财经年会2012夜话六：小企业融资的挑战和解决之道实录

2011年12月15日 12:00
来源：《财经网》

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2011年12月14日，“财经年会2012夜话六：小企业融资的挑战和解决之道”在北京举行，以下为全文实录：

乔晓会：各位嘉宾，财经2012预测与战略夜话环节现在开始了。这个环节的主题是中小企业的融资挑战与解决之道。现在请允许我介绍一下今天参会的各位嘉宾。

这位是北京大学国学发展研究院教授周其仁老师。这一位是包商银行首席经济学家华而诚博士。这位是中金公司投资银行部的董事总经理王庆先生。下一位是摩根大通银行中国首席经济学家、大中华区经济研究主管朱海斌博士。下一位是怡信公司的创始人首席执行官唐宁先生。

今天的主题是中小企业融资的挑战。小企业问题一直是我们非常关注的话题，尤其是最近几年来，由于我们国家宏观调控政策的出台以及国际经济环境的影响，我们国家的小企业发展，确实面临着一些非常大的问题。尤其是前一段时间我们发现温州的一些中小企业的老板也有出逃的现象，这些现象表明我们国家的中小企业面临的经济环境和金融环境，比以往都更复杂。

而中小企业的发展在全世界都受到了各个政府的关注。，是因为这个企业层面有一些特殊的特点。因为它的规模是比较分散的，也比较小，所以这就增加了金融投入的成本。另外，这一类别的企业没有一个健全的财务体系，没有一个良好的公司治理结构，另外它们没有信用记录、没有资产作为抵押。这一系列的问题都给他们的融资带来了一定的难题，也加大了金融投入的风险问题。

所以今天我们在场请到了在理论研究和实践方面，都有非常经验的金融专家和银行方面的专家，以及金融中介机构的专家汇聚一堂探讨这方面的问题，我们希望通过这个讨论激发出新的想法，能为我国的中小企业的发展尤其是微小企业的发展找到新的解决之道。

周其仁老师和我在会前做了交流，其仁老师刚和阿里巴巴做了小企业的生存发展的调查，现在已经做完了长三角和珠三角的调查，得出了一些结论。可是周其仁老师很谦虚，他说先请各位发言，他也想学习学习，再看看有什么样的想法再发言。

我们先从华博士开始。因为我们知道包商银行在中小企业融资方面做得非常非常出色，也为我们国家的商业银行在市场上，为中小企业服务开拓了一个新的典范。我们有幸华博士就包商银行的操作给我们做一些介绍。

华而诚：谢谢大家，大家晚上好！我很乐意跟大家介绍一下包商银行在小企业、微小企业这方面的做法，供大家参考。

包商银行2005年明确地把小企业跟微小企业作为金融服务最主要的客户对象。那时候我们也经过世界银行引进了国际先进的微小企业金融扶持的办法，尤其是贷款方面的做法。从那时候到现在已经5、6年了。就这方面的实践来讲，微小企业这方面到目前为止发展还是相当快的。从银行组织来讲，总部是在包头，大概有11个分行是在内蒙古。但在区外，也就是在内蒙古外也有4个分行。北京分行是今年4月份成立的，还有宁波分行是大概两三年前成立的，还有深圳和成都。

包商银行希望自己的理念和做法不但在内蒙古能够成功，而且希望能够把这种做法推广到全国。因为小企业，尤其是微小企业的金融，是中国金融企业永远服务不到位的地方。不但是内蒙古，全国各地都有需求。我们不但希望在内蒙古做好，也希望跨区经营，满足全国各地更多需要金融服务的微小企业。

主持人讲的很好，小企业或者说中小企业，在美国来讲也是经济的支柱。我们看到了美国到中国来的都是大企业、跨国企业；其实它的支柱还是中小企业。连美国都有一个小企业商业局，小企业有很多的问题没有办法在正规的金融体系得到贷款的帮助，需要政府的支持。在美国资本市场这么发达的地方还是如此。当然美国有很多的大企业，我们现在知道的很多都是从小企业开始的和发展壮大起来的。因此多层次的金融服务是非常重要的。

我们的做法跟大家很快地介绍一下，我自己也在学习。小企业、微小企业我们已经细分了，以我们的经验来说小企业的客户跟微小企业的客户其实是有差别的，因为我们在管理上有区分。比如说100万以下的销售，我们认为是微型企业，100万到500万的称之为小企业。包商的管理条例中已经切开了。

通常，微小企业跟家庭企业是跟不分不开的。还有银行说怎么贷款必须要有抵押品，你怎么办？放弃他们吗？风险很大的。所以包商会尽量努力，尤其是对微型企业这部分，基本上不考虑抵押品，因此用信用风险来管理，也就是所谓的现金流的管理。做银行不应该像当铺一样，不应该老要抵押品，本来应该注重信用的问题。因此，现金流的分析非常地重要。

另外我们也建立贷款员的部队，对他们有严格的要求，所谓的信贷员在选择和训练方面都有非常严格的管理。(信贷员)挨家挨户地去研究和看，了解需要金融服务的企业家，从交流中发现他们的需求和现金流在哪里。

微型企业和小企业还是有根本的区别的。通常小企业要比微小企业要大。这些企业的风险是比较大的，他们已经跳出了卫星企业的格局了。那个风险是比微型企业要大，微型企业的风格不是很大的。一般(认为)小企业、微小企业不讲信用，其实他们是非常讲信用的。

目前来说，我们(包商银行)的不良贷款率是0.46，可以说是相当低的，中国银行的不良率基本上是在1到2之间。以我们的经验，小企业、微小企业不见得都是风险很大的企业。

