Tarun Khanna：不同国家可追求不同的发展模式

2011年09月15日 17:37
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2011年夏季达沃斯论坛于9月14日-16日在大连举行。本届论坛主题是“关注增长质量，掌控经济格局”。凤凰网财经进行全程直播报道。 哈佛大学教授Tarun Khanna在题为《开拓金砖四国以外市场》的分论坛上表示，由于各国情况不同，不同国家可追求不同的发展模式。以下为Tarun Khanna发言实录:

Tarun Khanna：怎么样从金砖四国和新兴市场经验当中学习到什么，在过去20年当中，甚至更长时间当中都有哪些经验，第一个是在这个过程中，会有不同的模式和不同的方式，大家讨论新兴市场，我们把买方和卖方连接起来的方式在不停地发生变化，我们会让大家来做买卖交易，会把不同国家有才华的人结合起来，不管怎么说，我们通过不同地方的人和方式，能够把它结合起来，以便他们能够从事经济活动。这里要给非常简单的定义，就会说在每一个国家当中，都有一个地区或者一个部分，处于新兴发展地区，我想比较一下不同的地方，比如像中国和印度不太一样，从一定程度上来说，在40年代的时候，这两个国家就开始了不同的发展，现在情况也不太一样，我们所在的会议室，短期之内中国基础设施已经发生巨大的变化。但是在印度情况不一样，印度是我自己的祖国，所以我自己发现这个情况，我自己也觉得不是特别好，我们在印度有很多还可以继续要做的东西，比如说在软件方面，尤其在以知识经济方面需要有进一步的发展。

比较两个国家的情况是不一样的。每个国家都是有它自己首先要解决的问题，至于说在巴西，它的大宗商品不断发展，在印度尼西亚、尼日利亚，他们的发展模式不太一样的。他们的模式跟中国和印度的模式不一样的。我们在讨论过程中，我们要考虑的就是说在不同的国家当中，不同的模式究竟有那些优势，而且必须能够跳出原来的框架进行思考。有不同的变量，比如人口的情况，接下来比较中国和印度的情况，印度会经历在中国的人口变化的情况，人口像中国一样增长，然后进入人口增长的平台期。比如在中国很长时间以来，人口增长率是10%左右，中国目前人口老龄化的情况不断增强。在这种情况下必须考虑到新的政策情况。我们现在人口情况已经很不一样了，而且在接下来的五到十年当中我情况有很多的变化，所以政策必须跟以前不一样，我们要考虑到不同国家追求不同的发展模式。

14：00—15：访谈主题：资源问题

出席嘉宾：Sir Mohammad Jaafar, 科威特The Kuwaiti Danish Dairy Company董事长兼董事总经理；Richard O’Brien, 美国纽蒙特矿业公司总裁兼首席执行官；Susan Shabangu, 南非矿业资源部长；Jadev R. Shroff, 印度United Phosphorus公司首席执行官；Scott Thomson, 加拿大Talisman Energy公司首席财务官；吴昌华 气候组织大中华区总裁。

大家下午好，我们在大连，在会场当中，有很多议题的讨论，通过整场讨论，希望从碳排放角度，从能源的问题，水、自然资源方面角度来说，我们今天的讨论是关于资源极其对资源的需求，我非常高兴让Andrew来主持讨论，他是CCN国际的记者，我是负责环境。

主持人Andrew Stevens：非常欢迎你们来参加资源的讨论，这个讨论是非常及时的，我们的经济论坛花了越来越多的时间来讨论资源的问题，如何管理全球的资源问题，这不仅仅是管理方面的议题，包括水、食品，还有他们之间的关联度，都是我们讨论的范围。你们可能非常熟悉台上几位同事，大家可能会认同，如果我们看全球30年以后的世界，从需求的角度来说，我们有13亿人口，对食品的需求会是增长50%，水资源的增长是30%，而水是25%，到2050年的需求增长情况，所有都是在气候变化背景下发生，现在有越来越多极端的气候，我们可以看到在CCN新闻当中有很多洪灾、水灾的报道，总在世界某个地方发生。

今天下午我们来探讨这些问题，企业怎么样来管理现实，能够做好更充分的准备，能够更好地来应对越来越多的人口对越来越少的资源需求，我非常感谢专家组的同时参加这个讨论。

首先介绍一下嘉宾，来自中国的，在制定“十二五”规划当中非常关键的人物，在水资源和可再生资源政策制定方面是非常关键的人物。接下来是Richard，是来自纽蒙特矿产公司的首席执行官，是最主要全球铜的生产制造商。还有吴昌华，气候集团大中华区的董事，这个集团主要是致力于推动可再生能源领域在政府和企业之间更好的合作。接下来是是Scott，是加拿大一家能源公司，在北海还有亚洲也有业务的开展。还有Sir Mohammad Jaafar，是科威特丹麦公司的董事长，是食品和饮料的主要分销商、制造商，在中东地区，阿拉伯地区。首先让Richard来谈一下，你和你的同事见到很多同行，这些同行考虑到策略，怎么更好使用资源，资源的生产，你们觉得在你们行业中30年以后是什么样的情况，你们怎么应对30后的现实。

Richard：你提得问题非常好，说到资源的问题，我们已经谈了很多方面的问题，简单说几个要点，首先昨天问的简章问题，就是资源的国有化会不会在不久的将来成为现实，在20多个人的小组当中，他们觉得这会是一种趋势，接下来的问题国有化好不好，大家共同的答案是不好。现在越来越多的全球负担要在生产，要使消费的资源的负担是需要我们很好管理好各种各样的关系，所以世界经济论坛就是这么一个平台，来剥削我们寻找答案。作为矿业的公司，我们也是参与其中，我们要知道怎么样能够更好应对这个问题，我们的做法，其中一个方案就是我们很关注资源的开发项目，我们要非常负责任进行矿产开发，这就是希望能够创建一个环境，在这个环境里，我们能够使产能更好地和政府社区的目标结合起来，能够更透明地进行我们的业务的开展。也就是说一方面能够考虑到矿业方面本身的需求，同时能够更好结合社区的需求，能够更加透明地从事我们的业务。这样使得我们的业务能够真正可持续。方方面面的力量作为矿商来说，能够真正满足全球的需求，我们怎么样更加，负责任可持续开发我们的业务，是我们的重点。

在中国，在英国，如果看到我们提供的材料，来介绍我们的业务的发展，不是制造麻烦，而是来解决问题，这是我们倡议和计划的初衷，我们很多同行来参加这个论坛，都是奔着解决这些问题的目的来的。我们有这些资源，确保我们政府不把这个资产收回国有，让它以更好的方式来开发有限的资源，有更多的参与者参与进来，更加有效的组合。

主持人Andrew Stevens：从矿业角度来说从股东来说，你考虑股东的利益。

Richard：股票的价值确实是一个指标，但是我们要考虑利润方面。我们在解决问题的时候，也要考虑到财务，可能会带来成本，这是不可避免的。我们要人们不考虑政府的风险，我们也不希望我们的员工不满意，我们的社区走上街头抗拒我们，这样降低成本，从长远角度来，现金流有贡献的。

主持人Andrew Stevens：问一个简单的问题，现在在需求上的资源，如果每个人像美国和欧洲这么消耗资源，按照这种模式消费资源，星球是不是可以承受呢？

Richard：这个问题比较难以回答，我们有很多创新在试图解决满足需求，我们在全球有各种各样的想法产生，在这个行业里，要想一些方法来解决，我们是不是能够满足需求，答案是可以的，满足需求的时候，可能价格会往上升，我们可能需要有一些机制，我们希望通过市场的机制能够使人们真正参与进来，能够选择减少对能源的消费。我们大家应该共同合作起来，来满足这个需求，最终能够寻找资源，这是很难的，但是通过技术的创新，能够使得资源满足人们的需求，我是表示乐观的。

