家有什么差异？

于汝民：在几个月之前，大家都信心鼓舞，说世界经济正在走向复苏，最近几天，大家谈论的话题是世界经济会不会二次探底，为什么出现这些问题，首先来讲，世界上几大经济体分别都出现了自己的问题，最大的经济体美国，出现了国债的信用等级的下调。实质上来讲，也是一个债务危机。如果不提高上限，就违约了。再有欧洲的债务危机，日本经济差不多20年来是属于比较低迷的状况，这次又受了海啸地震、核辐射的影响，也受到了沉重打击。中国、印度还有其他发展中国家，所面临的问题是通胀的压力很大。刚才提的问题是发展中国家和发达国家有什么不同？我觉得发达国家所面临的问题是一个债务的问题，实质来讲这是发展方式的问题。前些年大家都鼓吹美国的发展方式是以消费来带动经济的发展，也就是自己花别人的钱，今天花明天的钱，实际证明撑不住了，欧洲的债务问题也是这样，你这些在欧洲相对经济不太发达的国家，大量的赤字，现在就要靠欧洲的发达国家进行救援，甚至也希望中国伸出援助之手。不管救援也好，还是什么措施也好，如果这种经济模式不得到改变，这个问题还是解决不了。特别是欧元面临的很大的危机，如果像希腊、西班牙这样的国家债务危机再进一步发展，总靠德国、法国去救援，德国和法国这些国家的老百姓会如何想这个问题，就面临着欧元的解体问题。到目前为止，在历史上也出现过非主权的货币，没有一个成功的，欧元这次能不能挺过去，这是很大的考验。

涉及到发展中国家，现在所面临的问题，特别是中国面临的问题就是通胀的压力。实际上中国通胀的压力来自于这些年的发展速度太快了，它更深层次的问题实质上来讲还是资源和环境的问题，制约中国今后长期发展的是资源和环境的问题。我们应该从发达国家接受的教训，就是不能够再走以消费拉动经济发展的路。我们在经济遇到困难的时候，很可能采取一些临时性的经济刺激的政策，这是可以理解的，但是这个政策一定不能和我们的长期目标相背离，如果和长期目标相背离，就是今天解决的经济危机的问题给明天留下更大的隐患，比如说中国本来资源能源就是非常短缺了，如果再用发展小汽车来刺激经济发展，带领经济发展，我们很可能在几年、十几年以后，这个局面不可收拾。我们现在石油对外依存度已经超过50%，大概去年是52%，我们的铁矿石依存度已经超过70%，这样的发展是不可持续的。我们必须既解决当前面临的经济困难，又要考虑长期的发展目标，不能和长期的发展目标相违背。中国政府是非常明智的，在“十二五”规划当中提出来，要转变经济增长方式，要调整经济结构，这样可以使中国的经济避免走发达国家出现的这些问题。当前的国际形势下，各国要根据自己的国情选择具体的政策，来渡过眼前的困难。同时全球要同舟共济，共同渡过当前的困难。

主持人：我想问一下刚才所说的经济发展模式的转变，您是怎么看的？

嘉宾：有几点是很重要的，如果谈到发展的话，现在处在非常全球化的世界，而且我们面临很大的不确定性，很大的波动性，我们很缺乏信心，很重要现在要创造就业，特别为年轻人创造就业，在中东，我们有看到15%的失业率，如果是这样的话，社会的构架会崩溃，所以我们要创造就业，要做到这点，我们需要拿出强大的政治承诺，一方面我们需要有公平竞争的市场，我们有很哈的金融政策，我们需要有很好的归管，有风险管理和公司治理。我们需要向中小企业发放更多的借贷，因为中小企业是整个经济的引擎。另外一点不能忘掉在世界贸易保护主义还有多哈回合，在多哈回合要完成这一点是非常重要的。这样我们才能够创造财富，才能够创造就业，才能使人们摆脱贫困。