我的介绍就到这里为止。

乔晓会：下面请王庆博士也讲讲中小企业融资的看法，因为他原来是摩根斯坦利的科学家，我相信他有一些新的看法。

王庆：实际上我今天不是第一次参加《财经》(年会)的夜话环节了。这不一定与我之前在大摩工作有关，也可能跟我现在在中金工作有关。更重要的是这里有包商的领导，我自己是包头人，所以这个环节我来这里主要是因为这个因素。所以我要感谢包商银行，而且包商银行的确是最近几年来做得非常好的银行。在这样一个非常充满挑战的市场空间中，能作出这么好的成绩，尤其是从包头做到全国性的影响，我作为包头人来说是非常骄傲的。

说到中小企业融资的环境，我讲一些中小企业普遍面临的问题，包括自身的管理问题、风险管理问题以及企业治理环境的问题。但实际上这在一定程度上反映了实际上中小企业面临融资难的问题，不(只)是中国的现象，是全球都有这样的现象。但不能否认中国的中小企业面临的问题，相对其他国家来讲更困难一点。所以我想从三个方面来谈谈我对这个问题的认识：

第一，资金的供应。第二，资金的需求。第三，特殊的宏观经济环境。

从资金的供应来讲，实际上我们都知道，在一个比较成熟的环境下，对不同类型企业的融资问题的解决是不同的市场、不同的业态来满足的。普遍来讲对于中大型企业、高资金需求的企业，资金的需求主要是通过资本市场来解决，尤其是短期、中长期的债券市场来解决。而对中小企业来说，更多是需要商业银行的融资渠道来解决他们的问题。因为商业银行对于企业来讲，通过它的网络对企业应该有更深刻的理解。从这个意义来讲，中国中小企业面临的困难一定程度上反映了中国资本市场的缺位。中国的金融中介(服务)超过70%、80%是通过商业银行来完成的。如果是商业银行完成这样的功能，而商业银行本身又能够非常低成本地服务中大型企业，自然而然就不会着眼于服务中小企业。因为同样一笔贷款，运作大笔贷款和小笔贷款的成本是一样的。从成本收益角度来说，服务中大型企业自然是更有利的。

所以，中国中小企业融资难的问题，一定程度上反映了资金供应渠道的金融中介是比较单一的，是以商业银行为主导的。本来应该通过资本市场服务中大型企业，商业银行服务中小型企业的模式不存在，这使得中大型企业对中小企业的融资有挤出效应，影响了它们的融资效果。这个问题是否可以从这样一个大的方面来理解。

另一方面，从资金的需求方，也就是说从中小企业自身来讲，我们的经济面临了30年的高速增长，小企业变成了大企业，往往是通过快速扩张来实现的。通过市场份额的扩张，这样对资金的需求是非常大的。而资金需求，其中债务融得资金的需求是非常大的。

在这样快速的增长环境中，只要有增长资本成本似乎变得不是那么地重要。所以中小企业从小做到大扩大规模，资金的成本不重要，他们对资金的需求是非常旺盛的。

但是向前看，中国经济正在出现很明显的拐点。中国经济的增长速度要放缓。所以从这个意义来讲，中小企业恐怕不能用惯性的思维，像过去10年、20年那样的思维来解决他们的资金问题。所以中小企业自身来讲需要检讨是否在扩张的过程中是不计成本的，产生大量的资金需求，尤其是债务融资的需求。

中小企业融资难的问题，恐怕既反映了资金供给也反映了资金需求的非理性化。从这个意义来讲，温州地区最近一段时间出现的困难一定程度上反映了中小企业对未来增长前景的判断没有现实的判断，对风险管理方面的意识不是很强。所以面临了这样的困境。

不可否认，当前的宏观政策环境是当前中小企业面临困境的诱因。中国特有的货币政策调整的方式，本身也使中小企业容易受到最大的伤害。纵观过去几十年，每当宏观调控的时候，中小企业往往受的伤害最大。一个很重要的原因，我认为是中国宏观调控特殊的政策手段，是通过数量化的手段、行政化的手段，信贷控制的手段，以对银行的信贷控制(来实现的)。银行只需要决定规模，不需要决定资金价格，自然而然会偏向于满足中大型企业的资金需求，而不是通过调整利率、更好对风险定价，满足中小企业的资金需求。所以中国特有的数量型的宏观调控手段，本身也容易造成对中小企业融资环境的不利影响。我从这三个方面阐述和理解中小企业当前面临的困难。

乔晓会：摩根大通银行肯定也在国际上、尤其是在中国有一些在中小企业方面的扶持操作，请您介绍一下或者是在这方面发表一下看法。

朱海斌：今天非常高兴有这个机会跟周老师以及各位嘉宾分享一些感受。我觉得这跟籍贯有关，中小企业贷款是一个世界性的问题，不仅仅在中国存在，可能在某些地方、某个时段之内有比较成功的经验。

对大多数国家而言，中小企业融资难是一个很普遍的现象。在中国也是一个很长期的问题，我记得2009年的时候货币政策非常宽松的时候，我查了当年中小企业开的年会，那个年会的主题也是中小企业融资很难。今年的货币政策和信贷政策属于偏紧的状态，中小企业融资难还是大家很关注的问题。今年银行体系对小企业的贷款增幅达到14%，这跟大企业和中企业的贷款增速相比，也要远远高出。银行体系对小企业的贷款(状况)应该是改善的。

我想说，某种意义上中小企业融资难跟货币政策和信贷政策，在中国并没有直接的必然联系，而是一个长期性的问题。它更反应的是中国快速发展的过程中资金非常地稀缺，怎么样对资金进行有效分配的问题。这个意义上讲，解决中小企业融资难从政策目标来说，(是解决)中小企业贷款的增速以及覆盖面的问题。从长期来说更加确切和更加好的目标，是怎么样确保中小企业在资金市场上，获得公平的市场竞争的地位，这可能是更加长期的目标。我下面讲几个比较务虚的看法。