主持人Andrew Stevens：我想问问特，从创新角度来说，他们是很大的天然气制造商，能不能分享一下你们创新的体验。

Sir Mohammad Jaafar：资源比较匮乏，看水、食物、能源等等都稀缺，看创新的话，在全世界，在能源行业，在北美，在过去的五年里，在过去的20年相比，产量都是比较稳定的，在过去三到五年差不多是三千到四千万立方米的天然气产生。这些数字说明的是能够满足北美的消费者一百年的需求。如果有经济的发展，有足够多的储量，看北美天然气的出扩，从北美还是亚洲计划来看，在中国五年规划当中，现在人们越来越多从煤炭的消费转向可持续性，可再生能源消费的转移，天然气也有可以发挥它的作用，亚洲尤其是中国有一些非传统的资源储量，这些资源是可以被开发的，亚洲在这些领域可以由所作为的。说到稀缺问题，这个稀缺指的是从一个国家天然气总的储量来说，不是无穷无尽的，比如像食品、水等等，中国或者亚洲并不是有很多的水、资源可以无穷无尽开发。不同的资源之间有关联的，创新是很重要的部分，另外生产力是另外一方面，生产力和效率的提高，总是能够寻找到方法，使得我们的生产效率进一步提高，可以消耗更少的食品，通过减少渗漏，节约水的资源的使用。尽管有稀缺的问题，我是充满乐观的，更少的消费。

嘉宾：我们确实在行为方面做出节制，来确保足够的供应，是要极端的节制还是比较适当的节制就可以了。基本的能源比如说家用一辆车，从中的极端的程度，节制就可以了，并不是不要消费，世界不可能这么改变，我真正需要做什么，怎么样把低效的东西给它淘汰掉，这些是必须做出改变，这种思维是非常重要的。比如说价格提高了，人们可能消费更少一些，这些价格的机制也需要做出很大的改变。还有补贴也要去除，人们就能够获得真正的商品价格成本。你就可以看到价格的信号能够得到更好的传导，我们需要跟人们来交易，告诉他们啊我们的成本将是什么，如果不采取替代的行动，这样人们更好知道接下来会发生什么。

谈到中国每年增加1800万车辆是非常惊人的，这么多车上路，所以我们需要采取极端的措施，像在北美也需要从煤转向可再生能源，我们需要有远见，我们现在也需要全世界来这样做，从而满足能源的需求。刚才谈到了能源，谈到了采矿，谈到了粮食。

主持人Andrew Stevens：莫罕默德你能不能谈一下你们是怎么样制造奶制品的。

Sir Mohammad Jaafar：你可以用传统的方式来生产奶制品，或者在奶制品当中加入橙汁，我们从澳大利亚和新西兰进口奶，这两个国家有大量的奶资源和水，在我们科威特国家，我们有很多资源，但是我们的水很稀缺。我们需要进行创新，来应对资源紧缺的情况，如果你有资源的话，不能浪费，需要找出创新的方法，让人们获得重组的粮食。需要采取有成本效应的方法，同时还要保护环境。这是我们应该采取的模式。

举个例子，现在的消费方式对地球的资源造成了很大的压力，比如说像中国的消费者，印度的消费者，他们的能源消费像欧美的消费者那样，如果像美国的消费者那样消费能源，我们需要有五个地球。我们科威特没有足够的水，没有足够的土地，来供应奶制品。我们在这样的情况下，是如何应对这样的短缺呢？一方面我们是更好地来管理我们的水资源，来优化我们的食品，来优化我们的粮食和视频的管理和储存。如果我们这些都做到的话，我们就会有足够的资源让人们吃饱。在今天开会的时候，我们不能忘记还有人饿肚子。

主持人Andrew Stevens：科威特也越来越富有，经济增长的很快，什么消费的需求也增长得很快。你是如何来处理水资源的问题，特别是耗水很大的产业，提高国家是怎么做的？

Sir Mohammad Jaafar：我们不能靠其他国家来提供粮食，比如没有足够的水来种粮食，就靠从其他国家进口的话，你就会面临着一些政治方面的风险。如果印度决定不向我们出口的话，我们会面临很大的麻烦。比如说像沙特，他们小麦种了很长时间，甚至向埃及出口，如果看一下荷兰的话，荷兰有很多欧洲的蔬菜是在芬兰的温室里种出来的。粮食进口或者蔬菜进口的碳足迹的话，如果比较一下他所留下的碳足迹，在运输过程所消耗的能量，会非常地吃惊。实际上计算出来的数据，很多的消费者是没办法计算出来的。从环境的影响方面来讲，这些食物的进口造成的能源消耗的影响是不容忽视的。

埃及几年之前，价格上涨，街上出现了骚乱，甚至政府动用了警察来维持秩序，如果粮食的价格过高的话，就会带来一些代价，这是我们不能够忽视的。

主持人Andrew Stevens：我们刚才听了私有部门他们的观点，谈了如何应对资源的短缺，石先生，您是参与到中国政策的制定，我想问一下中国的政府面临着人口众多，资源有限的情况，而且中产阶级的需求不断增长的背景下，中国政府是如何来制定政策，来解决各方面的问题。

石定寰：中国跟世界一样，面临着资源的严重短缺的制约，由于人口的不断增长，中国在未来还有几亿人口增长。中国城市化进程也在加快，所以中国对水资源、能源资源，各种矿物资源等等需求量有很大的增长。在这样情况下，中国政府长期以来就推行了资源节约、环境友好的，把这样的目标作为经济发展的重要目标。在能源资源当中，我们提出来了节能减排，把这个作为经济发展非常重要的目标和人物，同时水和其他各种资源方面，也是采取了提高利用的效率，来节约资源的政策和措施，包括也提出了政策的目标和加以制约的手段，比如说对于各个政府部门，各个地方政府，各个企业分解到地方政府，分解到企业，大家在社会上共同来承担节约资源的责任，和减低排放的责任。

特别强调一下能源需求不断增加情况下，石油对外依存度已经超过了50%，而且对外依存度还在不断增长，随着中国汽油保有量的增加，这种增长速度很快的。中国的煤炭虽然丰富的，预期在有限的时间将逐渐地开发，到一定的极限。这情况下，如何更好满足对能源的需求，中国从很早以来把目光看到可再生能源，包括水能、太阳能、风能、地热能、海能等等，这样非常丰富的资源，这样的资源随着地球的存在而永续存在和利用的。这样的资源从各个国家提供的资源来看远远大于目前化石能源的资源，可以保障人类长期持续的利用。问题是长期以来对这样能源开发的程度，我们技术手段有限，转化的效率比较低，成本价格比较高，所以长期没有进入到整个能源的系统。随着能源的短缺，能源安全问题的提出，特别是可持续发展的要求，和全球气候变化的挑战，减少温室气体排放的要求，可再生能源越来越成为世界各国大家共同关注的战略发展方向。随着近几十年来科技的进步，使可再生能源现在已经开始成为大规模进入到能源系统，进入到经济社会生活和人民生活，保证能源供给的阶段，可以进入到实现可再生能源来逐步替代传统的化石能源新的时代。

我本人因为在中国政府部门工作30年，也见证了中国能源政策不断发展，特别是中国可再生能源的发展，上个世纪70年代，很多国家提出发展能源，到了90年代，联合国提出可持续发展的目标，人们看到了可再生能源是有利于实现可持续发展的目标，进入到新的世纪，人们进一步对气候变化有了更深刻的认识，看到应对气候变化，人们从能源结构调整上，必然加快向再生能源过渡，在这样大的背景下，中国政府也进一步确定了把可再生能源作为能源发展的重要战略，近十年来有很大的发展，过去也有，但是近十年来发展更快，特别是中国已经制定了相关的法律，有法可依了，有一个更稳固的基础，同时制定了相关的政策，加大了科技创新的支持力度，使得应用技术有了很大的提高，成本快速下降。比如太阳能光伏电池在上个世纪80年代我们一瓦大概要四五十块人民币，今天已经降到10元左右，大幅度下降。在四年以前，我们光伏电站，如果国家给政策，一度电四块钱，人们认为很难接受，认为没有钱可赚，到今年中国政府给出上网电价的政策到1.15元，后年降低到1元以下，技术进步幅度非常大。

已经可以使这些技术进入到人们的生活。

主持人Andrew Stevens：你刚才是讲可持续能源在经济上可行的，还是您认为可持续能源现在还需要政府的支持。

石定寰：目前有很大的发展，在消费结构上占的很低，中国政府确定到2020年占到15%非化石能源的比重，要有一个更快的发展。这个发展一个靠政府的政府扶持。加大技术创新力度，提高在市场上竞争力，从长远来看，将来实现和常规能源平价，实现市场化发展，在初期包括目前阶段仍然需要政府的政策扶持，这个扶持是必要的。

