美国前财政部长鲍尔森博鳌发言实录

2012年04月02日 09:04
来源：凤凰财经

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图为美国前财政部长鲍尔森

凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。美国前财政部长鲍尔森在“博鳌亚洲论坛2012年年会：对话鲍尔森”论坛上对一系列财经问题进行了回答。

以下是全部文字实录：

[07:47:16] 周文重：各位早上好，鲍尔森早上好！感谢参加今天的对话。亨利鲍尔森在中国是一个家喻户晓的名字，也不需要专门介绍。但是在我们对话会之前，我要作几点介绍。我想给大家介绍一下鲍尔森先生对美中关系发展是多么的贴近。周永康先生访美的时候，当时鲍尔森财长要见他，我们都很奇怪。因为鲍尔森要传递一个信息，中国代表团说委任他出任特别代表，也就是说他负责与中国的战略经济对话。后来中国接受了开展中美经济对话的倡议。胡锦涛主席委任当时的吴仪副总理。这就是中美经济对话的开端。我还要介绍另外一点，多年来中国的银行，比如中国工商银行、招商银行多年来一直得不到在纽约设立分行的批准，通过战略经济对话以及鲍尔森财长亲自介入，使得招行、工行得以在纽约设立分行，这是一个中美战略经济对话的具体成果之一。

[07:48:12] 周文重：下面我们开始与鲍尔森先生的对话。大家知道今年年会的主题是在变革之中的世界经济，亚洲努力实现可持续增长。我们看到世界发生了很多变化，最大变化是2008年以来的金融危机。这场危机本来是可以避免的吗？如果不可避免，我们回顾这场金融危机的话，中美两国监管机构应该做些什么工作？

[07:51:28] 鲍尔森：首先感谢周大使的介绍，我很高兴能够来到这里。我对于2008年这场金融危机的处置以及从历届金融危机考察来看，只要有市场，就有危机，这是不可避免的。关键是要有一系列工具、政策把金融危机的影响最小化，当金融危机不可避免到来的时候，我们必须处理好金融危机带来的后果。我们的经验教训是什么呢？我们学到了什么呢？我想谈到的一点显而易见的是，中国需要进一步开放资本市场，引入更多的竞争，让资本市场更加高效、并且快速推进改革，所以我们不应该吸取的教训是因为美国发生了金融危机，所以中国的金融改革步伐应该放慢，不应该得出这样一个结论。我们当然应该吸取美国的错误和教训，首先美国的金融监管体系已经跟不上时代发展需要，美国需要更好的以及更多的监管规则。第二，我们看到在美国的影子银行市场比方说衍生品、证券化、回购这些市场缺乏监管、缺乏透明度。也就是说所有这些金融产品都是很好的想法，但是这些产品的扩张太快，缺乏透明度。第三，银行的资本充足率不足，流动性的状况不良，除此之外，银行的承贷手续、风险管理体系不健全。对于我来说，还有两个问题没有得到人们充分关注。第一个，我认为每场金融危机的根源，总是和政府政策有缺陷有关。如果大家简单地说由于银行犯错误，银行是金融危机的根源，这是一个推卸责任的说法。

[07:52:04] 鲍尔森：当然了，我们要求推动银行进行大刀阔斧改革和整改，这是对的。但是我们也要思考这些根本层次的政策，正是由于政策的欠缺，使得我们国家以及我们的公民借贷太多，储蓄太少，并且造成房地产价格的泡沫，在房地产市场投机过多，这才是根源。

[07:53:00] 鲍尔森：我要讲的第二点，市场的纪律应该发挥重要作用，特别是在金融市场当中。光靠监管的规则永远不可避免所有问题，我们很难想象假如不是银行故意要自我爆炸的话，我们应该能够推断银行不可能意识到所有的问题的存在，监管机构也不可能意识到所有问题的存在，我认为美联储也是最优秀的监管机构，但是美联储也不能看到这些所有的问题，我们需要市场上的纪律，我们需要每一个债权人、每一个借贷人、每一个金融市场参与者都要保持小心警惕。市场纪律非常重要。