第一，怎么样改善中小企业的融资。

我觉得中小企业融资难，在信息市场上总是信息不对称的。中小企业融资难的问题(在于)，小企业规模比较小，经营模式变化相对比较快，所以这意味着银行，或者是借贷对它进行信贷分析的成本就更高了。可能比较有效的解决方法是，建立很广泛的大家共享的征信体系，在欧洲的国家在这方面做得很成功。比如说欧洲有几个国家，征信系统包括了几乎所有的贷款和借款人的信，以及还款的历史，最小可以覆盖到几千欧元的水平。所以长期有这么一个征信体系，银行在对中小企业，尤其是中小企业客户进行贷款的时候可以查一下征信系统，这样可以有效地获得相关的信息，可以降低对每笔贷款逐笔分析的成本。

(中央)人民银行若干年前就开始了这样的工作，有专门的机构用来采集和处理这方面的征信体系。据我所知，目前这方面的工作进展并不是很顺利。有些方面是中小企业自己的问题，比如说小企业可能有两套账本，这样信息不及时(准确)；银行这方面动力也不是很高。央行可以具体考虑一些策略，比如说怎么样有奖罚机制和激励机制，改善征信机制作为公共产品，可以对改善中小企业信息不对称的问题，有很好的促进作用。

第二，怎么样体现公平的竞争。对中小企业融资难的问题，并不一定要强调中小企业的贷款份额有多大、增速有多大。更主要的是建立一套风险定价和风险管理的有效机制。从风险管理来说，这也是跟自由化的竞争相关。中国这方面十几年改革有很多的进步，但离最终目标还是有相当的距离。比如说现在的贷款利率，最低的贷款利率是上浮的，70%到80%以上(的贷款)是在最低贷款利率上。但上浮的利率里，多少体现了实际的风险定价，还是很大的问号。在实践中有很简单化的处理，比如说风险定价把利率定的高于基准利率多少多少，这就可以了。但可能在实践中这也是中小企业为什么被歧视的原因，往往小企业的贷款利率要高于大企业。实际上这些小企业的经营状况要好于大企业，信贷风险是低的；而从风险定价的角度来说是相反的。我觉得应该改善风险的管理和定价的机制，这也是一个主要的渠道。

第三，金融体系的改善问题。从中国目前的状况来说，我觉得中小企业融资最主要的渠道还是通过银行体系，尤其是中小银行在这方面会发挥最主要的作用。大银行从世界来说是一样的，在对中小企业进行融资上，是属于相对劣势的地位的。在中国比如说四大行，基本上网点对企业客户是5到7万家，而中国有1000多万家中小企业，基本上是杯水车薪的作用。美联储有几个经济学家，大小银行对企业借贷模式(有)区别的风险。大银行往往会更加注重于硬的信息，比如说(通过)财务报表进行信贷的决定。中小银行往往通过软信息，比如说是通过信贷员跟直接客户的直接接触，也就是说个人的信息来进行。对中小企业贷款方面，我觉得中小银行是有很大的优势的。包商银行，台州的泰龙银行都有很成功的案例。

最后我想讲的是政府在这中间可以做一些什么事情。中国政府对中小企业至少在今年和明年都是把扶持中小企业作为一个很基本的政策。我觉得政府在这方面，应该尽量避免一些直接性的干预，和行政性的干预。尽量通过市场化的手段，改善中小企业在资金市场上的地位，让它尽量得到公平的进入机会。我觉得有一个可以做的是担保体系方面，小企业往往没有担保。比如说成立了担保公司，或者是中国有些地方有抱团征信的机制，可以起到一定的改善作用。但从政府的角度，我觉得可以通过建立一些政府性的担保公司，或者是再担保体系，对中小企业提供帮助。

在欧美这方面有几个比较成功的案例，欧洲通过一个欧洲发展基金，里面有一些(项目)通过政策，扶持某一些部门的中小企业。比如说有一个专门的发展与环境的项目。比如说中小企业在改善环境有重大项目的时候，可以得到基金的担保支持。美国也有类似的关于(扶持)中小企业减少污染方面的银行，可以得到政府的担保支持。

最后，另外一个政府可以做的是在金融改革上、民间借贷上，民间借贷向阳光化的方向发展。现在很多的中小企业是在民间市场上借。温州事件如果地下化的话，问题出现的时候可能会导致更大的风险。改善中小企业融资难的问题，是让中小企业获得更公平的市场地位。

乔晓会：谢谢朱博士从几个方向给我们提出了几个新的思考。下面有请唐宁先生。唐宁先生之前是和孟加拉国的尤努斯先生合作过，他在中国创立了依信公司，最早是做个人对个人的信贷。我事先了解唐先生的公司最近在上海也在实践对小企业的融资模式。

唐宁：非常高兴有这样的机会分享(经验)。怡信公司是从事小额信贷服务的机构。我们面对的目标人群，是在城市里面的小微企业主、兼职创业的工薪阶层，还有大学毕业参加职业培训的大学生，这样的一个群体，(他们)需要平均在5、6万的一个(贷款)额度。从事的是小微企业创业以及流动资金这方面的需求。同时，我们也专注农村贫困农户，这样一个人群所需要的资金大概在几千元，从事的是种植养殖项目。这个人群在城市有5000万、6000万，在农村有两个亿。

这样的一群人我们帮助他们做什么呢？主要做三件事，一件事叫信用建立。因为这样的一群人过去被认为是没有信用的。大家都觉得富人口袋里有钱有信用。穷得叮当响的人是没有信用的。而传统的金融服务体系依靠抵押、担保，而这样的一群人，社会资源匮乏，无可抵押、无所担保。

