博鳌亚洲论坛：民间金融与银行业的开放实录

2012年04月03日 19:12
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。

4月3日上午，“民间金融与银行业的开放”论坛举行，众多嘉宾就相关话题进行了热烈的讨论。

以下为文字实录：

[09:04:27] Lara Wozniak：这场嘉宾有：中国民营企业联合会会长保育钧；美银美林董事总经理刘二飞；招商银行股份有限公司执行董事、行长兼首席执行官马蔚华；日本Orix董事长、CEO宫内义彦；诺亚董事长汪静波。大家早上好！我非常高兴今天见到大家，我首先要提醒一下大家，中国行业希望能够有更多的贷款，我们知道中小企业的贷款增加了26%，现在的问题是增加的贷款够不够？是不是需要给他们提供更多的资金，使得中国实体经济的发展能够得到进一步的保证？我想问一下在座各位对这个问题是什么看法？实体经济现在需要贷款？

[09:07:48] 马蔚华：去年到年底当年增加了1.9万亿，增速大约和7月份差不多，26%，这是小企业贷款，我们中国归类是计算在零售范围内，大约有4万多亿，两个加一起一共有15万亿，占整个贷款比重超过20%，在资本约束越来越严的情况下，中国银行类的金融机构对中小企业，特别是小微企业的贷款力度还是不断加大的。这个原因当然有现在社会的呼吁和政府的号召，这是外部的。从内部讲，在资本约束的情况下，特别是在监管当局即将推出《商业银行资本管理办法》，按照国际巴塞尔III的原则加强了资本管理。对每个银行来说节约资本都是一个现实的课题。每一个银行都力求在较小的资本消耗下取得比较高的回报。当然这可能对做小企业、微小企业最合适，因为大企业的议价能力比较强，所以小企业的利率可以适当的上浮。对于一个管理风险比较好的银行，上浮的部分就成了它的议价部分，所以有银行内在的驱动。至于够不够？我想起码现在是很不够，等会儿保会长也会提出，现在规模以下的民营企业占企业总数的99%，有很多。但是现在可能有相当多的小微企业还得不到银行的贷款，刚才也说了中国的银行金融贷款总量100多万亿，我们才15万亿。从目前情况下看还有很大的差距。另外，中国小企业新陈代谢很快，每天都有一批企业消亡，当然每天有很多的企业再生。所以我们很难用一个量来概括什么叫够，可能在短期内不会够，要最大限度的满足小企业贷款的需求。谢谢！

[09:08:19] Lara Wozniak：您刚才说的非常好，的确中小企业获得贷款是非常困难的，大型的国有企业更加容易获得贷款。保会长，是不是找到合适的贷款方面有什么举措？使得贷款真正借给需要的人呢？

[09:09:49] 保育钧：对微型企业贷款难恐怕是世界性的难题，中国有中国特色，中国特色是什么？事实上是金融的垄断，我说这个话金融界的人很不满意，我讲的是实质上的金融垄断，和贷款的偏好，一般来说大企业、国有企业，包括一部分民营企业贷款不成问题，难就难在小型企业和微型企业，根据我们的调查，小企业的90%以上贷不到款。什么原因呢？中国金融系统的结构很不合理，中国不缺钱，刚才马行长讲了，银行的总资产110多万亿，M2是85万亿，一方面不缺钱，一方面是中小企业、微型企业贷不到款，矛盾就在这儿。机构不合理，没有为中小企业和微型企业服务的金融机构，这是紧缺的，这是机构不合理的问题。

[09:12:50] 保育钧：第二，我们的体制机制也不是开放的，存贷款利率事实上是被管制的，没有放开。第三是我们为中小微型企业放开，他们有一个条件是存款保险机制，我们现在没有存款保险机制。第四，银行金融行业的监管是垂直的，一行三会，垂直到底，但是留下来大量的空间。上面管得越多越死，上面越活越乱，这就是产生吴英案的根源。一个是机构不合理，利率没有市场化，没有存款保险机制，监管留下来大量的空间，管得越多越死，上面越乱。我觉得现在要解决问题的基本办法就是金融银行业对内开放，让民间资本来兴办小型金融机构，最近温州已经被批准为一个金融改革的综合试验区，允许当地的民间资本来组建小型的社区型的银行，就是村镇银行，这是一个很好的开头。还有一个是允许已经大量存在的小额贷款公司，符合条件的可以改制为村镇银行。也就是说中国的金融改革，首先要对民间资本放开，这个放开不仅是让民间资本进来买银行的股票，参银行的股，更重要的是让民间资本组建发起小型、微型银行，在机构上就满足需求了。现在这个问题呼吁由来已久了，今年终于在3月28日国务院开会，通过了温州金融综合改革试验区，在这方面有所突破，中小企业、微型企业看到了希望。