[07:55:19] 鲍尔森：接下来讲一下中国的情况，讲两点。首先在中国我们要认识到透明度和监管的极度重要性，对于我们碰到的任何问题，如果当时有更多透明度的话，泡沫就不会做到后来那么大。我给大家举一个例子来说明我们在中国的市场当中也需要更多的透明度。我想举的例子就是非银行贷款，因为这样的贷款主要是借给了私营企业，私营企业从国有银行融资有困难，但是我们一旦看到有这样不透明的非银行市场，风险就会不断积累，并且给宏观经济政策带来相应的调整。第二点，市场纪律。我们看到了很多说法，就是2009年在银行借贷方面有一个很大的放松，作为一个刺激措施。过去中国的银行业就通过借贷支撑了经济发展，但是我们看到中国的银行体系还需要做一些的工作，使得他们完全在商业规则上进行运行。现在还没有完全在商业规则上运行，就是因为市场纪律的问题。

[07:55:44] 周文重：您觉得美国的监管机构是不是吸取了教训？我们是不是看到现在事情在向另外一个极端发展？现在已经进行了两轮量宽了，对于美国这个经济体还碰到什么挑战？

[07:58:17] 鲍尔森：这个钟摆总是摆来摆去的，有可能矫枉过正，让这个钟摆的太远了。我们的金融体系已经稳定下来了，美国银行的资本充足率也不错，现在问题是就业机会、经济增长和美国经济的竞争力，现在美国经济的复苏超过了很多人的预期，但是在我看来美国能够把居高不下的失业率降下来还需要下一定功夫。美国基本面的问题，首先美国的结构性财政赤字严重、数额巨大。美国必须要解决这个问题，如果我们不能解决结构性财政赤字的话，市场会强迫我们来解决。这是坏的一年。当然也有好的一年，美国财政赤字进行了两党之间很多讨论，在我职业生涯我听过一些最精彩的讨论，就是两党共同成立的委员会作了一项调查，结论指出美国是一个规模巨大以及富裕的经济体，如果美国现在就来着手解决问题的话，就使得美国的社会每一个部门都不需要做太多牺牲就能解决好这个问题，但是现在就必须开始着手解决这个问题。同时我们不断谈中国的改革，美国也必须推进改革，美国需要建立起一套新的税收体系。美国的需要更多财税收入，问题是如何创造这些财税收入的同时还要保持竞争力，要增加就业，要对社保、医疗、移民政策这些方面都要进行改革，我们要想实现所有这些改革的唯一途径就是民主党和共和党达成共识，携手努力。

[07:58:46] 鲍尔森：所以对于美国来说，美国的问题既是经济问题，也是政治问题。当然我对美国的政治体系是有信心的，经过一段时间，所有问题都会化解，虽然解决过程比较长，并且比较混乱，但是相信仍然可以解决。

[08:00:01] 周文重：美国仍然是世界最大经济体，美元仍然是储备货币。我也希望美国监管机构更有责任感，在美国有一些人对中国快速崛起的前景感到担忧，当习近平副主席今年访美的时候，他讲得非常好，他说太平洋是足够广阔，让中国和美国共同增长。今年也是中国十二五规划的开局之年，从这个角度来说，您觉得中国应该开展什么工作呢？

[08:02:48] 保尔森：美国的问题都是我们自己造成的，必须由自己来解决。当然如果中国经济继续保持良好势头，对美国解决问题非常有帮助。如果经济发展减速，使得美国解决问题的努力也变得更加困难。习近平副主席访美之行非常成功，而且也在美国大选之前这个时机，效果非常好。体现了中美关系在正确道路上发展。谈到中国面临的问题，还是谈到我的观点。从基本层面来讲，为了满足现在不断增长的中国人民的需求，对于人们整个的收入的增加，包括在全国范围内收入增加，满足人民需求的话，我们就需要对中国的经济重新来平衡，更多来关注一下消费，更少的关注出口。从我的角度来讲，我认为这是首先要做的事情。第二点，我不会花太多时间说这一点，就是关于资本市场的发展，这也是非常重要的，也会使得经济体得到平衡，还有经济持续发展。中国这个国家更多的是一个储蓄的国家，而不是投资，所以在这方面我们需要有更好的平衡，也需要有资本市场得到进一步发展，而且是一个国际级的资本市场，而且更加开放的一个竞争性的资本市场有可能使人民币变成一个更加由市场决定的货币。第三点，我们一直都在讲，而且也在五年计划中很重要的部分，就是可持续发展。从一个角度来讲，比如说处理水污染、环境恶化等等。从另一个角度讲，我非常关注的一部分就是从政策上确保可持续发展，还包括城镇化的部分。