吴昌华：取决于你怎么样确定公司之间的合作。在中国已经是很常见的做法，也就是政府和私营部门的合作，我们看一下自然资源以及能源行业，可以看到国营企业是政府的一部分，但是从很大程度上来说自然资源的开发，无论水、食品和能源，所有这些问题，私营部门的参与已经发挥很大的作用，他们已经发挥非常重要的作用。刚才谈到了确实国有企业发挥他们的作用，我们也越来越多私营部门的参与，政府和私营部门合作的模式已经在战略部门出现了，这也是在越来越发展的状态下，在很多情况下可以看到，因为他们的技能和能力都是有限的，还在比较初步的阶段，当然私营部门在战略行业没有发挥很大的作用。但是我相信再过十年以后，私营部门会发挥越来越多的作用，看这些企业的规模，看他们营收，有些成长为比较大的公司，他们不再是国有企业。

看政府的政策，从政府政策角度来看，因为适应部门的壮大以及他们的经验，他们的知识在逐渐累积，另外我们可以看到资本的需求，也是体现在战略行业。所以政府逐渐对战略资源放开了管制，这也使得私营部门能够更多地进入到战略行业。所以我非常相信一点，你觉得这个很成功吗，这取决于你怎么确定成功，这只是一个过程，应不是说一蹴而就的事情，现在这个阶段判断成功与否为时过早，因为没有做系统性的评估。但是很鼓舞的一点，我们要看到在战略资源领域，原来是由国有企业控制，现在越来越多的私营企业更多参与进来，他们发挥越来越多的作用。为什么需要有私营企业，私营的资本进入呢？这是因为创新的需求，私营部门是创新的原动力，我所关注的领域就是在战略资源里有越来越多私营的参与。

主持人Andrew Stevens：这是比较理想的模式。

吴昌华：我觉得比较理想的是在这个世界上没有一个完美的模式，大家都是在学习过程，大家在互相切磋，互相学习，在这个过程中，有不少的陷井，但是这是一个我们在面对共同问题的时候，我们共同来解决，不仅仅是政府解决或者私营企业他们来解决问题，必须是他们共同来解决这个问题，他们必须携手合作，来解决面对共同的问题。

主持人Andrew Stevens：在美国，有越来越多的政府参与，你觉得美国必须从中国的做法中，学习什么呢？尤其是对可再生资源的管理方面应该学习什么？

Richard：在过去几天里，已经谈论很多，美国同事探讨了这个议题。我觉得美国政府可以学习下述几个方面，我希望中国也可以向美国学习，当然要管理好资源，首先需要有规划、管理。作为CEO当然有规划，才是执行层面的问题，从政客来说，他们需要重新选上台，从执行层面也是非常重要的。一旦中国做得很出色，就是在“十二五”规划当中，美国没有这样的规划，如果政府没有起领导作用的话，公民不知道该听谁，该听从谁的领导，所以这是行业和公民应该大家合作起来，我期待的是总理昨天表述的，要建立一个目标，使人们真正问责，给他们一些激励，让他们能够创造卓越。很多东西都可以从中学习的。

主持人Andrew Stevens：美国的模式，你觉得政府的作用应该是什么，希望政府的职责以后怎么样发展是好的？

Scott：听了温总理星期三的讲话，我觉得他的视角，未来的远见非常清晰的得到阐述的。是一个非常前瞻性的途径，当然碳方面，他们并不会跟矿石能源进行互相争，所以为什么需要有补贴，需要有政府方面的领导作用，在北美，尤其是美国，没有看到政治方面的诚意来发挥，真正采取重要的领导步骤。我希望我们也能够从中国这方面来学习，刚才提到15%的比例，中国的政策希望可再生能源占15%的比例。

Sir Mohammad Jaafar：跟美国相比，美国的政府在2020年的是，希望能够达到20%，从生物燃料占15%。有不同的方法来解决能源的安全问题，但是大家有共同点。

主持人Andrew Stevens：我们有我们的政策，跟美国政策不一样。我们再谈谈食品的问题，从转基因的食物，这也不是新的话题，在过去很多地方，人们谈到转基因的时候，确实比较心怀恐惧，是不是未来的粮食生产一定要走转基因的道路呢？

Sir Mohammad Jaafar：这确实是有争议的话题，很多的时候我们把它给忽略了，如果到美国，可以看到你吃的是转基因的食品，在约翰内斯堡，比如大豆用的转基因的种子，在中国转基因的作物也是有的，我们不能够走极端，你可以生产牛奶。比如婴儿喂的母乳，而不是牛奶，你是否信任它，信任是一个问题，你是否需要它。这些问题，科学家是回答不了的，社会必须回答这个问题。也就是说在食品生产的过程中效率是一个很重要的问题，在其他领域效率也非常重要，但是食品行业存在很大的浪费。比如在印度就存在很大的浪费，你不能强迫人们消费他们不喜欢的东西，没有信心的东西。比如说食品。可能基于一些现实情况，他们担心、有疑虑，消费者不相信任何人，他们不相信监管者，他们不相信商人，他们相信的是自己。有时候他们没有足够的知识，所以你必须应对这个情形。您问的问题是转基因的食品是好还是坏，可以是好的，有必要的是对它进行监管，确保我们不要过度的依赖科学，要有一些保障的机制来确保。比如还有一些食品，比如说鸡尾酒是艾滋病的治疗方法，它可能是相关的例子。人们可以问这个问题，科学今后会往前发展，但是科学是不是会解决稀缺的问题呢？

有些东西说药品是非常安全的，可是接下来一步，复杂的问题出现的时候谁来进行监管？各个国家还在做着试验，比如说你应该信任哪个国家的科学家，怎么样对他们进行监管。这些都是需要讨论的问题。

很多会议中人们避免讨论转基因食品的问题，是这还是需要讨论的。

吴昌华：我想补充一下关于信任的问题，这是一个深层次的问题，可能还没有被全面的报道，而这些都是比较全面的问题，想象一下食品，食品是一个领域，刚才穆罕默德谈到了。另外就是合作，合作的基础是不是信任？如果公众并不信任一个企业或者政府，他们就没有合作的基础，我们可以探讨创新，可以探讨技术，但是真正的根基如果没有信任，任何人想要达成任何议程是很困难的。

主持人Andrew Stevens：信任首先要有透明度，透明度是不是足够在PPP，在中国的项目是不是做到足够的透明度呢？因为中国确实也存在腐败的问题。

吴昌华：透明确实是很重要的议题之一，我们可以达成信任，同时你公布什么，隐藏什么，有这么多的信息。我们并不是信息缺乏，而是你要提供什么样的信息，谁提供信息。这个机制如果没有得到很好的确立，谈透明度的问题是很困难的。即使有透明，仍然解决不了问题。

主持人Andrew Stevens：你刚才一直在点头，您是不是觉得更多的透明度是有必要的呢？中国政府合作的模式中是不是有更多的透明度呢？在目前的情况下是需要对腐败方面有更多的监管、更多的透明度呢？

石定寰：建立一个公平公正的社会，建立一个和谐的社会，政府的透明度，建立一个阳光政府，这一直是中国政府所倡导的。当然中国也在逐步完善这方面的机制，建立透明、公开、阳光的政策，对于加强公众对于政府，包括对于企业的监督我认为是非常必要的。

同时也要进一步在全社会建立诚信社会，能够从这方面全面提高公民的素质，提高企业的素质，这方面中国作为一个发展中国家，进一步提高我们全民的素质的过程当中，我想建立诚信社会也是实现更加阳光透明政策非常重要的一个方面。从上下两个方面来，一方面是教育，整个社会的诚信。另外，各级政府包括企业的透明度。

主持人Andrew Stevens：政府自上而下，您觉得现在自下而上是不是有足够的透明度呢？还是你希望有更多的努力来致力于使不同级别的政府有更多的努力？

石定寰：中国政府在进一步推进政府职能转换改革过程当中的一项重要的任务，我想这是一个完善的过程。应该说中国目前正在这样一个过程之中，并不能说已经达到了十全十美。但是中国正在努力向这个方向去做，而且正在积极的吸收很多国家的一些比较好的可以借鉴的做法。同时要很好的结合中国的国情，中国这样一个十几亿人口的大国，如何真正实现这样一个透明的公众社会的监督，也是有它的特殊性，不能完全照搬其它国家的做法，而是要从中国的国情出发，研究适合中国的这样一些具体的制度和机制。