[09:13:21] Lara Wozniak：您刚才谈到温州的金融改革是非常好的一件事情，但是我们同时需要考虑到吴英案件。现在情况究竟是怎么样的？私营部门是不是能够采取更多的动作，是不是有人会因此而受到惩罚呢？您可能会有不少的意见？

[09:14:44] 保育钧：吴英案子的垄断是银行机构不合理，是监管不到位的结果。所以处理这个案子不能简单的判他死刑，我是很有意见的。因为定他金融诈骗的根据何在？11个机制并没有起诉，是检察院控诉的，最后还没有落定的时候就在评判，具体谁违法？所以要实事求是的处理，一定要把事实搞清楚。现在小微企业很苦，他们为什么走到这个路子上？因为正规的贷款贷不着，我只能向民间借贷，很多事情是被逼出来的。根本杜绝吴英类似案件的根本问题是金融改革、加强监管。

[09:14:54] Lara Wozniak：金融的改革要花多长时间能够取得进展？

[09:19:47] 保育钧：这个事情我很难讲，研究了温州综合改革试验区的材料之后，我觉得有突破，但是也留下了许多悬念，还要进一步探索。第一个是允许兴办村镇银行，依法允许民间资本组建和发起村镇银行。《商业银行法》是1998年通过的，根据那个法是民间资本不能办银行的，所以还得修改和制定法律。第二，对于符合条件的贷款公司可以改制为村镇银行，符合什么条件？这个条件由谁来制定？这还需要出台细则。更重要的就是综合改革试验区没有提出来利率市场化的问题。在一个市场经济国家里，存贷款利率不市场化，这恐怕是不符合市场机制的基本条件。利率是资金资本的价格，价格是配置资源最重要的一个机制。所以利率不市场化，在金融资源就容易错配。这些年来中小企业、微型企业、民营企业为什么有意见？因为许多很便宜的贷款贷给国有企业了，在利率被管制的情况之下，谁拿了贷款就很轻易的占据了金融资源。所以民营企业讲国进民退，主要是这一点原因，因为利率没有市场化。温州综合改革试验区没有提出来利率市场化的问题，这是一个留下来的问题。第二是这次改革当中没有提出来在地方上要对村镇银行这些小型金融机构存款有一个保险，存款保险制度不建立起来，村镇银行、小的银行是很难办下去的，最后一道防火墙没有做起来。所以利率不市场化，小型、微型银行是很难持续办下去的，因为小型银行的规模小，成本高，你不放宽利率是很难以为继的。如果没有存款保险的制度，谁敢把钱存到那个小银行去？不敢。所以这个问题有突破，但还有大量的问题需要我们进一步深化，我们寄希望温州地方监管机构能够大胆的闯，闯出经验来。这次温州改革也还有一个突破就是监管有突破，很多人没有注意了，我是注意了。一行三会的垂直监管和地方块块的监管结合起来了，赋予地方金融机构许多权，责和权相结合，让他们去负责、去试验、去监管，这就解决了一个心病，一行三会往往怕出事，现在为什么金融机构银行改革的步子迈不开呢？就怕出事，出了事谁承担责任？这次说清楚了，法律给你权，出了事你自己负责任。只要地方敢做、敢当、敢闯就有希望，所以开了一个头，但留下了大量的课题需要突破和研究。