我在97年的时候到孟加拉看格莱民是如何做小额信贷的，贫困妇女可以通过种植养殖项目走上脱贫致富的道路。他们做的方式是五户联保。因为要到农村去做小额信贷和微金融，怎么知道对面的贫困妇女是有信用的？信息非常不对称。但有另外的一些人，同样在一个村子里，几代住在一起他们之间能够有信任的关系，我们叫社会资本。现在像脸谱网(Facebook)这样的企业有价值，因为它的会员与会员、用户与用户之间，有资本和黏性。五个农村贫困妇女之间，他们的资本也有价值。通过五户联保的价值来做好信用甄别工作。所以我们说其实穷人有信用，贫困农户有信用。

在城市来讲，如何做小微企业主的信用？兼职创业的工薪阶层的费用，就要把发达国家的一些信用的实践结合进来。例如说美国、欧洲、日本都有几百年、几十年的信用实践的过程，他们的技术可以和中国的实际结合起来，我们去看这些小微企业主、这些兼职创业的工薪阶层的稳定性、还款意愿、还款能力、参考既有数据做独立的评估、审核、建立自己的信用模型。

第二件事，他们说："你说我有信用，但我们没有资金。"我们帮助他们筹措资金，资金可以从机构来，银行和信托公司都可以借给这群人，还可以从个人来。如果是个人老百姓借给这群人就是个人对个人，P2P。如果是机构借给老百姓就是B2P，或者是T2P，或者是合伙人等等各种模式。帮助这样的信用人群建立多元化的资金获取方式，能够使得他们可以有丰富多彩的资金来源，这个是我们做的第二件事。

第三件事，我们发现这样的一群人除了缺钱之外，还缺很多其他的东西。其实美国的小企业局，我也非常有感触，因为我前几周刚好在美国跟小企业局有交流。他们除了钱之外解决了美国的小微企业主重要的咨询、培训、帮助他们更好地做企业的问题。例如说，如何做时间管理，如何有效沟通，如何招聘建团队、如何培训等等，这些其实都是他们非常非常渴望的，非常实战型的经验传授。所以我们给他们的第三点叫做"增值服务"。增值服务如何提供呢？现在我们和一些高校的合作伙伴做这样的服务提供。例如说和清华、北航推出，帮助小微企业主能够做好自己生意的提升(与培训)。大家都想，其实小企业、微企业船小好调头，大企业有资金、厂房不容易调头。小企业应该是挺快的，其实不然，转变观念还是有很大的提升，所以培训和教育就变得特别特别重要。今后，完全可以使用互联网，把这些一点一滴的课程都放在互联网上去，让小微企业主随时随地都可以学到。所以我们觉得这些"扶上马，送一程"的工作也是特别特别重要的。所以我们帮助他们建立信用、获取资金，提供增值服务。

乔晓会：现在有请周其仁老师跟我们分享一下他在之前做过的一些调查以及最近他的研究方法。

周其仁：重要的几位都讲过了，我重复几句。第一点，小企业借钱融资困难，在市场里是经常发生的一个现象，是一个常态、或者说是正常的情况，我们千万不要以自己研究的现象是不正常的。假如说我是一个小企业、没有什么资产、也没有干过什么，也没有多少的有效信息掌握，你们口袋里有钱，你们愿意借给我吗？不说小企业、微小企业不重要，全世界绝大多数企业都是中小企业。还有，未来的大企业很多都是从当今的小企业中来。如果小企业得不到帮助，国民经济未来会有增长的潜力得提前消除掉。

美国有一个教授，当年有几个中国的学生去访问他，叫他比较美国和欧洲、美国和日本有什么不同。这个教授讲的话，我看了记录稿印象非常深。他说美国最厉害的是，可以把一个很小的企业二三十年就做成世界级的大企业，而日本和欧洲老早就是大企业了。这句话我印象一直非常深刻。我也在思考中国将来的经济类型到底是什么样的？如果没有长江后浪推前浪，没有小企业、微小企业，包括地区里冒出地区级、国家级、世界级大公司，中国的经济会完全不同。大公司除了大型的国企是转过来的，市场中很多的企业原来都很小，联想创办的时候就是一个传达室，当时有科学院的一个信用就转移过去了。

小企业是非常重要的，借钱又很难很正常。所以我的看法是，不要把这个问题短期化。这次大家这么多人来关心小企业，也是因为这次货币从宽松转向稳健，国民经济发生了一些调整，出现了温州企业跑路，这都是短期问题引起的。但我希望看到这个问题有长久性。

同时，不能一阵风说由于小企业很重要，我们就行政命令要求资源切给小企业。因为实际上小企业难不难？难是正常的，正常在什么地方？因为借给他的钱他也是有主的，如果借了就还不回来了，国民经济和银行就没法搞了。所以(要)找到小企业问题的扣。扣在什么地方？就是信息不足。如果不是针对性地解决小企业融资难的信息不足的问题，就是把钱送到小企业那去。而如果没有很好的贷款机制，没有收缩信息成本的有效的办法，大量的钱会坏掉，最后还是拿不到钱。

我们当年的乡镇企业，邓小平表扬为异军突起，对解决非农人口起到了很大的作用。但也出现了很多的坏帐，农业银行剥离的时候，很大的问题就是来自于当年的乡镇企业。小企业很重要，但不能因为它很重要就一下子把钱给小企业，一定要找到针对性的办法。我认为这是媒体和各界关注这个问题的重点所在。它很重要又很难，难也很正常，因为它没有有效信息。