对于政治家来讲，他们要讲出真话，在G20的时候，要讨论，要来执行一些政策，这些都是非常重要的。在这些领域有很多需要做的，在美国、欧盟之间，在中美之间，有很多人说现在是一个G2的时代，而不是G20，不管怎么样说，需要有更多的参与者。我们需要有创新，需要有激励，很重要的是我们需要使用技术，现在我们很多东西都依赖于技术。你可以光靠高科技来支持一个国家，在可持续能源，在医疗、教育等等方面，科技都是非常重要的。如何来使用技术是非常重要的，如何来好好使用技术，来创造就业，来创新。

刚才有发言人谈到医疗，在医疗方面，技术可以做，我们可以使用技术来保证所有人都获得医疗服务，而不是富有的人获得医疗服务。在美国，在欧盟，他们面临着很大的债务问题，他们现在不能够摆脱这个债务。

主持人：过去的48个月的危机是如何发生的，如何解决？

嘉宾：这个危机是缺乏信心的危机，我们要应对不同的环境，现在有很多的公司他们非常地富有，有几千亿的钱，我们也看到银行他们也需要有更好的风险管理。

主持人：你刚才说我们现在处的时代是不确定的时代，我们如何给人们确定呢？

万基爵士：我们从监管的角度来讲，首先解决欧元的债务问题，我们好像总是慢一步，总是晚一步，我们需要对很重要的问题要澄清一下，要弄清楚，这些问题讨论太长时间，讨论了48个月，在G20、G2，都讨论这些问题，而这些问题上面达成共识是很难的。最重要的是要公司来创造就业。

主持人：我想问一下现在是不是一个恶性的循环？

万基爵士：现在这种波动性会影响公司的信心，会影响消费者的信心，现在这个市场使各国领导人坐下来找到解决方案，公司金融机构现在有很好的优势，是可以做到往前推进的。

主持人：我们应该重视就业，我们在这方面应该采取行动，如果做不到，我们情况不那么乐观。现在看新的国家和发达国家不同的应对，刚才谈到十二五规划，也谈到了“十二五”规划的内容，我们也看到中国人民他们也有些不确定性，并不能说中国人民有更大的确定性。

万基爵士：昨天听了总理的发言，中国采取了非常长期的战略，一个非常清楚的政策，比如针对国内的消费还有通胀，西方的民主更加地短视，政治家们应该找到办法，确实有长期的规划，现在做什么事很不容易的，不管怎么说，我们已经同意了，这是真实的危机，政策、领导人还有企业界的领导人，应该采取行动，应该就一些基本的方面采取行动。我们希望通过世界经济论坛这样的途径找到解决的办法。

William RHodes：中国有一个词是危机，危也是机，也是给我们带来机会。我们看到成熟的经济体，比如欧美和日本，他们并没有拿出很大的领导力，也许这样的危机会强迫他们拿出领导力。如果不拿出领导力，弊端是非常大的，昨天也谈到了G20，要等到11月，但是我们不能等那么久，现在应该召开银行的会议。现在的问题是需要的时间不太多了，需要领导人坐在一起，不希望再次有衰退，这是很好的机会。

主持人：想让越南的朋友谈一下他的看法，过去几年越南的经济非常发达，在新的现实下，从越南角度下怎么看？

Dang Thanh Tam：更多的谈论增长的模式，主要是从金融服务的行业，第二产业，第三是农业，这是三大支柱。这使得我们的国家在大量消耗着资源，消耗了很多的资源，而现在资源越来越少，因为我们放了很多的精力在发展工业上，还有农业上面。我们认为在发展中国家，大部分都是农业的国家，我们要使得我们的农业产出更多的价值，这是我们的重点。今后越南很大依赖外国的投资，我想要增长的话，需要吸引更多的国外投资，我们觉得应该像中国学习，中国也非常看重高科技的投入，政府也投入了很多对高科技的发展，使得他们的产业能够有更大的产出值。