[09:26:08] 马蔚华：这次选择温州作为金融改革试验区还是选得很对的，温州很多小企业确实融资难，呼声不绝于耳。但另外温州很多的钱都不在温州用，全国的炒房团很多都来自温州，温州的很多企业到内地、到新疆投资。这个问题就说明这个钱怎么用，人民银行温州分行有一个统计，在温州的资金只有35%是投资实业的，65%并不投到实业上。所以我觉得这里有许多的问题需要研究和探讨。我自己的理解有两个问题，一个是怎么样建立一个多层次的金融体系，有银行是必要的，但是光有银行也不能完全解决民间融资的问题，它需要多层次，既有大大小小的银行，又要有各种各样的民间金融机构。有许多民间金融机构是银行解决不了的。我们经常讨论民间金融机构，特别是民间私人借贷的合理性，我经常分析它有比银行更多的优势。比如它的信息很对称，银行要去评价一个客户，特别是一个微小企业的客户，他就需要10万、20万块钱，银行是没有办法一个个把它搞清楚，作为商业银行的成本就支撑不住。但是作为同在一个地区的民间借贷，借方、贷方一目了然，他了解，因为地缘、血缘、人缘的关系。另外是风险，鲁冠球给我说过一句话，我至今记忆犹新，他说在我们这个地方谁欠银行的钱不还，我们全村的人都瞧不起他，说明风险文化和客户银行关系不一样。另外，在银行操作规律中，自然人的信用比法人信用要好得多。再有，市场管理信贷也很容易，它的议价能力也很强，两人一说一拍即合，你能承担，我能给，他就定价了。所以他们之间的是银行和客户不能解决的，这是民间借贷存在的合理性。在关注民间借贷的时候，当然中国的银行确实需要进一步的向小微企业倾斜，我们招商银行现在对小企业、小微企业的贷款已经占贷款总额的52%，而且还要继续倾斜，我们甚至准备逐渐把一些大企业退出，而且今年准备在支行层面上不做大中型企业客户，只做小企业、小微企业，我们的目的很明确，除了响应国家号召以外，还要追求资本的节约和回报。怎么构建多层次的金融体系，银行开放问题是很重要的，刚才保会长说了，实际上现在银行从股份来说，像股份制银行，已经将近48%左右是私人股份了。城镇商业银行，54%、55%已经是非法人的民间入股。招商银行60%的成份已经是流通股了。但从整个银行业的股权看，民间持股比例还不是很高，20%左右，我的数不一定很准确，也就是不是很高的。所以还要继续扩大，要发起、成立，有更多的选择。综观全世界，对银行牌照都是很严的，我们到其他国家建一个银行分行，管制太严了。为什么？它是存款类的金融机构，而且一旦出现风险涉及到社会公众的利益，所以对银行牌照管理都是很严格的。各种各样的金融机构，大银行、中银行、小银行，特别是村镇银行、城市农村商业银行。而且我们要引导这些小银行服务于本地，现在有一些小银行，虽然是农村商业银行，城镇商业银行，它也不在本地了，它也不对这些小微企业感兴趣，这是一个偏向，这需要规范。

[09:29:37] 马蔚华：还有一个问题是利率市场化的问题，保会长也讲到了，中国银行现在只剩下贷款的下限和存款的上限了，其他基本放开了。但是贷款的下限也是名存实亡，在资金紧缩的时候没有比贷款下浮，现在最起作用的是存款的上限。但是这个情况发生了很大的变化，去年整个中国银行业的存款只增长11.9%，这个数比前10年的平均数要低8.5个百分点，而且今年前2个月仍然延续了这样的趋势。银行少增加存款5千亿以上，这个情况有点像美国80年代的情况，银行存款的下降不仅仅是因为负利率，CPI一直大于一年期定期存款的利率。还因为在银行体系外有一个比较活跃的回报率比存款高的金融市场，它包括股票证券、信托理财和股权投资基金，更包括中金统计大概有3.8万亿的民间借贷。我觉得这种事是银行的脱媒，银行的份额要下降，我虽然是干商业银行的，但是我觉得这件事是好事，它标志着中国经济金融的进步，如果钱都存在银行，整个社会金融靠银行解决，肯定解决不了这个问题。特别是大量的中小企业很难满足。另外，如果像过去那样90%以上，现在也是80%以上的社会融资靠银行的话，风险是在银行身上，也是在国家身上。目前这种情况，我觉得非常有利于利率市场化，我的理解是，利率市场化不是哪一天银行把存款的上限放开，而是我们追求在资本市场上、金融市场上供需矛盾，供需双方交易中形成一个市场的价格。刚才讲到在银行的体制外有一个活跃的金融市场，而这个金融市场在交易中会形成供需双方都接受的价格，这就是市场价格。而现在银行体系外的市场价格会不断的作用于银行本身的存贷款利率，总有一天我觉得利率市场化就会适应市场的供求关系，这是好事。一个是多元化的金融体系，一个是利率市场化，这是解决民间借贷或者解决温州试验的关键。谢谢！