提问：今天关于资源有很多很多的讨论，我们都谈到了创新，谈到了昨天温总理的发言，也谈到了中国现在越来越重视规划，我们也谈到了创新，我想问一下对于创新如何进行规划？

主持人Andrew Stevens：现在随着中国越来越多的创新，你如何来 进行规划？

石定寰：我长期在中国科技部工作，也是一直努力推进中国科技创新的活动。中国在2006年通过我们制定国家的2020年中长期的发展规划，特别强调了我们未来的发展要转变发展的方式，这个发展方式就是从过去更多依靠资源，依靠廉价的劳动力，依靠大量消耗各种各样的物质资源来更多的转向依靠科技创新来促进国家的发展。所以，确定了建设创新型国家的目标，也在科技创新方面制定了一系列的政策，包括要建立以企业为主体的创新的体系，要增强企业的创新能力。这个企业不仅仅包括着大型的国有企业，同时更包括了大量的私营企业、民营企业，因为这些企业也是创新的一个重要的源泉。同时进一步确定我们的人才政策，更好的重视人才的教育、人才的培养和吸引海外人才来进一步回国参加创新创业的活动。

总之，中国政府在最近几年一直在强调，在各个方面的创新活动，而且进行这方面的规划。我们在2003年—2005年，利用两年时间，当时在温家宝总理的直接领导下，我们组织了全国一千多名各方面的专家，包括经济界、科技界、企业界，也包括从事社会科学的各方面的专家，对中国未来到2020年的发展进行了科学规划的研究工作。在进行分别各个领域战略研究的基础上，确定了我们为实现2020年目标所应该采取的科技方面的具体任务和措施，制定了相关的政策。而且在十五年的中长期规划的指导下，每一个五年又制定了一个五年阶段性的发展规划。通过国家各项的科技创新的计划，比如说我们有高技术研究领域的发展计划，有我们面向当前经济社会发展当中的一些问题的发展计划，也有面向重大基础问题的计划。国家设置了一些重大的科技创新的专项，国家进一步加大了从财政上的支持，也动员全社会进一步加大对科技的投入，同时鼓励中小企业、民营企业的创新活动，包括建立各种科技园区，建立各种企业的孵化器，建立科技风险的基金，开辟了创业板的市场。 通过这些措施提高了整个中国创新的能力。

应该说经过这十年来还是有很大发展。但是我们清醒的认识到中国和发达国家相比，我们在这方面差距还很大。所以，我们把加强国际间的科技交流合作作为我们中国科技创新的一个重要方面的政策。中国的创新并不是要闭关自守，继续回到过去时代闭关自守的创新，而是要在开放的环境下，在加强国际合作的条件之下来加强创新。所以，中国也越来越积极的参与国际大的科技合作，比如说未来面向热核激变的计划，中国也积极参与，西方包括美国、俄罗斯、欧盟、日本、印度、韩国、中国，共同参与国际大的科学计划。这些方面中国以更加开放的姿态做好这方面的工作。

吴昌华：您的这个问题刚才这位发言人发言得很好，在中国我们也出台了一些人才的政策、一些人才的规划。比如我们有十年的人才规划，人才规划不仅仅包括培养我们自己本土的人才，也包括吸引海外的人才。我和一些美国的同事、朋友在吃饭的时候谈到了中国，谈到了中国的五年规划，发现这些美国同事对中国的五年方案特别熟悉。中国是一个很大的国家，中国实际上就像一个大公司，规划各方面做得很好。我的美国朋友说我们如何和中国来进行竞争呢？实际上在竞争过程中创新是非常重要的部分。

Scott：我们在加拿大也看到，在过去的五年，我们看到了有很多中国的公司来到加拿大，希望和我们的公司在能源方面包括天然气、其它资源方面进行合作，中国和加拿大的伙伴关系在过去有所加强。

你刚才讲的是互信，我讲的是经济方面的伙伴关系。比如说有些中国公司他们会拥有中加合资企业30%、40%的资本，加拿大方面会提供一些技术创新，中国公司会提供一些资本，中国也会从合作方那儿学到一些。

石定寰：创新的合作当中中国也注意知识产权的保护IPR的问题，这也是国际间进行交流合作各国都很关注。有些国外的公司很担心到中国来以后怕技术被中国人很快学走、拿走。这个问题上中国对外科技交流合作中是一个非常基本的法律的基础，中国也正在不断的完善知识产权保护这方面相关的法律，不断完善，也不断提高人们的意识，对于进一步扩大合作非常重要。

另外，中国在创新当中积极参与国际标准的制定，因为标准问题是涉及到各国加强合作产业发展很重要的方面，中国也在积极参与国际标准的制定，特别是很多新兴的产业技术领域，希望有更多参与权和话语权。

主持人Andrew Stevens：知识产权保护方面，知识产权的问题是非常热的一个话题，中国的记录并不是很好，但是刚才您说中国正在改进。知识产权的保护是一个很敏感的问题，中国在IPR方面的保护实际上是有争议的，Richard认为中国在知识产权保护方面是不是真的改善呢？你是来自采矿的行业，也许你不是回答这个问题合适的人选。

Richard：我并不是合适回答这个问题的人选。在今天中国已经建立了一些机制，而且有了一些可见性，这是一个很好的发展。

提问：我们也是一个能源的开发公司，我想问一下中国、加拿大还有其它的一些新兴国家的人均能源消费如果赶上了发达国家，那会是怎么样的？刚才有很多发言人都谈了各种方法来满足需求，而在我来看，实际上在印度、中国、巴西，它们经济的能源效率并没有赶上发达国家，每单元GDP能源的消耗中国和印度，和欧美相比，能源效率要比它们少3—4倍，如果说这些国家不改变政策的话，如果他们不采取一些措施改变能源利用效率，技术创新方面是无从谈起的。

主持人Andrew Stevens：在能源使用效率方面中国的重点是什么？

石定寰：中国在能效的提高上已经作为国家在能源战略、能源政策当中首位的任务。在上一个五年计划期间，中国政府按照我们自己的承诺，以及分解到各个地方各个行业的指标，应该说上一个五年计划，我们应该已经完成20%提高效率和节能的量。当然经过努力以后，我们实现了19%几，还没有完全全面完成这个指标。但是应该说在能效提高上，我们通过上一个五年又有了很大提高。这个提高当中一个是工业的节能，因为中国工业的能耗占很大部分，还有建筑节能、交通节能。另外，我们的公共部门包括政府的节能。这几方面应该是我们的节能重点。在“十二五”规划期间，节能、提高能效仍然是中国在能源发展当中包括经济发展当中一项具有决定意义的作用，而且是叫约束性的指标，是必须要加以完成的，要问责到各级政府领导的，有问责制，通过这些措施加以保证。

正像刚才这位先生所谈的，如果我们不把能效提高上去，光是能源供应是无法满足的。中国现在能源人均消费水平已经从30年前不足一吨标准煤已经提高到两吨多标准煤了，但是我们可能很难实现达到像美国这样高的能源消耗。如果这样的能源消耗，恐怕世界再有几个地球也很难满足。我们在保证能源供给的同时不但提高能效，还要科学合理的控制我们的需求，在需求管理方面“十二五”进一步加强。

主持人Andrew Stevens：Scott你怎么看？

Scott：确实应该改革、应该创新。我觉得光靠创新是不够的，我们还需要提高能源的效率，但是要相信定价机制，我个人是非常相信定价发挥得作用。

吴昌华：我们生产也需要进行节能。过去十年里，大家一直在问同样的问题，我们没有解决这个问题。如果我们不停的说我们担心人均能效的强度，是否我们能够赶上美国、印度，我们谈到的是替代，我们谈到的是能源。我们谈到根本的问题，我们需要能源，在哪些领域需要能源，层次的管理角度来说我们是不是真正明白能源流，是不是能真正回到基本的问题，为什么有这些需求，这样你在解决问题的过程中就会更好的有思路的解决问题。或许我们会有希望。如果不停的问现在层面的问题就会不停的问这个问题，永远解决不了这个问题，这就是我要表达的。这不仅仅是中国的问题，应该是全球的问题。

提问：石定寰先生，刚才您也提到我们国家中长期能源规划，我们知道在福岛核事故后，我们国家对国内的核电设施进行了安全大检查，已经4个月结束了，但是对核安全“十二五”规划以及核电审批的闸口打开时间还没有确定。我的问题是，您认为“十二五”期间我们国家的核能发展情况是怎样的？业内预计的4000万千瓦的目标高了？低了？是否能达到？