现在世界人口越来越多，所以资源也越来越少，我们确实应该有不同的模式面对现在的现实。即使到了今天，我们不知道什么时候能够回到危机前的水平。现在各个领域大家再灌注这个问题，的能够创造新的环境，能够有更好的经济增长的动力，能够使得下一个世纪继续得以持续发展。我们需要把精力放在农业上，从越南角度上，我们使得农业能够充分利用劳动力，比如生物的燃料是很好的增长点，还有制造业，比如我们可以采用太阳能，还有石油等行业。这些都是可以跟农业是紧密相关的，因为数千年前，我们那时候是需要跟环境相依相存的，我们现在资源已经是越来越少，自然的资源还有矿物资源已经在有限的时间内可能会被用完。从各个国家来说，我们需要面对这个现实，有新的解决方案。为了人们的生活水平越来越高，人们会使用更多的高技术产品，我们已经到了一个极限，可能不可能人们回顾看看，我们怎么样反思我们的生活方式，比如我们考虑中医，不再用化学品。

主持人：您觉得国外的投资进入到越南，还是越来越多的国外投资，目前情况是怎么样？

Dang Thanh Tam：目前政府鼓励外国投资，能够使他们获得更多的投资回报，这也是非常重要的。我们现在在越南跟日本，我们在日本现在的消费已经减少了。当时日本的做法就是开放整个社会，越南应该想当初的日本学习，我们需要开放。我们鼓励日本的企业来越南发展他们的机构，从而使日本的经济得以持续的发展。举个例子来说，我从日本刚刚回来，日立公司董事长跟我说在海啸地震之后，他的市场占有率是60%，因为地震的原因，他们的供应被中断了，这不仅仅是日立，还有其他公司在供应链方面受到影响。越南的政策就是我们给他们提供更多的鼓励激励的措施，鼓励他们来跟我们有更多的合作，如果他们跟我们合作的话，可以给他们的国家提供一些必要的支持，我们有很多土地，有一些资源，有些地方仍然跟几百年前的情况是一样的。

主持人：你觉得现在像越南已经在改变他们生长的模式，你觉得是不是一个临时的，而不是永久性的措施，在全球体系下，在80年代、90年代，你们这只是权宜之计吗？

韩泰云：在几分钟之前，谈到的金融界的作用发生了改变，人们讨论这个话题，金融仍然是很重要的。我们可能讨论金融业的管制，现在有来自巴西、来自印度，来自中国的人，这些参与者不同了，他们在世界舞台上，都在金融舞台上开始扮演角色，规则也发生了改变，怎么样利用金融的体制，使得人们更多地做出贡献。在过去20到30年里，有很大的冲击，我并不是说在过去48年金融危机，可以再看看过去二三十年，中国进入世界贸易体系当中，这是很大的变化。可以看到这是很积极的变化，从消费的角度来说，在美国，我们也可以看到。你可以看到有很多劳动力也进入到市场当中。在非洲还有很多数十亿的人们，印度、中国所有这些劳动力，今后还会有变化。

金融发挥的作用是一样的，创造能动的环境，使得商业得以进行，现在的挑战是大家怎么样走到一起，现在没有很好的领导力的出现。

主持人：你刚才提的是中国的“十二五”规划，能不能告诉我们一个市场经济跟规划应该有什么样的关系？

于汝民：中国已经是第十二个五年计划了，原来我们在十一五之前叫计划，十一五之后叫规划，我们这个国家已经做了一些调整，计划是要实现的，要兑现的。规划是一个指导性的，也有些硬的约束指标，比如节能减排属于硬的约束指标。但是更多的是属于导向性的，是指导性的。因此它和我们国家的市场经济体制是不相违背的。市场主要是靠市场进行调节，但是国家宏观上总要提出一个指导的原则，我们国家的发展方向，这正是中国经济的优势，刚才提到了关于政治体制的问题，中国领导人可以从很长远的时间里，规划中国未来的发展，因为都是中国共产党执政，可以想五年、十年、二十年的发展，现在西方的国家，都是两党，下个五年、下个十年到底谁执政，没有办法想下一个东西。这个话题比较远了一点。

我们制定这样五年的规划，和我们市场起基础性的调节作用，一点不违背。现在的中国是一个完全的市场经济国家，这里也涉及到一些发达国家对我们的评价问题。他们如果有企业在中国的话，他应该承认中国是一个开放度最高的国家，你像美国号称是世界的市场经济的榜样，但是他很多领域不允许别人进去，中国的企业进入美国市场是受到很多的阻碍。但是你看美国的公司在中国受到什么阻碍了？不但不受到阻碍，还受到欢迎，还有很多的优惠政策。因此说中国不是市场经济国家的话，我觉得就没有市场经济国家了。