[09:31:26] 汪静波：怎么建立多维度的金融市场，在整个中国融资总量中银行已经占到70%，发债大概20%左右，发股占7%，但是美国的数据，银行的融资总量只占5%，企业再占到70%，股票发行占10%。所以中国应该是大力发行企业债的市场，企业债的市场就是要构建多维度的机构投资。有点像信托，高收益的垃圾债，但是谁来评级，评级以后谁来买？可不可以建立多维度的机构投资市场。比如中国的小微企业，现在就算做小额贷款公司、村镇银行，它只要是市场化的，要控制风险，要盈利，最终它放贷的对象也一定是相对品质比较好的公司。所以小公司，天使投资人，你的爸爸妈妈、亲戚朋友也可以借钱来投资你，最后还有VC、PE，他们在企业发展过程中把钱投进去，最后这个企业成长了，发展到一定规模了阶段，再由银行来贷款。所以要建立多维度的金融市场，大力发展直接融资市场，才能从本质上解决问题。

[09:31:49] Lara Wozniak：您提到了房地产市场，有很多投资者进入进行投资，这方面是不是也应该有更多的监管，这样使得资金可以进入中小企业，而不是资金被拿去用于不适当的目的？

[09:33:15] 马蔚华：我觉得这是需要在不同层面进行不同的监管，就银行来说，房地产行业，每次宏观调控，首先调控的就是房地产，全世界都是这样的，GP摩根跟我说过一句话，几乎所有的金融危机都是从房地产开始的。所以房地产明显是波动比较大，所以银行对于房地产的贷款，你是离不开的，可以说银行很多业绩的贡献来源于房地产，银行很多风险资产的贡献也是房地产。所以作为商业银行来说，对房地产一直是比较审慎的。因为我在海南工作过几年，当过监管者，所以对房地产的潮起潮落，对房地产的风险，我是理解比较深的。所以在我们招商银行房地产开发贷款的比例一直是最低的，但是按揭贷款应该是发展的。

[09:34:08] 马蔚华：另外对于银行之外影子银行其中涉及房地产的，还是应该管理比较严格的。比如信托理财，在房地产火的时候，曾经承诺回报都是15%—20%，那时候大家追逐高利，很多参与者。但是你看从去年到今年，15%—20%的回报率肯定完不成了，对于投资者来说就是非常大的风险。基于房地产的特点，对涉及房地产贷款，涉及房地产各种影子银行的产品还是需要不同层次的监管的。谢谢！

[09:34:42] Lara Wozniak：您是来自于美国的银行，您是怎么看这个问题？或者说在美国银行是否也出现过类似的问题？中国是不是可以从美国、欧洲的银行中学习借鉴到一些什么？我的祖母曾经告诫我，你要需要弥补你父母所犯下的所有错误，同时你还会犯下新的错误。

[09:37:39] 刘二飞：我们首要的目标是放松监管，美国可能是要加强监管，所以这是不同的。而且美国走的路，我觉得中国人也可以借鉴，保会长也讲了美国也面临着中小企业贷款难的问题，所以政府采取各种各样的措施，怎么样为中小企业贷款。美国这些老百姓也抱怨，因为金融危机之后政府救助金融系统，把很多资金都注入到银行系统里了。可是中小企业还是贷不到款。银行也感到很为难，本来资本金就不足，不该贷的贷了才出现问题，这些不够贷款标准的当然不能贷，所以更加保守了。美国在80年代初有一个评级系统，有垃圾债的评级公司，无论出什么价钱都得不到贷款，也不能发债，债券市场上也不支持他们。于是由于市场有这个需求，美国就发明了垃圾债券，说要高收益债券。像马行长也讲了，资本是追逐利润的，你只要有充足的利润，能够管理好风险，所以这还是值得给他们提供资金的。美国的高收益债券就发展起来了。我觉得中国已经可以逐渐发展高收益债，要买垃圾债的话，这个名字就有问题了。所以我建议还是要发展高收益债。高收益债券市场谈到和PE有关的资金渠道、民间渠道发展起来之后，这样就会给银行系统造成一种压力，因为同样的利率，这个企业能在市场上拿到更好的利率就不会到银行贷款了，存款不会到银行去了，银行就有压力，改善它的经营，增加它的风险评估能力和议价能力，这样就会形成一种良性的互动，使得中国的金融系统更健康、更良性的发展。