[08:05:46] 保尔森：包括能效、包括新的技术发展都是非常重要的。下面一个部分我认为，世界银行也发布了相应报告，我也非常同意他们的报告，而且我也是非常同意很多他们的观点。但是我想说的下一点，就是减少国企部门现在的状况，更多的给一些私营部门的一些空间。而且减少国家这种类型的垄断，能够有更多竞争性。我知道中国经济体非常大、非常复杂，我觉得应该加快这种改革，这会带来更大的稳定性。国家在这方面扮演的角色应该越来越小。在过去几年中，国家扮演的角色是越来越大，创新、竞争、中小企业、私营部门这是很重要的。我们知道中国也是非常关心创新的，还有包括对知识产权的保护。如果中国是一个生产国的时候，以中国在知识产权保护方面也是不断增加的，但是我觉得如果有更好的保护的话，中国也会有更好的既得利益。另外一点，金融方面需要更多的问责制、更多的透明化，还有收入、融资等方面有更好的平衡，所以需要更好的透明度、问责制，就是政府级的花费、收入。另外一点，中国很重要的一点是这些领导人非常了解这些问题。十二五计划包含了很多这些问题，这些问题都是很困难的。我们知道这对任何国家都不容易，但是我这方面还是很有信心，就是我们这两个国家肯定会持续做我们应该做的事情。

[08:06:52] 周文重：非常感谢，我也是非常同意，在很多中美会议中，包括战略经济对话，我也参加了很多。现在的有些挑战可能是比较难以解决的，比如多年来，中国希望减少它对出口的控制，美国希望中国进一步对人民币升值。2005年以来，人民币已经升值30%了。现在对人民币来说，应该根据市场的需求来发展了。我们看一下有什么真正的机会，对美国、中国可以进行更好的合作，包括贸易、经济合作方面等等。

[08:10:17] 保尔森：的确有很多机会可以让两国进行合作，在贸易和经济方面。还包括很多其他方面。不仅仅限于经济方面，但是我也是非常同意您的意见，我们的确需要一个非常确定的日程，使两国更好进行合作，使我们蛋糕做得更大一些。这样的话使两国经济更好地增长。我也做了一个演讲，是在10月份的时候，在华盛顿DC，当时我介绍了我们在经济领域要做的什么不一样的事情，而且它也需要我们有一些新的想法。很多的是我们的智囊团，有关经济政策、投资、贸易方面的，也跟他们进行了合作。也有很多想法。这里给大家介绍几点。我们的确需要进行双边的投资，这是非常重要的。在经济角度使两国更加紧密。中国对美国的投资，还有美国对中国的投资。今天之后我会主持一个CEO头脑风暴的部分，这是非常重要的。对贸易来说，我希望在这方面我能够变得更加乐观一些。我们不知道是不是很快可以达到一个全球贸易的循环的会谈，而且中美之间的会谈更多的比如说跟不同行业的市场经济的地位，还有包括中国对某些部分更加的开放，更多的我觉得贸易是关于监管的，而且不仅仅是关于税收方面的问题，监管在经济危机中是比较好的。我们现在需要更加好的监管，而且这个技术在两国之间应该快速流动。我们知道奥巴马政府在这方面也是和中国相关部门紧密合作。我们觉得在出口控制体系方面已经比较过时了，而且需要有很好的改革，而且能够更好地保护我们国家安全，但是经常来讲，我们更多的都是关注在国家的利益来控制一些出口。中美两国在这方面对贸易赤字有不同的措施，但是我觉得应该在这方面采取更加好的方法。我们也谈论了一些很大的挑战。