主持人：还有另外一个问题，关于国进民退的问题，你怎么看的？

于汝民：现在不存在国进民退的问题。在历史上，我们确实存在着一个国退民进的问题，也就是说在90年代的中期，我们国有企业进行改革，大量的中小国有企业基本国有资本都退出了，使大量的民营资本进入了这些领域。这些年我们的国有企业由于进行了体制和机制的改革，它有了一个很快的发展，确实国有企业经过90年代的改造，我们称之为新型的国企，新型的国企和老的国企已经脱胎换骨，不管从经营体制还是内部机制上，都和民营企业没有太大的差别。特别是和跨国公司没有太大的差别，当然我们还在力求进一步地进行改革。

之所以现在大家提出来有国进民退的议论，有两方面的原因，一方面国企由于进行体制和机制的改革，它发展非常快，给人感觉它进了。实际上民没有退，民在所有领域没有退出，但是大家为什么感觉到民退呢？所谓中小企业贷款难，中小企业贷款难不但在中国存在，在美国也存在。银行都是要规避风险的，显然给大企业贷款，更保险一些。因此它希望给大企业进行贷款，扶持大企业，越是大企业越能够得到贷款，它的发展速度越快，越是中小企业，由于信用等级不够，越不容易得到贷款，它发展就比较缓慢。因此给大家一个错觉，一个印象是国进民退。

我认为在中国事实上不存在国进民退的问题，而且我们国家现在制定政策，对于一些基础建设的领域，也让民营企业敞开。在这个领域里应该是民企在进，而不是在退。当然我们要解决中小企业贷款难的问题，要制定一些政策，要建立一些机制，来解决这个问题，使民营企业更快地于是。这是符合我们国家利益的，国家也是鼓励民营企业发展的，我个人认为，在中国现实没有国进民退的说法。

主持人：刚才也谈到了要增加对中小企业的信贷，因为他们是创造就业的主力军，刚才还讲到了确定性的问题，我想问一下，一方面大的银行，不管在发达国家还是发展中国家的大银行，他们都希望能够建立全球化的银行，现在借贷环境不一样，在这样环境下，如何增加对中小企业的信贷呢？

William：需要全世界银行加大力气，这是不断增长的市场，而且是利润不断增长的市场。在这方面需要拿出更大的领导力，这个领域是非常有意思的，而且是不断增长的，它能够促进就业。

主持人：我的问题是这种创造力论是不是唯一的驱动力？

William：我觉得这不仅仅是华尔街面临的问题，是全世界面临的问题。华尔街现在需要的是他们面临的问题以前制造了金融产品，而这些金融产品是不可持续的。那个是07、08年的事了。现在我们已经加强了监管，另外全世界的银行他们自己的风险管理有了很大的加强。对于华尔街的银行来讲，如何增加对中小企业的信贷呢？你不能够混淆投资银行和商业银行。商业银行对于放贷来讲是很感兴趣的，因为这是他们主要的业务，我相信我英国的同事也同意我来讲现金的自由流是非常重要的。我们需要好好考虑一下多哈回合，我们需要来推进多哈会谈，我们需要从危机当中学到一些东西。刚才哈佛的这位发言人讲到了有20亿的人进入这个体系，有20亿的人的流动也是带来了巨大的机会。

主持人：根据你的经历，你经历过很多危机，你觉得这次危机和以前危机来讲，是不是有所不同呢？

William：每一个危机告诉我们的是需要我们强大的领导力，需要私有企业的参与，所有的这些，欧洲都没有吸取教训。在两年之前，在9个月之前，他们说希腊的案例是孤立的，其实不是这样，他们互相有影响，有扩散的，像亚洲金融危机就曾经告诉我们，我们不是很好的学生，我们并没有从危机当中学到，我们需要好好地读一下以前关于经济危机的著作。