[09:37:55] Lara Wozniak：我问一下在座各位观众有什么问题？现在可以开始提问了。

[09:39:51] 提问：我有几个问题想问各位，首先请问保会长。刚才您讲到小额贷款公司转成村镇银行，我有听到一个说法，小额贷款公司是做得好的可以转成村镇银行，但是政策的标准定得过于苛刻，所以导致小额贷款公司转成村镇银行特别艰难。对于这个问题您怎么看？第二，温州金融试点的事情，我想请马行长跟保会长、刘先生一起回答我这个问题，因为温州金融试点是全国首个金融试点，但是我昨天有听一位专家告诉我说，他觉得这个东西无法再全国推广，他觉得首先温州金融试点的事情可能会导致大量的外进资本进去做民间的金融。所以他觉得这个模式无法进行全国推广，而且也不能看作是中国的金融改革，所以请三位谈一谈观点。想问一下马行长，商业银行监管层一直实行存款制的考核，是否觉得商业银行应该极力的推动一下日均制考核？

[09:42:00] 保育钧：你提的问题很多，有三个，其中有一个是对于符合条件的小额贷款公司可以改制为村镇银行。我和你一样，看了这个文件之后，一方面是高兴，这是我主张了大概三年了。现在全国有5千多家小额贷款公司，也是有条件的，而且最重要的是只能放贷，资本放完就没了。事实上小额贷款公司有发明创造，它可以从银行里批发钱来再转贷，已经有了这个功能。现在的问题是在这个基础上符合哪些条件，一看开头很高兴，后来一看很郁闷，符合哪些条件？这个条件由谁说了算？我等待着下一步的细则，和你一样。所以我希望符合哪些条件，一方面不要掌权方面单独的定，要听听小额贷款公司的意见，要互动一下，我和你一样关注这个事。

[09:44:19] 宫内义彦：谢谢，我对于中国的问题并不是非常的熟悉，我给大家可以介绍一下日本的情况。我们的公司是50年前成立的，那时候也称之为影子银行，也是一个资本借贷的银行。那时候我们通过银行批发进行贷款，然后我们逐渐的发布了自己的债券和其他的票据，我们就可以自筹资金了。在日本的情况是这样的，有很多非银行借贷金融机构，特别是专长于给中小企业提供贷款的。这样的中小企业在日本，它们可以是一些地区的银行，或者是一些小规模的银行，或者是一些信贷组织。同时我们影子银行对于中小企业融资来说发挥着重要的作用，对于那些银行来说，包括大银行，还有信贷合作的组织，他们可以吸收存款。客户把钱存在他们那里的时候，但必须要接受银行的接管，因为他们接受了客户的存款，这样才能够确保这个存款不会出现问题。那些影子银行是通过批发贷款的形式从银行那里获得贷款，同时他们也从资本市场发行各种各样的票据，所以我认为在这一方面他们获得的监管应该要少一些。批发贷款和资本市场融资是两种不同的融资方式。

[09:44:44] Lara Wozniak：我想说的是日本在租赁方面，也能够在中国得到很好的借鉴。比方有些公司有很好的设备，有些公司没有很好的设备，他们可以互补有无。您是否同意这种看法？

[09:45:12] 宫内义彦：您说得很对，我们是非银行的金融借贷机构，同时每个银行都有自己的金融公司，所以他们对于不同的客户有各种不同的融资手段。

[09:48:37] 马蔚华：由于我们思想观念、法律制度和市场的种种原因，我们过去民间借贷一直在地下进行，所以一方面是各种需求呼声日烈，另外是各种险象环生，所以这是一个非常矛盾的现象。这次国务院决定在温州搞试点，就是想让这些民间借贷从地下走出来，在阳光下，从野蛮成长到理性成长。我相信一旦走在阳光下面，有了阳光就会灿烂的。所以作为商业银行，我还是非常支持发展这些民间借贷。因为从理论上和实践上，它是银行业不可替代的补充。所以这个试点是怎么样的规范引导发展，把过去在地下的放到阳光下怎么样成长，包括建立各种各样的制度规范，包括给他们成长的空间，包括他们怎么样防范风险，这些都是一个内容，我想这都是试验的内容。在试验过程中，像保会长那样肯定会支持和发展一些银行类的机构，包括村镇银行、小的银行。另一方面，我觉得除了银行以外，我们各种各样的金融机构，包括小额信贷公司，他有非常存在的必要，这个试验绝不是把小额信贷公司都变成银行，那样又失去了补充的空间。小额信贷公司我觉得非常必要，我一个朋友原来是央行的高管，他给我讲述一段故事，假如一个人在一个暴雨的夜晚，你要打出租车，一般的出租计表都不去。假如你给他比一般计表的价格大两倍、三倍，他肯定会跟你去，你会感谢他。这就是在特定的时期内，你还必须得靠他。所以实际上小额贷款公司起到了很多银行起不到的作用，假如你变成银行，因为监管当局对银行的监管是比小额信贷公司要严的，全世界都是一个道理，因为有存款，存款是公众的，只要你吸收公众存款，监管就比不吸收公众存款要严，因为它要保护存款人的利益。所以我觉得试验是要多层次市场化，既要满足需求，又要减少公众所要承担的风险。谢谢！