这些年我们做了调查，我们跟阿里巴巴合作做了调查，我正好在台州，王君这个企业，我在浙大教书时，有多年的追踪的研究。他就找到了追踪性的办法。一个办法是像泰龙的办法。一个人的行为很多信息早在空间里分布着，问题是手里有钱(的人)，他不掌握这个信息。其实人的行为趋向在很多的方面会表现出来，问题是能不能搜集到有效的信息，还原贷款的行为的倾向。老话叫骗子看老乡。问题是从小那些行为，到底说了话算还是说了话不算，喜欢耍赖还是不喜欢耍赖，这个信息对大市场中有余钱的这方，银行和金融机构是不掌握的。解决的办法就是回到本地化，我就看周围的邻居对他怎么评价，拿这个信息作为贷款的判断。尤其是农村，今天农村的房和地都不可以抵押的。搜集同学、邻居跟他打交道的人，对他的看法。

还有是联保，几户联保是很有重要的。中国人里子和面子都是很重要的，如果借钱不还别的人都会生气的。台州的流动率比较低，都是有根的人，用这个办法就比较好。珠三角的情况就不同了，某种程度大家都是陌生人，陌生人之间怎么建立信息，搜集原来的信息集合那个难度比较大。

我们再看阿里巴巴的经验，利用网上的信息和现代技术，也做了一些很有意思的事。因为在网上，很多买和卖的行为在网上都有纪录。怎么把这个记录拿下来以后，还原成对这个人的行为倾向的模型呢？我们看到他们的放贷比面对面的放贷成本低很多。他们现在就在网上，我们到阿里巴巴看他放贷的过程也很受启发。你要借钱首先在网上有一些交易的记录，卖过东西也买过东西，付过账也还过钱。在里面筛出一些人，再进行信用调查。一个小时内，申请贷款的话手里要拿一个终端，这里发出问题就要回答。要看仓库就要看，有的文件发过来就是发过来。加上网上综合的信息评价。这都是解决长期问题的关键。

所以我的中心是想讲，小企业贷款是一个常态。不会是今天的舆论很关注，要给予持久的努力。首先当然是金融机构。因为中国是高储蓄国家，我们并不缺钱，但这个钱如何用得好，对未来有很大张力的微小企业中去，可以帮助他今天解决就业，一个是一定要掌握好企业，有条件在很小的时候得到了营养，得到了社会融资的帮助。我也讲这个看法，不要把这个东西高度地道德化，由于小企业收入很低，所以我们要往里切，如果没有相应的贷款记录，对小企业是没有什么好处。这是最毁掉一个企业的，这样的基础绝对不可能长出一个大企业。

乔晓会：下面我们请台下的观众准备一下，听了几位嘉宾的介绍之后有问题也可以针对性地提给嘉宾。在会议结束前的15分钟之内，我会集中地把这些问题提给各位嘉宾给大家解答。

现在听了各位嘉宾的介绍之后，我觉得唐宁先生和华博士，都介绍了金融机构和公司化模式，在操作小企业融资方面的丰富经验。可是王庆博士和朱海斌博士也提到了我国的货币政策，以及它的一些负面影响对小企业的伤害。我就有一个问题想问一问嘉宾，在解决中小企业的融资和发展问题方面，政府应该扮演什么样的角色才是恰当的？

华而诚：刚刚周老师说中小企业、小企业、微型企业融资难是一个正常的现象，这是一个长期的问题。政府该做什么事？今年为什么大家感觉到小企业融资特别地困难，长期虽然是困难的，但今年特别地困难。(比如)台州和温州的事情。我个人认为是跟我们宏观经济的管理有关系，跟目前金融发展的程度有关系。

今年国务院最重要的任务是控制通货膨胀，这是今年初定的基调。如果用货币理论调控，央行公开市场操作影响商业银行的信贷行为，传导机制是需要时间的。所以我的判断，央行又恢复到信贷规模管理，干脆(限制)让商业银行贷多少限额。这比较快，当然你不需要比较长的货币政策的传导机制。信贷规模管理在今年这个情况下，同时我们的利率又是管制的。

我想，存款利率不能上浮，通货膨胀高企的时候，一年期存款利率3.5，通货膨胀六点多，是所谓的负利率。利率不是一个市场的利率，一个副利率低于市场利率的时候，信贷的规模需求就比较强，就是所谓的超额需求没有满足。在银行的体系里，银行体系得满足的是大企业。大企业最近也有一个特别的原因，2009年金融危机以来，大量信贷投放、天量信贷投放，有9.6万亿。所以很多的信贷投放都支持所有的"铁公机"。2010年的时候要收一点信贷规模，新上的项目是没有办法不支持它的。到心里我们还有这样的(看法)，银行体系里对大项目的惯性的信贷需求，还必须要满足。同时在信贷收紧的时候，中小企业就比较吃亏了。

所以，有一些银行体系没有满足的需求就到了民间信贷市场，我认为是这样子的。把民间市场的利率搞得非常高。银行体系是比较低的利率，市场是正常的，在更高的利率的情况下，企业贷款从银行里贷了以后，自己转贷出去了，这也包括上市公司。(所以说)今年(小企业融资)的难，跟我们的利率管制和信贷规模的管理是有关系的。

包商银行是以小型企业、微小企业为主的，60%多的客户都是企业客户。但是我们也在信贷规模管理之下。信贷的存贷比不到40%，资本也够。但对不起，你只能贷这么多。很多所谓优质的客户就没有办法满足信贷的需求。我做了很多的调研，很多地区的分行长就没有钱可贷了。当然，中央银行的政策可能必须是一刀切，不能照顾包商银行。但这种情况下就产生了偏差。政府该做什么事？我觉得利率一定要市场化。今年其实也到了时间了，比如说今年有很多的理财产品，去年开始爆多了，有些理财产品是没有什么风险的。是不是已经开始利率市场化了，已经开始步伐了？所以我觉得央行(步伐)稍微大一点，利率市场化往前推一步，这个问题就比较容易解决一点，就不会像刚才讲的那么极端了。