石定寰：福岛事故之后应该说对中国的核能界也是很大的打击，因为正是在中国核能处在高速发展的阶段，受到福岛事故的影响，影响是很大的。从另一个方面来讲坏事可以变成好事，可以使我们更加重视核发展的安全问题，防患于未然，提高我们对核能安全的管理以及提高核安全技术的更加重视，使得我们今后建立新的核电站能符合更高、更安格的安全标准，我想这对于今后的发展是有好处的。但是肯定会对我们原定2020年核电发展计划带来一定的影响，原来我们定70G瓦到80G瓦，我个人认为这个速度会有所减缓。缺口可能需要更多用清洁能源、可再生能源补充，这样才能完成我们15%原来所承诺的目标。但是我想中国的核能，作为清洁能源来讲，中国还会坚定不移的去积极慎重的发展，而不会停止对核能的开发和利用。

主持人Andrew Stevens：非常感谢，这个话题确实非常广泛，能源对我们生活方方面面都会带来影响，感谢专家的评论。女士们、先生们，我非常受启发，另外听众的提问对我也有非常大的启发，非常感谢你们花时间来讨论这个问题，谢谢。

15.45-16.45访谈议题：通过科学实现增长

出席嘉宾：Anu Acharya，印度Ocimum Biosolutions公司创始人兼首席执行官；Mark Bertolini，美国安泰保险集团董事长、首席执行官兼总裁；Jason Pontin，美国贝尔实验室总裁；刘天文，中国软通动力董事长兼首席执行官。

主持人：Jason Pontin，美国《技术评论》杂志总编辑兼首席执行官

主持人Jason Pontin：今天我们在大连这个论坛，无论是经济增长还是资源分配，还是长寿的诀窍，多多少少这些解决方案都涉及到科学技术的作用，今天要问大家几个很简单的问题，我们如何能够把科学更有效应用在资源配置，医疗保健和长寿方面，今天不详细介绍几位嘉宾了。让他们介绍自己，他们来自哪里，再讲一讲他们觉得科学技术创新或者发展为增长能够带来什么样的影响。

大家下午好，我叫金钟勋，是来自韩国科学技术高级学院的院长，我也是荣誉教授。我自己的背景就是理工和科学技术的背景，我们是应对要处理的是总是正确对人类有益的产品或者生化技术对人类带来危害的产品。

Mark Bertolini：我们是美国最大的保险公司，人寿保险和医疗保险公司，我们通过讲科学技术如何为人们的医疗提供什么样的服务。医疗的支出不光在美国，在全球GDP支出占的份额越来越大。在医疗保健中，我们需要更多的创新，这是很重要的，对我们公司来说尤其重要。我们的收入达部分来自服务，我们在过去四年中，我们的收入达到十亿美元的规模，所以我们更关注如何通过技术来降低我们的成本。

Anu Acharya：我们是印度Ocimum Biosolutions公司的创始人和首席执行官，我们首先关注如何把生化的技术，比如说数据的管理，还有基因的数据信息的传输为公司服务，我们运用这些来做研究，提供相应的数据服务，政府很理解我们公司，机构投资，我对这方面比较有经验，如果大家感兴趣的话，可以进一步探讨。

金钟勋：我来自阿尔卡特战略部实验室总裁和贝尔实验室总裁。我们先从硬件开始产生了一系列科学技术的变革和革命，使得人们今天远程来进行沟通和交流，所以你可以看到我们有硬件为基础的，软件为基础的，应用软件为基础的或者其他新的创新，为我们提供产品。我们通过计算机科学，还有社会科学的新发展创新，来拓展我们的业务，我们更关注的是如何应用科学技术来创造，而不光是产生社会影响，这是我们实验室关注的角度。

嘉宾：我是来自风险基金的公司，我们关注的是技术行业的投资，我们创业的时候是1987年，今天我是资深的企业家，大概有20多年的历史，看到很多的公司都是基于技术创新或者技术的突破产品，来建立新企业的。尤其是如何把技术的创新从实验室最后转到市场上，被人们接受的产品，这是很有意思的过程。尤其是今天早上也讲过一些内容，对论坛来说，每个问题的应对都需要创新，都需要技术来寻求解决方案，所以当我们说创新的时候，全球解决方案的时候，未来我们都知道，现在都去不断需要搜索引擎寻求未来的解决方案，那么今天我们如何能够更好地来做这方面的科技创新，这是我们今天全球所需要的。

主持人Jason Pontin：谢谢。今天我们首先要讨论的第一个问题就是制造行业的创新或者技术能够带来什么样的影响。

金钟勋：尤其在美国，我们都知道很多人都关注科学技术的创新，为能够带来技术革命，使得制造行业能够享有优势，创造就业。在美国是不是科学技术的创新能够为制造行业带来新的生机呢？从我个人来看，这是一个很自然的过渡的转型的过程，如何改善生产制造行业流程中的效率，这个效率的竞争现在越来越激烈了，如何应用机器，如何应用设备，设备如何提高职能，这需要人才，需要操作人员提升他们的技能。这种科学技术更新的步骤让美国人，让我们觉得越来越激烈。

主持人Jason Pontin：看起来并不是所有各个方面的增长都是人们希望看到的。我们讲到医疗保健，现在医疗保健的趋势让人们感到震惊，越来越快。医疗保健的标准也是不断调整，所以科学技术能够为医疗保健行业提供新的机遇，是不是能够帮助我们改善或者降低成本的曲线呢？在西方医疗保健的成本能不能满足人们的需求，能不能满足普通人的需求。

Mark Bertolini：今天我们面临的挑战就是在临床领域，很多新的科学技术的创新和发展，都为医疗保健的服务，加大了成本。我们怎么样才能够使用合适的技术，围合式的人群提供适当的服务呢？什么时候人们应该享有这样的服务，什么时候应该使用这样的产品，在有效性方面，我们是不是有好的技术战略去找寻，什么样是合适的市场份额，市场人群，去寻找这样的产品。在欧洲已经解决这样的问题，他们在哪里有更多的能力建设，提供更多的医疗保健服务。在中国和印度可以更好使用我们富余的能力，为这些人服务。

Anu Acharya：在印度，印度人们可以使用不同的资源渠道，来得到医疗保健，举个例子，有的时候创新的或者跳出传统的方式去想，我们会接受来做医疗的诊断，如果你第一次听到，可以使用别的偿付方式。在印度想要改善医疗保健，要去进行创新性的思维，还有使用医疗保健其他的行业技术，比如说通信技术，电信技术和其他的技术，能够帮助我们改善医疗保健行业服务的质量，更多还是跳出盒子，更创新性的思维，不要墨守成规。我们需要低成本的，大数量的，大规模的医疗保健服务。

主持人Jason Pontin：我还想再问问能源方面的问题，问在座所有嘉宾一个问题，Afeyan能不能介绍一下逐个你们公司的作用。

Afeyan：我们这个公司只有四年的历史，这个公司首先不是依赖产品的创新技术，而是为了解决某一类的问题所产生的。当时考虑到生物原料，我们当时采取措的原料，有的产品不能够为燃料的供应链提供辅助性的产品或者不能够互补，所以现在提供的生物燃料完全是汽车可以使用的，而且生产制造这种燃料，不应该依赖农产品，不应该依赖农作物，用其他的燃料生产。我们用碳，做这种产品，碳从二氧化碳替代出来的，不管从什么样的方式得到碳，都是与二氧化碳有关系的。我们在这里做的是开发技术，使二氧化碳投入，太阳能作为能源的投入，产出的碳氢化的燃料，这需要创新、技术的发展，还有工程技术方面的管理和调整，以及太阳能技术的利用。我们称作是太阳能的转换器，把它转换成液体的能量。

在试点项目上，我们已经证明了，是可以通过运用二氧化碳来提供生产燃料的，并且生产柴油的。

主持人Jason Pontin：这已经是通过技术的创新，实现了新产品。这能够为实现应对经济发展方面的新需求，比如说氢炭或者碳氢产品，在这个领域都是渐渐型的，一步一步的发展，才取得这些成就。我们研究这些技术的时候，你们觉得对于小的过程中的小创新，投资是不是充满了风险？