[09:49:43] 马蔚华：商业银行的考核机制问题，监管当局历来不同意把储蓄存款作为考核的一个内容。在现实中，最近这一两年，负债业务的下降，所以银行存款就变得很关键。在这两年货币政策的要求下，监管当局考察银行的存贷比，所以各家银行在存款上竞争比较激烈。但是我历来反对月低高息揽存。

[09:51:30] 提问：我是农村商业银行的董事长，中国的金融不是缺，一家县级市的银行有几百家。关键是大家讲到民间金融的问题，我们行300多亿贷款，不是说中小企业贷不到钱，现在小贷公司是银行贷不到款的再到小贷公司去，一个是银行没钱，另外是银行认为这个企业不能贷款的再到小额贷款公司去。包括吴英案件，他们是搞的小贷吗？不是小贷，所以我感到民间金融风险的防范，如何进行监管，一方面对现有的银行监管，另外是对民间金融的监管问题，这是很重要的问题，请各位专家谈谈这方面有什么高见。

[09:54:16] 保育钧：这次在温州金融改革综合试验区的12条当中，有几条专门讲到监管问题。刚才我讲了，现在一行三会是垂直管理，证券和保险是直接监管地级市，银行是监管的县级市，县以下是空白的。可是地方政府有金融办，现在全国只有一个省没设金融办，其他省都设了，有的县里也有，金融办跟一行三会的监管之间的关系没有理顺，它想干这个事，它没有权，但是它有责任。所以这是监管的空白。这次温州提得很明确，给你职权，你来管，赚钱你管，出了篓子你也负责，这就好办了。另一方面，再怎么管，民间还是有借贷，我不通过你，两个人熟了之后就借了，这个恐怕要双方负责任，因为你愿意借给他，现在出了问题之后，全都追着人家，你也要承担一部分风险。他为什么借，钱跑到哪里去了，没有交代清楚，来龙去脉没有搞清楚怎么监管呢？温州提出来了这个责任就交给地方金融办来监管，我寄希望于温州在加强监管方面能找到经验，不是一管就死，不管就乱，现在是把创新和负责任结合起来。

[09:55:39] 提问：有两个问题请教马行长，请您从银行人的角度分析一下政府颁布的政策是不是足够支持温州做改革，市场的利率化没有改革，存款的保险也没有解决。如果温州真的出现了敢于吃螃蟹的人，他们的民间借贷真的就是转行到了银行。他们新的银行对于现在已存的商业银行有什么冲击？您刚才一直在强调民间借贷像是血缘性、地缘性上的优点，这些对现有银行有什么冲击？

[09:57:09] 马蔚华：解决温州的民间借贷问题，关键是让他阳光化，让他规范的发展，让他对民间的资金需求，特别是小微企业的需求，起到银行起不到的作用。这种试点 将来会对全国有示范效应。刚才你讲到第二个问题说发展民间借贷，对商业银行有没有影响？我刚才反复讲到，在中国的银行再多，也没有办法能够满足这些不断成长的小企业各种各样复杂多变的需求。生活丰富多彩，企业也是丰富多彩，所以必须有各种各样的解决方法。实际上最终是要解决小企业和小微企业融资难的问题，全世界都是这样的，既要有银行，也要有大量的银行以外各种各样的金融机构，或者叫准金融机构，或者叫影子银行。谢谢！

[09:58:29] 提问：我有两个问题，有很多股份制银行从去年开始提，他们要做立足于中小企业为主的银行，但同时也出现一个问题，因为从今年GDP开始放缓了，有可能危急到金融企业的经营情况。在未来五年和十年当中，如果大幅度的占银行的经营的话，中小企业的风险会不会浮现出来？第二个问题，我也提到业内人士说很多小企业不是缺钱的问题，还有很多企业有其他问题。即使您给他一笔钱花，但其实它到最后还是亏本了。另外一方面，有一部分中型企业已经过度信贷了，在座各位怎么看这个问题？谢谢！