刚刚说到美国的商务部在做这些事情。其实现在所谓的担保机制，都是以挣钱为目的的，成不了什么气候的。这些事情政府可以做，或者是银行之间来做。这些小企业、微型企业管理差、信贷也差，申请贷款表都不会填的。这种辅导机制政府也可以做。比如台湾是一个中小型企业为主的地方，早期的时候政府成立中小企业银行，银行都是这么成立的。我不说一定对，但绝对是要扶持，同时对企业经营管理的辅导，经济部里面也有这样的组织，担保机制。但现在(台湾)经济起来以后就退出了。刚开始的时候政府的确有很多的事情，而且是在地方政府的层面。但我觉得好像做得不够。这是我的观察跟感觉。

王庆：政府有何作为，很大程度上体现在，政府对中小企业的角色定位有多重。政府是否认可中小企业、小企业未来的成长前景，以及可能会成为经济中的中流砥柱这样一个角色和可能潜在的能力。所以如果政府对中小企业有这样一个判断的话，下一个问题就要回答，在这里是否有市场失灵？中小企业是不是有一些社会价值没有体现在市场价格上？这就需要有政府的参与。在这个问题上如果形成这样的问题，就必须要体现在政策的扶持担保和一些补贴的政策。所以我觉得这的确体现了政府政策的理念，对中小企业如何定位和判断。

这一点我觉得华博士也是身体力行了。刚才介绍了华博士是包商银行的经济学家。华博士是从世界银行的首席经济学家不做去做到了包上银行的首席经济学家。如果像华博士一样，很多的问题就可以迎刃而解了。

说到政策，有一点也需要回应一下华博士刚才的观点，实际上中小企业的融资，要与它匹配的中小型的金融机构来服务。所以从这个意义来讲，中国金融机构的结构首先是商业银行主导，在商业银行里面又是中大型的银行主导。所以，这实际上有必要产生一些金融机构、金融中介机构来专门服务中小企业，这包括一些金融创新，包括租赁公司，包括小额贷款公司等等。

所以我很不认同今年关于有些问题的讨论，比如说影子银行的讨论，包括一些出现的所谓的银行表外业务的发展。从银行监管角度来讲，这是离开了监管的视线、监管的网络，有风险的因素。但长远来看，这是中国金融创新和金融创新市场的力量抵消金融压力的表现。而金融的创新恰恰是可以服务中小企业的发展的。从这个意义来讲，从政策层面来讲不能一方面说中小企业需要扶植，但是从骨子里又没有认识到它的价值，在实际行动中反而采取了一些行动，抑制了中小企业获得了比较良好的融资环境，(出台)起到这样效果的政策。

朱海斌：就政府在中小企业融资里的作用，我补充一下。中小企业在维护社会稳定等方面都具有很独特的作用，所以这方面有很正面的社会效益，政府有责任至少确保中小企业不会受到歧视，或者是因为一些不公平的原因，没法儿进行正常的融资安排。短期内对纠差来说是短期性的，长期来说中国不要走另外一个极端，比如说政府有行政性的干预，大家一窝蜂地往中小企业贷款，往往忽视了潜在的风险。我刚才提到的风险定价，对银行借贷是最根本的原则，不能说政府鼓励往中小企业贷款就往那边贷，形成新的系统风险，我觉得这是大家要注意避免的。

政府具体可以做哪些事呢？比如说建立一个共享的广泛的征信体系，这是比较长期的事情。还有担保体系，也就是说政府可以在中间进行政策性的复制，对某些行业倾斜。另外一个是，政府扶持中小企业，并不意味着扶持所有的中小企业。1000多万家中小企业，我们并不是所有的都要扶持，政府的补贴应该有选择性和倾向性。"三高一低"行业的中小企业，把政府有限的资源用到补贴这些行业上，肯定是跟原来是相反的。

另外，中国政府、银监会正在对中小企业贷款有一些监管上的差异性的倾斜政策，这个也可以做。具体来说，比如说银行对中小企业贷款超过一定的比例的话，在监管方面、存款准备金方面，以及银行建立分支机构方面都给予一些优惠。

有一个问题是，这是不是意味着放松对中小企业贷款的风险的管理。这方面我觉得并不是特别地矛盾。因为中小企业一个特征是，单个企业的风险高。但比如说把很多中小企业贷款都放在一起，一起出现贷款的问题可能性是很小的。也就是说系统性风险相关性是比较低的。比较新的监管理念是，不要看单笔贷款或者是单个银行的贷款，应该看重系统性的风险，是宏观审慎的原则。从这个意义上可以对中小企业贷款进行差异化的监管政策的倾斜，只有保证整个银行体系、系统风险还是一个合理的水平的话，我觉得这应该是不矛盾的。

唐宁：我想借着刚才朱博士所讲，在社会诚信体系建设方面，朱博士说，信用环境、个人征信等方面，其实我觉得这方面政府可以做很多的事情，一个是在信用教育方面。这其实是一个很有意思的现象，美国在小学、中学的课程中有和信用教育相关的课程。而且美国小孩儿在成长的过程中就看到了他们的家长在支付信用卡的账单，在还款，在建约守信。而我们这方面的教育，大家都经历过，咱们的教育体系来说有一些道德课，但就针对信用这方面来讲，践约守信，有哪些正面的效果和负面的效果，这些可以进入这样的教育，会对整个的社会诚信环境有非常大的帮助。另外，其实个人的信用信息，是以多种方式丰富多彩地存在在很多地方的，如何有一个有效的体系(收集这些信息)，而不仅仅是(收集)银行金融方面的信息。比如说租房子、按时地还房租，很多都是信用信息。但这些信用信息却存在在各个不同的组织、机构的管辖之下。如果能够有效地把它们统筹起来，生成公民信用的汇总，有这样的数据可以在此基础上做很多的评估、分析，真正能够做到让大家有一个很好的信用评级、信用评分，像美国的老百姓每一个都有的那样，我觉得这也是很有帮助的。