Afeyan：我跟大家举个例子，我在过去25年中，一直在做这类的工作，在这个过程中，经济尤其是宏观经济，直接决定我们在工作中哪些能做，哪些不能做。在业务创新中，什么样是业务创新的模式，比如在实验室或者大的实验室，他们是不是能够承担商业化的技术创新和研究工作。如果经济特别好的时候，大家都忙着赚钱，没有人关心是不是应该投资技术，来去创新。经济太差的时候，大家都忙着自保，忙着保命，也没有人愿意出钱大量进行科技创新。只有在过渡期间，很短暂，很窄的时间里，人们会愿意投资进行研发，所以我很担忧，只有在某些时间点，时间段，人们愿意做这些事情，对于我们来说，我们其实参与很多过程中的不断创新工作，我们对营养学，对水方面的创新都采取同样的方式，模式，我们不与他们竞争技术有多新，我们竞争产品有多好。我们不需要说服其他的公司相信这是有市场的，我们就直接生产最终终端用户用的产品，我们并不需要颠覆性的创新，直接制造出能够改变世界的产品，我们运用小的技术制造小的产品。

Mark Bertolini：说到创新，是每个行业都非常难的问题，就我的经验来看，如果要进行创新的话，有的时候要把它进行商业化，并不是非常地容易，比如说采取百花齐放的战略，但是会发现有的创新是可以成果，有的时候没有成果的，在这种情况下，资源是非常重要的，在这种情况下，需要有不同的公司，不同的公司有不同的重点，使它商业化的过程能够得到进一步的关注。

金钟勋：你刚才说整个商业化的过程是非常重要的，但是我们在这个过程中非常要关注的一点就是怎么样能够实现智能化的发展，比如考虑到能源的问题，不仅考虑到能源的消耗，而且能考虑到能源的运输，能源的分配问题，比如说在我的公司当中，我要涉及到不同的方面，现在我们面临着很多的限制，不仅要涉及到成本的问题，还要涉及到能效的问题，我们怎么样才能够把不同的能量都能综合起来，我们已经意识到这一点对我们来说，目前是非常大的潜力，我们需要在这方面要更多的创新，这样的话，可能取得比现在要高几百倍的效率。比如说我们必须要有非常好的建筑，能够使得能效得到更多的节约，我们现在不可能一下建这么多节能的建筑，但是可以由一些参考的建筑，这样就可以向人们证实世界上是有这样的事情，逐渐地人们会接受新建筑的商业化的过程。

主持人Jason Pontin：我还有非常多的问题，但是我们这个讨论会应该是互动性的讨论会，各位如果有问题的话，可以举手来问问题。你们问的问题是有关政府的，政府在这个过程中，怎么样来促进研发和创新。我们现在有各种不同的模式，在中国，大家研究计划是政府五年计划一部分，而美国情况不一样，有很多的研究都是由政府来自主，是在大学当中进行的。我们在进行政府投资研究的时候，什么样的模式是最有效的模式，政府来投资，如果进行科研的话，是有两个不同的方式，一个是由上到下，一个是由下到上的，如果是由下到上，必须能够有非常好的预见力，要知道以后技术是需要的，所以在这个时候，政府可以制定政策，能够对它进行资助。而科学家在这个时候，可以去追求他们自己感兴趣的科研项目，所以我觉得要有自上而下和自下而上的结合，这样我们才能真正的创新。

Anu Acharya：如果资助科学和资助技术，这是两个完全不同的概念，而且它的情况也是完全不一样的。有的是非常具体的，要对特定的材料进行研究，而有的是要对未来的技术进行研究，政府在这个过程当中要考虑到研究是一个需要独立的进行研究，所以在这种情况下，政府可以对科学来进行资助，但是对技术来说，就不是这样了。技术应该更多依据于公司和企业他们自己的创新，而对科学的研究，我们是需要有很多的，大量的资助，而对于科学技术来说，更多的是需要有更多的人来参与，所以我觉得这两个是不一样的。

金钟勋：的确如此，我们考虑到科学和技术的时候，的确要考虑到这两个方面的问题，我们必须要能够强调在这个过程中，有些风险，资本也可以起到非常大的作用。情况就是这样的，但是尽管如此，政府在这个过程中，也必须要起一定的作用，对私营部门来说，这些风险投资，他们有自己所关注的方面，但是政府在这个情况下，可以创造更好的环境，在这种环境当中，这些学术研究的人员，他们有更好的合作。

Afeyan：我想补充两句，在资助科学研究教育的时候，政府在这里应该有一定的作用，比如说美国政府曾经在大学研究当中有大量资金的投入，但是在经济发生变化情况下，这种情况也发生了变化。所以我自己认为政府的确是起一定的作用的。而且在中国，我们已经看到政府已经是在这方面做了很多努力，有的时候我们会发现因为有很大的风险存在，有的一些研究已经取得了很大的进展，但是另外一方面，也会有一些失败的例子。在过去的几十年当中，我们已经发现整个研究的商业化过程发生了很大的变化，政府在这个过程中，也是要进一步考虑，要保证它所起的作用。

主持人Jason Pontin：这里想补充几句对于研究结果的商业化的整个过程。政府应该采取什么样的措施，我们怎么样能够建立基础设施，能让这个过程更加顺利呢？

Afeyan：目前我们所做的情况跟其他不一样，我们起步相对来说比较早，我们一直在讨论的就是系统的问题，一个机制的问题，在这个过程中，有很多的选择，还有很多的不断的进化。这个是非常清楚的。我们必须有一个非常好的系统，在全世界大家都是在考虑做这方面的问题，我们讨论的时候，这也是非常重要的核心。我觉得技术性的创新在技术性的企业家精神，技术性的企业家在接下来15年，在美国会成为非常重要的职业，因为我们现在在商业当中存在着特别大的竞争，所以年轻人在这种情况下，大学毕业所面临的是巨大的竞争。这对他们意味着必须学新的东西，必须重新开始。在这种情况下，对研究的人，对公司来说都是如此。美国必须想出一个办法，能够适应这样的状态，人们在这个时候，不能够再模仿美国现在现在做的事情，必须实现思维上的跃进，这样才有可能。

提问：我想问一个问题，我们提到了关于智能增长的问题，在这个过程中，我们必须能考虑到政府在这个过程中，所起的作用。但是在政府当中，政府互相竞争，比如说在武器上，他们互相在竞争敏感的科技，以便能够实现智能增长。这个问题你是怎么认为的？

Mark Bertolini：实现文明的增长，政府以及我们国家的这些法律还有国家的公司等等，我们需要能够对资源进行更好的管理，我们要在这里了解到像在美国和中国，现在有新的技术，更重要的是双方之间的信任，我们应该进行更多的对话，以便能够了解我们为什么需要彼此之间能够进行互信，在这里有很多思想的观念上的问题。

金钟勋：还有一点，如果考虑一下接下来50年，再来讨论一下到2080年的时候，情况会是什么样呢？那个时候技术会有更强大的力量，我们有可能要有一个更加综合的技术的能力。所以我们要能够对技术进行管理，而不是用技术来制造武器。

主持人Jason Pontin：我们对技术和科学现在都非常热心，但是如果我自己是一个立法的人，我们必须要能够对大家说明，我们收到的费用怎么样投入到科学和技术当中。比如我在韩国的机构，拿钱投资到津巴布韦发展科技。

金钟勋：我们现在科学的合作是越来越国际化，我们必须能够和世界上其他的地方人一起合作，来进行研究。在这种情况下，我们必须要能够把研究进行转变，这样的话，我们才可以促进共同的发展。那也就是说我们的研究也可能是全球化的，但是你的开发可能在你这个地区进行开发。

主持人Jason Pontin：在座的各位有多少人听说瑟林卓公司呢？瑟林卓是美国的硅公司，他所做的是电池公司，现在它已经破产了，这个公司从美国政府当中得到很多资助，所以我在这里，想问的政府在科学和技术资助当中，谁是赢家，谁是输家呢，尤其在大学当中，会提供很多的资助，在这情况下，是不是应该再资助他呢？

Anu Acharya：对于大的项目，如果涉及到国家利益，是应该的。比如这个项目规模非常大，会涉及到一个国家安全的问题，在这种情况下，政府应该起一定的作用，但是如果不是这样的话，就应该是靠政府来自己做自己的研究。政府应该更加关注那些涉及到人们的福祉的项目，这个才是政府应该做的。他们应该创造基础设施，进一步促进创新的发展。