[09:58:55] 马蔚华：你能不能把你的题目更明确一点？听了之后有点模糊。

[10:02:31] 马蔚华：相对于大企业来说，中小企业特别是小微企业，在金融危机特别是经济放缓的时候，他遇到的困难肯定比大企业要多得多，所以在他身上表现的风险也相对要大。我们银行做小企业，特别是小微企业，你必须有不同于对大企业的审贷方法。小企业信息不对称，管理比大企业不是那么规范，抵押担保也没有那么多，我们客观的说风险肯定比大企业多。这是全世界的难题，在G20有这样一句话，如果能找到一把钥匙，它能够解决就业，解决发展，解决走出危机，那就是中小企业的成功。这个钥匙很明确，为什么大家都拿不到这个钥匙？就是因为小企业确实比大企业风险大，特别是在经济下行的时候，它会遇到比大企业更多的困难。做小企业，做微小企业，它要承受的风险和确定的风险容忍度肯定比大企业要多，正因为这样才能够市场要求对小企业、小微企业的贷款利率可以上浮。但即使上浮，现在我了解到做中小企业比较好的渣打银行，他们上浮的利率在10%—20%。对于风险管理能力比较好的银行，上浮可以变成利润，抵消风险以外可以变成利润。如果风险管理能力比较差，你上浮在第二年度亏进去，关键看银行风险定价、风险管理的能力。银行想做小微企业，如果出发点都是好的，但是你没有一个科学的风险管理办法，你也做不好。要么是成本高，你不可能一个个的去调查，一个个的去评估，一个个去审贷，如果一个个把风险化解了，但是成本上去了，所以这是一个难题。我们的做法是你要把它分类，我们也借鉴西方银行的一些做法，按照风险的分布给它固定出来风险的评级，把风险的评级确定几个主要指标上，然后工厂化、批量化的去审贷，把风险容忍度定得比一般的高一点。我们在苏州试验了一个小贷中心，做了三年，探索了一些这方面的经验。所以我觉得在一定风险容忍度下，可以实现收益和风险的平衡。

[10:02:51] 马蔚华：假如你是一个小企业的业主，你既需要贷款，同时你又是一个商业银行、上市银行的股东，我想你就会理解怎么处理这个问题了。谢谢！

[10:04:27] 宫内义彦：谢谢，我简单的说几句。我认为在借贷和资本投资方面似乎是有一个混合的现象，你必须要有足够的资本，同时还需要有管理的才能，这样小企业主才有可能从银行那里借到钱，因为这样银行才能够看到你这家中小企业是有前景的。借贷并不是说在任何时候就要把钱贷给你，不是这样的，我们必须要有一个非常小的利差，使得你的银行能够生存下去。所以我认为VC的结构是不可避免的，因为这样的结构可以促使银行业的发展。如果你看一下中小企业的话，哪怕它规模是比较小的，它也是一家企业。银行必须要评估这个企业是否具有良好的运转。比方说这个银行相信这家企业是好的，是能够存活下去的，那么你就可能从这个银行中获得贷款。

[10:07:05] 刘二飞：我对这个问题做过一个研究，我发现一个现象。现在我们国家的贷款利率实际上已经放开了，基准利率假设是6，你可以上浮到20%，是15%、20%的利息都可以。但是如果你问所有国内的商业银行，你平均贷款利率是多少？他说基本在基准利率左右。言外之意，中小企业可以20%实行贷款，还受国家政策保护，也是可以批准的，为什么没人贷呢？所有的银行都说我们不知道怎么给中小企业贷款，不知道怎么评估风险，不知道怎么控制风险。每年多赚10个点，弄不好就赔了。所以这既是一个问题，也是一个机会，对于中小企业提供贷款这些公司，包括不是银行，刚才这位日本朋友也说了，他们几十年以前也是非常小的公司，然后靠租赁、贷款，非银行的贷款和融资，就成了日本最大的金融公司之一。我想这都是可以借鉴的，因为国有银行，包括股份制银行，在短期之内学不会给中小企业贷款的。因为有政策层面的问题，它的日子过得太舒服了，一个是技术问题，一个是人才问题，还有监管的问题，他们监管的日子过得太舒服。所以在大企业面前，他们竞争是非常充分的，中小企业竞争是很小的。所以在座各位可能也有专门做金融的，这实际上是一个非常好的机会，我希望能看出今后10年、20年中国能够出现一个东方租赁的非银行金融机构。同时我也建议，既然做多元化试点，多层次，找几家外资进入温州，在温州进行一下融资公司的试点，我觉得也不妨可以试一下。