另外真正地做到让"老赖"寸步难行，让大家都觉得信用是非常重要的。这是在社会诚信体系建设上政府可以做的一些事情。

另外针对培训、管理咨询帮助小微企业这方面，美国有NGO、企业、政府来支持。而NGO组织的支持是来自于政府的，我国在这方面是很弱的。如果政府能做一些事情，同时鼓励一些社会组织也做一些事情，鼓励企业也做一些事情，大家携手起来做这些事情，也是很好的。美国现在有很有趣的方式，退休了的企业家和经理人，他可以P2P的方式找到小微企业主，两个人之间进行捉对的帮扶，这是一个很有意思的模式。美国政府也支持这样的模式，把大家都组织起来。其实退休了的人特别喜欢发挥余热，给一个小微企业主让你帮助帮助他，把你一辈子的真知灼见，以他为平台施展施展。我觉得我们政府也可以做一些事情。

乔晓会：我追问您一个问题，除了信用体系建设还有其他的长远社会化的帮助之外，像你们这样的公司发展就不需要政策方面直接的优惠或者是扶持了？

唐宁：我觉得刚才朱博士讲的有一个公平的环境就够了。当然了，如果能够有一个更好的、创新的环境那是再好不过了。我觉得现在这样一个创新的环境还是有的。其实大家都有这样的共识，未来几年甚至是更长一段时间，金融改革、金融创新也是必由之路。所以我们还是能够感受到这一点的。

乔晓会：周老师我想问问您，政府在中小企业的发展方面哪些是政府应该做的？哪些方面不应该做？我想请您最好结合一下以往我们在政策方面的方法，是不是有偏颇的地方或者是有哪些比较好的方向？

周其仁：一讲政府大家都愿意做加法，这条加、这条加，加到政府的责任也很重，招呼不过来。我同意唐宁所讲的，社会和市场能做的事情不要都让政府去做。1000多万家企业让政府招呼，怎么招呼啊？没有泰龙、没有唐宁、没有包头商业银行，没有阿里巴巴，要成立一个小企业融资部？我看你的会有的开。一直讨论下去吧。还是社会尽量能做的事情让社会尽量做。但如果不做或者是做不下去，这些问题就要有一个改革的程序来解决。

刚才提到了，宏观环境稳定靠底下，是没有办法的。严重的负利率让所有的指数都歪曲。谁借钱谁合算。所以在这个情况下，反映出来的贷款需求不真实。负利率谁说贷款够？当然不好意思说大企业也不够，所以一耳朵听出去就是小企业不够。其实钱到哪儿去了？所以宏观稳定这个东西上至少利率为正，这毕竟是政府需要的职责。

还有政府要通过法令让给企业做。我们有很多的信息系统，阿里巴巴的数据不公布，变成了部门的私有财产，掌握这个数据没有什么用，开放出来可以用这个信息做很多的事情。这个事情有一个法律，因为已经有法律了，所以公民的信息应该为社会市场发展来服务，不能变成部门的私有财产，这个东西要做扶持。

我是多少年对"倾斜"这个词始终有一些保留，不要随便地倾斜。有时候出发点很好，一倾斜后果就不那么好。内蒙当年扶持贫苦的牧民养羊，贷款是低息，负利率一起来，就发现把贷款出去比养羊好多了。结果高利贷变成了地方的麻烦。很多人家都跑了，因为还不了债，形成了债务纠纷。所以，倾斜诱惑这些事情我倒不觉得那么紧迫。还有对整个社会一般性，谁都适用的公平的环境、宏观的稳定，不要在重大的经济参数上形成负值，这样让微观组织有空间。

还有金融改革这些年挺不容易的，这些政策要有后续的政策。小额贷款只用自有资本去放贷。做了这么多年的小额贷款下来，里面有做得很好的，也有一般的、也有很差的。应该有分级和升级的机会。做得好的让它有一定的杠杆，但不能一步做成银行。比如说阿里巴巴，到现在为止今年可以放到12万户，最小的一个几千块钱，就可以打到卡上去。做得好的应该扩大一点他的额度。还有包商讲的，我在泰龙调查的时候也遇到了这个问题。如果现在是紧缩的时候，单独开一个口子是很难的。微调的时候先让谁微一下是可以选的，是不是要面向大企业的贷款先放松，还是先面向小企业、特别是做得好的小企业，先可以多一点额度，这是可以选的。

总的来说，对政府的要求我倾向于不要提得那么完备，政府够忙的了。还是把最必要做的事情做好，经验证明这样效果非常好。其他东西交给市场、交给社会、交给企业。其实我们的社会底层还是有很大的创造和发展的空间的。

乔晓会：现在台下已经有观众迫不及待地提出问题。我们再次以掌声感谢周老师给我们做高屋建瓴的分析。

提问：各位嘉宾你们好我是证券市场周刊的于颖。刚才听了你们的发言，受到了很大的启发。第一是听了唐宁先生的讲话，我的感受是，其实小微企业包括中小企业并不是像大家想象的，好像都像残障人士一样，必须需要政府的扶持，否则(这些小企业)就不应该存在。事实上绝大多数的中小企业和小微企业都是很健康、蓬勃地成长。个别企业在宏观经济波动的时候，遇到了融资方面的困难，我认为不是一个极其普遍的现象。不能把我们的小微和中小企业去扶持，扶持起来会更惨的。