Mark Bertolini：在我们行业当中，比如说美国也在考虑我们是不是应该有进一步的登月计划，美国政府也在考虑这方面的问题。比如说在美国不同的州当中也在考虑，我们应该怎么样用新的技术。这里也要考虑一些项目，一些技术它的本质究竟是什么，它究竟有没有进行进一步商业化的价值。

Afeyan：我也完全同意你说的这些，我觉得政府应该是参与到重大项目当中，但是我们应该考虑它在商业上是不是可行的，大家要考虑到有些风险的投资，很多都是依据于人的资源和投资的。即使存在可能性，也要考虑它的竞争性的环境，竞争的情况是什么，所以在这种情况下，我觉得如果你要是给一个公司提供进行资助的话，有的议员可能完全是不同意的。又比如说在军事当中，有一些无人驾驶的飞机，有的人说，我们进行这样的研究，一下要花很多的钱，为什么不能把这个钱花在其他方面，也有人说政府在这种情况下应该保持中立。不管你怎么做，都会有人去说的。

主持人Jason Pontin：我们在这里看到比尔盖茨的基金就提出了一个自己的计划，专门治疗疟疾的计划。比尔盖茨的基金会也希望能够生产出新的药，而且这个药是专门直接治疗疟疾的。比尔盖茨的基金会希望这个药的费用他来支付，这也是方法。

提问：我来自中国社会科学院，我们刚才谈到了通过科学来进行发展，在今天上午科技部的部长也提到中国在科学的机构和大学进行了很多投资，以便进行科学和技术的发展。但是我依然发现有一种情况，大学和科研机构所接到的这些投资增长在不断增加，但是好象研究的成果并没有人们想象的那么多。所以，大家可以看到投资和研究的结果之间还是有点脱节的。不同的这些教授他们都在进行他们自己研究的促进和宣传，怎么样才能使投入和结果挂钩？

Afeyan：我们经常在讨论创新的时候首先要考虑的问题是从经济的角度来说它会产生什么样的影响，比如说计算机的发明，这个创新所产生的影响，在过去50年当中新的小的公司是有巨大的创新。比如说像微软公司，它们其实都是属于新的小的企业开始的，它们更加能够使得这些新的发明变成真的产品。而对于那些大的公司来说情况就不一样了，它们更多想的是怎么样跟别的公司来进行合作。所以，在过去几天的讨论当中大家都提到这个问题。

刚才我们看到这样的模式，要进行转换，从学术界我给你的建议是，学术的文化很重要。在美国20年之前大学进行创业的这种起步公司是很少的，比如说MIT斯坦福这样的大学就是以这样的文化而著称。但是近几年来发生的变化是什么呢？有好几个比较不错的范例，这些好的公司起了带头作用。你可以看到我们能创业，有几个教授一旦创业做成功了，其它教授就知道如何把他创造的产品去进行商业化。如何进行商业化更好，你需要几个成功的模式，需要让学生们明白犯错没关系，尤其是创业的时候充满了各种各样的尝试和错误。只有人们接受这样的文化，接受这样的氛围，人们就会快速的大家结伙或者一起来创业。

Anu Acharya：从印度来讲我们也有你们同样的问题，我们有科学家创造了一些技术发明，但是这些技术很难商业化。一个问题就是对科学家们没有足够的激励机制，也没有很多政策帮助他们走出去。所以，成本就有溢出效应。如何能够有更好的自由化的机制帮助他们进行商业化，进行这样的转变？第二问题就是我们缺少技术转让。技术的营销本来就很困难，技术的转让和交易就更困难。所以，对于这些科学家来说，他们如何能够进行自己的创业，成立自己的起步公司，这也是很困难的。

Mark Bertolini：这其实不是一个中国的问题，是全球的问题，我知道很多大学他们有很多技术都锁在自己的大学里，走不出校园，不能够真正应用到市场上。这发生在美国，美国有这么多这样的问题。比如计算机技术甚至都有这样的问题。在美国医疗保健这个行业有很多实际上都没有用到好的科学技术去运营、管理这个医疗系统。比如我的医生怎么拿到我化验的结果，我的服务保洁人员怎么帮我取回我的干洗衬衫，他们仍然在采取很老的方式做这些工作。

LEE SANG YUP：要有好的激励机制才能够使得人们去更好的利用这样的技术，我的大学几年前就能回答这个问题，我们学院就是鼓励教授创立他们的起步公司，创立他们的小企业。所以，这是一种一体化的方式，通过政府的支持，通过政策的支持，通过大学的支持，大学需要提供一个团队或者氛围支持这些教授进行创业。这是一个很好的起点，也很重要。

金钟勋：我补充一点，我先前也是创业者，先前也做过教授，我对这些问题很感兴趣。产业研究是一个问题，我们有非常聪明的高级人才去应对问题，去解决问题。但是这些问题不应该总局限于一个小小窄的细分市场上这么一个小问题，要解决问题的时候应该至少为整个这个网络或整个这个行业去服务。比如说像贝尔实验室这样的实验室在做解决问题的时候，我们非常小心的解决这个问题，这叫产业研究，做产业研究选题要很谨慎。我们还要有一个客户互动的界面，不光是技术让它变得成功，很多问题实际上都是由市场来驱动，由客户提出来。由客户提出这些问题帮助我们指明研究的方向，这更是重要的。

提问：如果是用纳税人的钱来做研究，那谁受益？这是一个好问题，比如说治疗癌症的疫苗是由纳税人研究的，他应该免费的提供。我们怎么解决这样的问题，对于研发工作提供的资金。而另外一部分人却把这些研究商业化了，反而赚到了钱，怎么去平衡这个呢？

Afeyan：我不是一个政策制定者，我很难回答这个问题，但是我会尽力。我想说美国20、30年前已经立法了，大学必须要把他们的技术进行商业化，推向市场，因为技术不能够总是抓在手里，所以他们就要去督促那些研究的人员来参与，也就是说他们把这些研究工作，大学和研究院进行分享。

还有刚才说的激励机制，如果你进行创业，实际上是非常不理智的一种行为。因为你知道没有产品，没有市场份额，没有客户，甚至没有资金。在创业的时候如果你没有一个团队，没有一个竞争优势，你还要去做，那几乎就是不理智的。

如果发现这么多负面的因素，他们就不会去做了，人们就会考虑不去创新，去解决很多问题。我觉得创新在美国，人们理解的或者学到的是你要给人们提供一定的激励机制，这是一个起点。其实这些问题都起源于原来专利的机制、专利的这些立法的设计，所以这样的激励机制首先要进行调整，才能够鼓励人们做。这是我对这个行业的理解，根据我自己经验的了解，也许我希望有那样一种模式能够激励、鼓励人们去做这些创业的不理智的行为。

金钟勋：比如说像法拉力这样的企业家赚了很多钱，他也交税，政府就拿到这些税收，他回收了这些钱，他的税收收入就能够再分配，这是完全公平的吗？也许不是，但这就是今天这个世界运转的方式就是这样的。

主持人Jason Pontin：我从来没见过一个完全受金钱利益驱动的科学技术的创新者，实际上这些技术创新人士实际上是为了改变世界，比如说改变燃油的种类，为人们提供不同的选择，他们是为了做那些事情。当然随着他们创新的这些产品去进行市场营销。

Afeyan：过去这几年俄罗斯想与MIT合作进行发展，所以我从他们的文化，从他们的学术者看到他们的学术更僵硬，更有问题。纯科学研究的学术人士，有这样一类人群，这是不对的。你不应该鼓励这样的人群，不光你是做法拉力还是这样的企业家，应该要有选择，应该做出明智的决策。

Mark Bertolini：什么是合理公司合营的模式，才能帮助进行技术创新，从而进行市场营销这样的技术，我并不是说政府提供什么样的结构，首先谁能构建这样好的模式进行研发，谁就是赢家。

LEE SANG YUP：你说得很对，私营公司能够为韩国提供很多技术，韩国三年前就提出进行低碳绿色技术的研发，我们会把GDP的2%投资于绿色技术的研发，这就是一个信息，为私营部门发出这样一个信息。我们先出资了，现在谁参与了呢？政府的研究机构、学术的研究机构、私营公司他们都提出了各种各样的创新想法，如何研发新的交通工具等等，比如交通工具不用去用很大的电池，可以随地就能够充电的这种电瓶车。政府的这种举措就能够鼓励这些人去追寻政府的步骤，去发展绿色经济、绿色技术。所以，你可以看到政府一旦把政策讯息发对了，所有的相关部门，社会群体、非政府组织、私营部门有利润、没利润都会参与进来。