[10:08:47] 保育钧：我觉得刚才提到的要害是中国的金融体系既要对外开放，又要对内开放，我们入世10年以来有80多个国家的金融机构进入中国，现在除了银行之外还有其他的金融服务品种，现在中国的金融问题对内开放不够，主要是机构不合理。第二是融资形式过于单一，主要靠银行建立融资，建立融资之外其他的各种融资手段也没有向民间开放。之所以出现像吴英这种案子，根本原因是结构不合理，管得太多、太死，应该向民间资本放开。当然也加强监管，要有条件，但是先决条件是放开，而不是拖延。

[10:10:08] 提问：我是来自德勤的，负责投资管理行业。今天我想对汪总提一个问题，今天在这里听到很多关于民间金融和银行业的开放，当然很多是从中小企业资金的需求角度来谈这个问题。但从某些程度来讲，有很多贷款人愿意把钱贷给银行，或者贷给这些企业，特别是在一个非常灰色的渠道把这个钱贷出去，也对他们资本的回报或者某些程度上有些追求。我知道汪总和诺亚基金在某些程度上是为很多高净值的客户，特别是资金的流向起到了特别重要的作用，指导客户怎么选择产品，怎么去建立有利的渠道。请问汪总，从您的经验来看，现在大家对于哪些产品、哪些渠道比较感兴趣？怎么样才能给你一些更好的政策，使你更加有效的把这个渠道建立起来？谢谢！

[10:12:31] 汪静波：像我们做的工作70%是投资人教育，我觉得诺亚也是做得不错的，所以一开始设立股市的时候就讲股市有风险，入市要谨慎。银行监管在这上面可能还稍微有点距离，比如所有的理财产品必须是要保本的，以稳定压倒一切，所以都是不能亏损的。但是诺亚在这个过程中，在有巨大客户需求的角度下，在符合目前的监管条件下走了不一样的路。我们很早就在温州开了分公司，而且非常不错。但是我们刚刚开始在温州做的时候，没有人会相信温州人会把钱投给VC、PE，可能10年都没有流动性，而且没有多少预期的回报。但事实上我觉得温州很多企业家还是有这样的远见，而且可以理解的，如果你非常真诚的和他交流、花时间。所以这次温州在碰到危机的过程中，我们的业务可能成长得非常好，因为大家觉得在过去五年，我们保护了他的财产。诺亚的发展也刚刚跟金融危机有点关系，2008年出现全球金融危机，结果很多大的客户从国外的私人银行、中国私人银行到我们这里来，因为他们突然发现了一个问题，如果你不懂基础资产，如果你不了解风险，你就算是在百年老店投资产品，也可能让你倾家荡产。如果你理解了风险，你觉得自己可以控管风险，在投资的时候就更为理性。不是说客户不会碰到风险，重要的是他在投资之前是不是对这些风险有了理解，而且他表示愿意承担，我觉得这是未来的金融服务的一个重要方向，我们也在这个过程中做了一些事情。

[10:14:38] 提问：我是来自温州民间资本服务中心的，感谢今天的论坛变成了温州的论坛，我给博鳌论坛的组委会提一个建议，在温州做一次温州的博鳌论坛。我研究温州资本三年了，大家非常了解它的资金存量是以万亿来计算，马行长应该最清楚招商银行在温州有多少存款，以万亿来计算的。流动性非常快，它的盈利能力非常强，但是资金成本也是最高的。所以才有跑路现象出现。我们应该知道这个跑路现象是个别现象，我有一篇文章是去年12月份写的，温州资本已经走过冬天了，现在春天也要到来。昨天我给佐立克提了一个建议，建议世界银行也可以在温州设一个试验区。我也建议专家们多到温州调查了解一下。温州的金融改革试验区还没有开始，这种模式到底应该怎么做，温州人在探索，全国人民也在支持。我感谢保会长给温州说了很多话，我想请问刘二飞，您是一个国际专家，温州的金融改革试验区应该怎么样向国际学习，应该怎么样使得它走得更远、更国际化？谢谢！

[10:15:30] 刘二飞：这是比较大的问题，首先我们要有自己的特色，要走自己的路，因为中国的国情非常特别。原来从计划经济走出来，然后温州人有温州的特色，所以希望借鉴国际经验还是好的，但主要是靠走自己的路。既然我们这些人应当多到温州考察以下，温州也到国外比较有特色的地区考察一下，看看人家是怎么做的。加上在温州试点的时候，刚才我也提到搞几个国外的，无论是世界银行还是国外的各种形态的金融公司，都到温州去做试点，这样就会把路走得宽一点，走得更远一点。

[10:15:40] Lara Wozniak：谢谢，我们今天上午讨论得非常好，谢谢大家！