[08:11:20] 鲍尔森：包括发展一些清洁能源的可替代产品等等，而且我们是两个很大的石油进口国，而且也是两个很大的二氧化碳排放国。两个国家在这方面有更多的合作。我在演讲中说过，这是非常重要的，我们应该在两个国家有一些试验项目，我们应该关注对科技方面的一些方法，比如使用一些清洁能源来处理相应共同面临的问题。在这方面中国有很大进步，这对美国也是有很大帮助的。

[08:12:06] 周文重：习近平副主席去美国访问的时候，他也是代表了中国的观点，中国和美国没有其他的选择，只能成为很好的朋友。我们中国是这么认为的。但是现在有这样一个问题，您认为美国人民也是这么认为的吗？我们不断听到一些竞选人、美国总统候选人，他们为什么有的时候对中国有这么多批评？

[08:14:37] 鲍尔森：其中一个过程就是更好地了解两个国家的一些过程，我们领导人更换这个过程是开放的，而且是进行政治辩论的。他们可能说了一些对中国非常硬的语言，这是其中一个方面的事实。或者说是奥巴马、罗姆尼，他们也知道两个国家应该很好地合作。但是可能有的时候中国就变成我们的新闻中心，在这种情况下可能有时候会出现一些不是很好的语言。这些不好的语言也需要一些承诺，解决贸易问题啊，公平性等等，我们也有一个WTO争议解决方法，就是考虑到经济的不同点，能够希望避免贸易战，这也是比较好的。所以说我们也有一个团队专门负责那个。我们觉得这个也是非常重要的。而且对中国的挑战来说，希望能够找到一些相应的方法能够解决一些相应的问题，使中国的经济能够更好地融入世界经济体之中，而且以一种方式可以增加就业，促进经济可持续发展。我们基本上主调是一样的，就是中国和美国的政策，相互信任，一个中国等等的这些基础原则是一样的。

[08:14:51] 周文重：从中期、长期来看，中国和美国的关系将会怎么样发展，而且这种关系它的走向怎么样？

[08:18:56] 鲍尔森：从长期的角度来看，我们有一个挑战，比如说有两个大的经济体或者两个大的国家的时候，我们都会考虑比如说文化的差异，就像中美之间的文化差异。比如说中国对于美国可能很难理解，美国也是对中国难以理解。在这种情况下总是需要有一些合作，而且也是有竞争的。我们应该尽量有更多的合作，而不是说倒退的一种关系，而且有更多的对经济竞争的互补，还有包括一种更好的合作。每次我想这些问题的时候，我都会想到这个世界有多大的变化了，在过去20年中，中国有多大变化了、美国有多大变化了。我们现在有的一些政策事实上都是一样的。我觉得我们现在需要问问自己一个问题，就是考虑到有一些全球的挑战的难度，这的确是非常大的挑战，我们有没有一堆相应政策出台，能够使两个国家共同应对这些挑战，回答就是我们还没有。所以另外一个问题就是我们怎么样能够采取一些方法，更加创意性地来思考这个问题。这个说起来可能比做起来容易多了，但是我的确认为每个国家应该采取它相应的方法，而且基本上每个大的问题，对于走向成功的每一个步骤都是需要我们合作，而且如果在这方面我们没有办法达成一致意见的话，就很难成功。如果在美国不是这么做的，有的时候不是非常好的倾听者。倾听、理解，而且能够找到一个中间点，需要付出才能获得，两个国家都需要有一个长期的观点，我们的变化应该变得更加实质性，不仅仅是军事对话，还包括经济对话。应该有一些共同的关注点。20多年前我们的经济关系也不是很紧密的。美国很多人在经济角度和中国有很多合作的。我们和军事的对话是不一样的，可能更多的是象征性的，比较空泛的。怎么样使得它变得更加实际化，比如说人权这些方面也应该做更多工作。而且我们应该在这方面有更多创新性思考，我们两个方面都能够采取区别措施使两国经济可持续发展。如果在经济方面做更多工作的话，我们可以为其他方面奠定很好的基础。

[08:19:27] 周文重：现在我们再说一个话题，然后进行Q&A。你告诉副主席尽管美国的经济在恢复，但是比较慢，而且欧洲可能做得更好一些。在这方面能不能稍微详细介绍一下，就是您对于欧洲经济体未来的观点？