主持人Jason Pontin：我想再提出一个关于研发的问题，研发首先应该关注什么，什么才是研发的重点？刚才大家讲到我们是不是研发上面投入够不够，无论是国际层面还是国家层面，研发的资金投入到底够不够？刚才阿尔卡特—朗讯的同事也讲了，他们对研发也有一定的投入，比如在美国投入有多少，比如比尔盖茨每年投入160亿美金研发那些新兴的技术，而我们很多国家甚至政府的投资都不能够跟它媲比，差得很远，在这方面是不是应该放权鼓励别人去做？

Afeyan：今天这种研发的投资，我们想就环境问题达成一致意见都那么困难。我们在讲科学技术研发的时候，受益者其实是在未来的几代人，而这些人还没有出生，今天这些人坐在一起投票、讨论这些问题的时候，他们在讲创造就业，如果有那么多受过高等教育的人，是不是应该鼓励这些人创造工作。

Mark Bertolini：比如美国公私合营的这种模式用在制药业，制药业需要很多药品，而这些药品能够为这些商业部门或者私营部门提供一种导向，能够提供人们真正需要的医疗药品。

主持人Jason Pontin：我们总觉得科学技术总是完全一种公共的产品，能够改善人们的生活水平，但实际上并不是普及的，不是大家都能共享的产品。比如各国政府科学技术的创新都是相互保护的，不能完全相互分享的。我想问在座的各位，这样一种模式是不是有效？有没有什么解决的更好的办法？

LEE SANG YUP：各国政府的合作、联合研发是应该采取这种模式，我给大家举一个例子，比如生物技术，我们知道生物技术会提供全面的革命，改善人们的生活、医疗、保健等等各方面。但是我们一旦发明一种细菌，但是这种细菌有危害，如果你把这个细菌传播出去，没有解药，大家都感染了这种病菌，人类就灭亡了吗？你需要一种好的方式鼓励他们，政府应该在这方面加强合作。比如说提供一些行业道德的研究和培训。

Anu Acharya：对于这些科学技术不应该有任何限制的，因为不管怎么说还是有人要想出来办法，这些东西究竟怎么用。特别重要的是我们就是能够知道什么样的人才能够使用这样的科学的技术。我们要知道全世界不同的人都在考虑这个问题，而且有的可能涉及到一些隐私的问题。所以，在这种情况下更重要的，一方面我们要考虑到隐私的问题。另一方面，政府还要能够考虑到把这些技术和其它地方进行分享，只有这样的科学才能有进一步的发展。

Mark Bertolini：如果你觉得隐私是一个问题，的确我们还需要更多的研究和考虑，也的确如此。我们觉得基础的科学是应该进行更多的研究。但是有一些技术，比如像科隆技术，科隆技术发展，如果什么都能科隆就很危险了。从这种情况来说，技术我们要考虑它的作用。像阿拉伯之春的问题，社会、媒体在这个过程当中所起的作用。大家可以看到我们的社会媒体应该能够使得所有的权力、力量都是能够控制才可以，

17.15-18.15访谈主题：开拓金砖四国以外市场

出席嘉宾：Olusegun Aganga，尼日利亚贸易和投资部长；Jahangir Hajiyev，阿塞拜疆国际银行董事会主席；Tarun Khanna，韩泰云(Tarun Khanna)，哈佛商学院教授；刘连舸，中国进出口银行副行长；H.R.H Prince Bin Bandar Bin Sultan，沙特阿拉伯Dayim Holdings公司执行董事长。

主持人：David Schlesinger，中国香港汤森路透社中国区董事长

主持人David Schlesinger：各位下午好，我叫David Schlesinger，是汤森路透总编辑，我感到非常高兴的是能够主持今天下午这节讨论，主题是超越金砖四国。今天已经讨论了整整一天了，但是在大连达沃斯会议上，我们讨论的非常重要的议题，大家谈到的就是我们有两个不同的速度，一个是发展的速度不同，还有一个是恢复的速度不同，速度增长非常快的就是在新兴市场当中，有一些人一直在非常关注的是金砖四国，像印度、中国等四个国家在过去几年当中，金砖四国已经到了成熟的程度，在这种情况下，我们对于速度的发展，还有对于进一步的发展，已经发生了变化，因此在这种情况下，人们就在考虑是不是到新的市场当中，包括前沿的市场，我们今天有很多的嘉宾要讨论的是这些非常关键的主题，就是在新兴前沿市场应该包括哪些国家，哪一些国家应该包括在这些前沿国家以及我们在金砖四国当中，可以学到哪些经验。在这些国家他们开放的程度，它的监管程度，它的法律法规，还有保护主义的倾向等等，还有哪些国家会参与到不断的增长当中，这些国家进入到前沿市场当中，参加到巨大的增长当中，会有一些什么样的机会，会有哪些挑战，哪些政策是非常重要的，比如说如何加强它的机制，市场的流动性等等，怎么样才能够对投资者提供非常好的环境。我们怎么样才能够确保有长期的好的增长。怎么样才能够保证增长带来的好处，能够是流在这些国家当中，而不是这些好处到国外去。

在讨论当中，会有在座的重要的嘉宾，包括刘连舸先生，是中国进出口银行的行长，还有Jahangir Hajiyev先生，是阿塞拜疆国际银行董事长，还有Olusegun Aganga先生，他是越南工贸部副部长，还包括H.R.H Prince Bin Bandar Bin Sultan，是沙特阿拉伯的青年领袖。请大家做一下评论，今天已经成了固定格局，我们开始讨论第一个发言人总是教授。

Tarun Khanna：怎么样从金砖四国和新兴市场经验当中学习到什么，在过去20年当中，甚至更长时间当中都有哪些经验，第一个是在这个过程中，会有不同的模式和不同的方式，大家讨论新兴市场，我们把买方和卖方连接起来的方式在不停地发生变化，我们会让大家来做买卖交易，会把不同国家有才华的人结合起来，不管怎么说，我们通过不同地方的人和方式，能够把它结合起来，以便他们能够从事经济活动。这里要给非常简单的定义，就会说在每一个国家当中，都有一个地区或者一个部分，处于新兴发展地区，我想比较一下不同的地方，比如像中国和印度不太一样，从一定程度上来说，在40年代的时候，这两个国家就开始了不同的发展，现在情况也不太一样，我们所在的会议室，短期之内中国基础设施已经发生巨大的变化。但是在印度情况不一样，印度是我自己的祖国，所以我自己发现这个情况，我自己也觉得不是特别好，我们在印度有很多还可以继续要做的东西，比如说在软件方面，尤其在以知识经济方面需要有进一步的发展。

比较两个国家的情况是不一样的。每个国家都是有它自己首先要解决的问题，至于说在巴西，它的大宗上来不断发展，在印度尼西亚、尼日利亚，他们的发展模式不太一样的。他们的模式跟中国和印度的模式不一样的。我们在讨论过程中，我们要考虑的就是说在不同的国家当中，不同的模式究竟有那些优势，而且必须能够跳出原来的框架进行思考。有不同的变量，比如人口的情况，接下来比较中国和印度的情况，印度会经历在中国的人口变化的情况，人口像中国一样增长，然后进入人口增长的平台期。比如在中国很长时间以来，人口增长率是10%左右，中国目前人口老龄化的情况不断增强。在这种情况下必须考虑到新的政策情况。我们现在人口情况已经很不一样了，而且在接下来的五到十年当中我情况有很多的变化，所以政策必须跟以前不一样，我们要考虑到不同国家追求不同的发展模式。

下一个举的例子是美国还还有发达国家，这些发达国家不应该犯错误，不应该觉得这些新兴国家就是落后技术，缺乏技术的同义词。在这些地方有些非常好的突破性的技术，我觉得不管是在美国还是在印度，还是在中国，还是在什么地方，每个地方有具体的发展目标，在每个不同的国家当中，又有它自己的问题，所以要找到解决自己问题的方法，我们都要意识到每个国家都会对全世界做出贡献的。一会我们讨论的时候，肯定还会有更多的例子。

[责任编辑：lilei] 标签：情况 印度 中国 国家 

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