主持人：你刚才讲到了英国、你说英国需要做出结构性的决策，需要来改变商业的环境，还有政策环境，我们需要建立怎样的环境，来增加企业的信心呢？

万基爵士：我觉得我们要看一下政治压力、经济现状还有就业，我们看到现在银行需要来向中小企业信贷，但是政府又对银行的准备金等等提出很高的要求。这就是一个现实。我们知道在英国的现实是这样，在很多的国家也是这样。我们看到了在很多的地方都有很多的去杠杆化，有个人的去杠杆化，银行的去杠杆化，但是很不幸的是我们没有看到政府的去杠杆化，我们知道好的SME不需要借贷，不好的SME需要借贷，但是银行不愿意借给他们。我们觉得这个是非常困难的情况。

我们英国在欧元区，欧元占了我们贸易50%，欧元如果崩溃的话，对我们影响也是非常大的。对监管者的压力是要求他们在监管的同时，也不能够影响就业和经济的增长。对于银行，对于金融机构，不能够采取过度敌对的态度，需要平衡。

主持人：你作为一个全球的研究，你会看到在过去几十年，人们对于政治家，对于媒体，对于金融机构的信任度是降低了。你如何来看待这样一个信任缺失的问题？

万基爵士：信任是非常重要的，现在年轻人失业率非常高，在欧洲、中东、西班牙失业率高达40%，这是资本主义体系的一个癌症。我们看到人们不相信企业家、政治家，我们国家的投票率是很低的。所以，我们重要的一点就是要建立起来一个信任，重要的是在过去几十年为什么会出现这样的信任缺失呢？我们经历的这个危机很多人都要负责人，监管者还包括审计者，包括评级机构，我们需要理解现在政治的现状，我们现在有很自由的媒体，他们火上加油。我们现在还有社会媒体、社交媒体，现在年轻人已经不相信传统的媒体，更相信的是社交媒体。所以，我们很重要的就是要恢复人们的信心。

年轻人非常聪明，他们已经意识到有一些方面出了问题，比如说我们在伦敦街头上所看到的暴乱、骚乱，我们还看到很多其它地方也出现了骚乱。

主持人：在英国还有在其它的地方，我们看到政府在企业界之间缺乏联系，我想问你们一下创新在经济当中发挥的作用。我们看到有很多国家在过去的十年实现了经济的增长，刚才你讲了很多关于农业方面的(问题)，能不能讲一讲经济方面的(问题)，谈一下越南在经济方面创新的一些(做法)？

Dang Thanh Tam：我们希望能够建立起来一个市场经济，就像中国这样。之前我们非常依靠土地经济，在过去几年，越南加入了WTO，而且我们提高了私企的地位。越南正在一个很好的发展轨道上，在越南我们有很多自然资源，但是我们缺少资本。我们还有很多人力资源，因为我们的人口很大。虽然我们的国家很小，但是我们有2亿人口，我们的人口很多，我们也希望在越南能够改进资本的流动，因为在越南资本的成本很高，高达交易的20%。如果你进行借贷，有些时候它的利息是很高的，而且劳动力的成本也是很高的。我们希望能够在不同的地方促进劳动力在不同地方的流动，我们希望我们的人民能够接受很好的教育，能够去国外，但也希望他们以后能回来，我们也希望改进我们的人力资源。在越南我们和东盟也加强了联系。我们不但依靠我们的资源，我们在2008年也签署了东盟宪章，我们也加入了自由贸易区。虽然我们是一个共产主义的国家，共产党是执政党，越南也改进了我们的法律框架。我们也改进了我们的治理，我们也看到我们的政府现在越来越倾听企业界的声音。我们希望能够加强政府和企业之间的合作，能够实现协同增效，我们希望能够把越南建设得更好。

韩泰云：……国家内部之间需要有技能的发展，避免他们走上街头去抗议。几百年前，那时不用护照签证就可以自由的移动，现在世界自由贸易开放，这些好处慢慢消失，因为人们由于很多很多原因造成现在一些隔绝，所有这些问题是我们自己造的。

主持人：再次感谢各位专家组的成员，非常感谢你们能够就这个议题跟我们做深入的探讨，谢谢各位的光临。