[08:20:49] 鲍尔森：我刚才已经介绍了美国的情况。谈到欧洲，欧洲在处理一些具有基本面、艰难的、结构性的问题，比如说货币联盟有关的问题是非常复杂的。如果在座有八到十个专家谈这个问题，可能每个人见解都不一样。从分析上，欧洲的问题在分成困难，在政治上也是有很大难度。欧洲的问题也绝不是轻而易举可以加以解决。比如他们多大程度推动财政一体化、政治一体化来伴随他们的货币政策一体化，才能够决定他们在多大程度上是可持续的。对于货币联盟的成员国而言，他们各自都有各自的财政问题。我们之前过多地强调了财政方面的问题，比方说赤字，但是边缘国家的竞争力以及增长人们关注的并不多。

[08:23:19] 鲍尔森：所以这些都是难题，我们都知道欧洲的问题需要多年的时间才能加以解决，关键在于要确保不能在欧洲经济发生经济上灾难性的事件，一定要避免个别国家以一种混乱的方式陷于破产或者有系统重要性的银行破产，这是要避免的。我们看到德拉吉行长领导下的欧洲银行也向市场准入了流动性，这也是一个非常重要的举措性。而且欧洲稳定性防火墙也建的更高了，一旦欧洲失控的时候再来控制难度就大得多了。从中长期角度来说，很多人都是欧洲持批评意见，但是我并不是其中之一。因为我看到在美国解决自己问题的时候，要想各个部位达成一致，在政治上非常困难。所以我也用同样的眼光看待欧洲。比方说我当财长的时候，我们采取的政策是给美国国家财政带来了增值，但是当时很多民众持批评意见。我们可以用同样眼光看欧洲问题，我对欧洲已经取得一些进展感到鼓舞，而且我觉得从短期角度来说，欧洲出现具有系统重要性的银行破产的可能性是不大的。当然我们也要预期到欧洲还要花一段时间才能解决他们的问题。

[08:23:59] 鲍尔森：我们再回到中国，由中国看世界，美国经济和欧洲经济加在一起，从规模上来看，中国必然会受到美国和欧洲经济的发展影响，所以对中国来说要进一步构建经济重新的平衡，不要那么多依赖于出口。

[08:24:10] 周文重：接下来我们进行提问。

[08:25:20] 观众：我想问一个问题，是关于高科技和金融危机之间的关系，我觉得计算资源的廉价、低成本化使得很多市场在做非常复杂的金融产品，而监管机构又无力对这些产品进行评估，AIG就是这方面最佳的案例。计算机行业的摩尔定律使得用同一个美元获得的计算能力已经达到原来四倍，在这样新的背景下，银行和监管机构是不是可以有工具理解由技术带来的金融变化呢？我来自纽约时报。

[08:27:25] 鲍尔森：谈到高度复杂的金融产品，我觉得对金融服务行业来说，复杂就是敌人。特别是当复杂挑战透明度的时候，复杂就是敌人。有一些构建这些银行产品的人本身就不理解这些产品，这样就很难监管这些产品。创新本身是一件好事，我对于认为要把所有的衍生品放到一个中央清算中心当中来进行监管，我反对这样的做法。我认为我们应该通过更多的资本的支持做衍生品，而不是把衍生品全部放在一个中央清算中心来做。金融危机后，监管机构是不是更好地理解了这些问题呢？也许没有。但是监管机构已经认识到这些产品可能带来的危险。但是仍然让我感到吃惊的是，我看到美国有一些人在金融危机爆发后，在大声地反对一些改革，这让我非常惊讶。

[08:28:06] 观众：我来自第一财经CBN，我想问的问题是，能不能请两位谈谈人民币汇率，因为目前人民币汇率是大家都在谈的问题。人民币还有多大的升值空间才能对美国有利？

[08:30:46] 鲍尔森：我一直在想什么时候有人问这个问题，现在有人提这个问题了。我从来不说那个汇率的值是合适的，我们不能围绕人民币具体汇率水平来讨论，应该由市场来决定。刚才您谈到了从美国角度来说怎么来看，但是我觉得应该是从中国角度看这个问题。之所以我们应该加快汇改的步伐，因为刚才周大使也作了一些介绍，我们也已经认识到了中国作出的改革。之所以我们觉得应该让中国加快汇改步伐，让市场决定，因为这是最符合中国经济、中国公众最佳利益。对于中国来说，经过汇改，可以实现平衡的重构，使得中国增长不那么依赖于出口，更加具有可持续性。而且更加有利于进一步建设中国所需要的资本市场，并且打造创新型的经济。我的很多中国朋友和我的观点也是相似的。比如周小川行长最近也表达过同样一个观点。也就是说，我们如果不进行汇改的话，我们继续保持对外汇市场重手的干预措施，另外一个选项就是加快汇改，由市场决定。如果继续走干预道路，我们就不得不继续买入大量美元债券、欧元债券，实际上是为美国、欧洲财政赤字买单。我知道在汇改方面已经做了很多工作，包括人民币的变化是朝着正确方向变化。但是我的见解是从中国利益角度来说的。

[08:31:27] 观众：我想问鲍尔森先生一个问题，刚才您也谈到了中国经济需要重建平衡，我们知道中国的贸易赤字已经连续几个月上升了，这个是不是对重构平衡有好处？另外您对中国的私营企业，特别是出口型的私营企业如何评估？

[08:34:44] 鲍尔森：问题的第二部分我没有听懂。第一部分我听懂了，中国的贸易盈余出现逆差，这是不是对中国重建平衡有好处。我想讲两点，首先中国经济的增速在减缓，如果我们看一下出口的数据和工业生产的产出的数据，是在减速。如果我们来看一下美国以及欧洲的大环境的话，这没有出乎人们的预料。我在谈贸易数据的时候，我从来不会强调一两个月甚至一个季度的数据，我们应该从更长远时期来看贸易的数据，特别是在整个经济减速的时候。谈到中国经济重建平衡，我前面也已经说过了，我们需要改革一些政策，这样能够进一步刺激国内的消费。谈到中国的私营企业，我觉得这是一个发展的关键，未来有赖于民营企业。这也就是我刚才谈到，要加快改革，国退民进，让市场发挥更大的作用。当然，国有企业已经经过很长时间发展，今天的国企过去亏损，现在盈利了，为中国经济作出很大贡献。但是下一步中国要能发展出一批公司在全球市场当中是真正的领导者，在这样一个过程中，中国的国有企业在这条道路上冲锋陷阵，下一个阶段我们要引入更多竞争、市场的机制，并且引入更多的公司治理的机制。中国确实在以自己的方式在做。在做的过程当中，我也经常说中国企业走出去的声誉将会决定世界其他地方带着什么眼镜看待中国经济。因为人们的感觉非常重要，所以我们千万不要忘记民营经济是一个关键。

[08:35:19] 观众：鲍尔森先生，我是来自一个保险公司，我的问题不是保险的，我知道在华盛顿DC在政治层面有一个说法，从来批评中国是能够赢分的，你觉得这个说法可以持续吗？你有什么建议可以提供给中国呢？

[08:37:40] 我从一个正面角度回答您这个问题，习近平副主席访问之中他也说明了民意的重要性，而且对中美关系的重要性，还有美国对中美关系的重要性。当他在那里访问的时候，我们没有听到很多批评。事实上他也是一个非常有信心的。而且去艾奥华州拜访很多他自己的老朋友，有很多个人魅力，我们知道人与人之间的联系非常重要。在这个过程中我们有可以更好地建立我们的利益，如果我们更好了解，就可以更好解决这些问题。我能够看到不仅仅对我的国家，比如说很多其他的一些会议，比如跟一些年轻企业家进行对话的时候，在12月份我们有一个会议，我们只有在中国也有很多民族主义情绪，两个国家都有很多这样的情绪，怎么能够很好处理这个问题。两个国家的领导人都应该有更多的互动性来解决这些相应问题。我们知道政治家会有一些强硬的语言，但是除了这个方面，还有一些问题比如贸易问题在WTO当中得到解决，这也是一个好消息。两国关系我们当然不能认为它是想当然的，但是肯定会经历一些情况，肯定会往前发展的。

[08:37:54] 周文重：时间已经到了，非常感谢大家参加这个会议，感谢鲍尔森。

[08:37:58] 鲍尔森：非常感谢大家！谢谢！