第二，我想说一下周老师说的政府不是万能的，他来选的时候问题更大，前段时间温州跑路的企业家稍微多一点的时候，有关部门提出来要商业银行允许中小企业的贷款的坏帐率容忍度要提高到5%，政府下的这个命令，银行真的出现了坏帐，钱政府给兜着吗？

第三，我想请教一下周老师，现在中小企业和小微企业经济发展的过程中融资很困难，我们也可以从积极的角度来说经济发展太快了，所以融资的需求比较大。从反面去想，是不是我们银行的供给有问题了？现在的状态下，无论是经济上升的周期还是一个下降的周期，小微企业和中小企业的融资永远处在一个被动的状态。因此在这个框架下，去讨论怎么改善小微企业的融资环境，我觉得几乎是不可能的。

比如说商业银行的贷存比已经设了红线。而当政府调整总的货币供应量的时候，一定是调整限制各种各样的指标体系。大型商业银行首先要保证自己的优质客户，信息透明、管理规范企业的贷款，把这些贷款放下去以后基本上就要塌陷了，肯定要挤压中小和小微企业的贷款。在目前的框架下再怎么说，也是说在末梢上没有解决问题。是不是从商业银行供给的结构上从根上解决？周其仁老师现在是不是金融机构改革的一个好的机会？允许进一步的尝试各种各样形式的中小金融机构。牌照管理是不是可以推进了？

周其仁：我们跟阿里巴巴合作，在长三角、珠三角做了几千户的样本，进行小微企业的调查，发现(小微企业)从我们正规银行得到的贷款的比例，在整个融资当中的比例是很低的，大概20%左右。最大头是靠自己，靠亲戚朋友；其次是非正规金融，然后是正规金融。这两个三角洲有一些差别。其中长三角充分非正规金融融资比例还高一些，珠三角自有部分和正规银行这两块稍微大一点。这是一个现状，而不是说设计政策就可以马上改变的。所以这是一个常态。

事情也有另外的一面，也不是说大企业、大银行都占用了资金。小企业本身就是很难取得别人的信任。我就讲做了实验在座的各位都关心小企业，可能把钱借给我，你心里总是打鼓。这个事情倒过来要求小企业建立你的信用。这个信用要足够，如果很容易小企业出来第一天马上拿到大把的钱，对国家的长远发展不见得有益。你知道借钱不容易，你就要付账单，包括以后的发展很重要。知识普及很重要，大家的行为要收敛。我们的两边偏会有问题的。

当然我同意中国整个商业银行包括金融的结构也还要做很大。我也赞成泰龙、包商、阿里巴巴这种机构还应该再发展。但确实也要在经验的基础上发展。中国过去的经验是一阵风，一个题目出来的东西，最后会留下很多的后遗症。还是要在经验的基础上逐步地发展。比如说小额信贷，所有的小额信贷都可以马上吸收存款，这是不合理的。应该设门槛，设一个分级处理的系统，让你对社会和市场做了好的事有更大的空间，要让这个原则变成政策变化的布局。不要在两边这么跳。

我们有时候气愤，这么高储蓄的国家资源没有用好，放在了偏大的大型企业，对社会的增长、工业都不公平，这个批评意见是有道理的。但非常时期要一步一步来。我总之是倾向于把它看成是长期的问题。

我希望《财经》年会持续地关注这个题目。不要因为今年出了一个温州，热门就搞一把，希望持久的关心、总结这里面点点滴滴的经验、教训，无论是政策还是时间的操作都逐步地提高。

我们的调查是一个季度做一个地区，现在在做渤海湾，春节后会公布，之后做成都和重庆。主要是阿里巴巴有数据库，我们帮助一块做一些分析。我希望长久地来看，如果中国的小微企业以十年为期，从正规商业银行、正规的融资渠道的比例在上升，说明中国的经济就是在往一个健康的方向走。一天要解决两面看都做不到。所以这个事情可能回答不能太让你满意。

提问：我来自德勤。我想问华博士，中小企业贷款城市商业银行是绝对的主力，但有的银行会做，有的银行不会做。这里面涉及到银行的经营模式，如果要把中小企业的贷款作为主要的业务，业务模式会有根本性的改变。所以我们在德勤做一些研究，其中关系到中小企业贷款的业务模式的调整的话，有两个在国内比较好的模式，一个是建行在镇江搞了一个模式，还有一个包行的IPC的模式。能不能介绍一下包商银行的IPC的模式是怎么做的？同行如何借鉴？

华而诚：我们主要是德国的IPC，经过世界银行和国家开发行的合作。IPC很严格地进行信贷员的训练。我们不是靠软数据，因为微型企业的情况也没有数据，所以对信贷员的要求非常高，有管理的办法，要做很多的测验。100人里面挑几位。信贷员尤其对微型企业的信贷，会产生决定性的作用。不但是说做现金流的分析，还要决定这一家这一户是不是有还款的意愿。所以有一些信贷员本身有很强的要求。所以现在银行发展一些信贷员的培训计划，我们自己有培训计划，有内部的培训师的训练。这块我认为是很重要的。当然还有贷款流程，内部管理等很细的作业流程。

德国人做事非常非常严谨，欧债危机希腊人和德国人差很远。我们的感受是非常深的，到现在为止我们还是保持很密切地往来。我刚才讲信贷员的训练与选择，还有业务流程的管理。我们把微型跟小型企业都分开了，也是经过跟每个贷款和分析的过程，发现两组差异是非常大的，风险管理上也有差异。所以在业务上的确是有很多从错误中学习的过程。你说是创新也好还是什么也好，都必须要有实验，从错误里学习往前走。刚才我们引进IPC的时候，其实行里面很多人是反对的。有些人说这些是水土不服，但我们的董事长是严格要求贯彻下去。但目前我认为还是成功的管理模式。内部是有障碍的，但也克服了。

乔晓会：我这儿还有一个有意思的问题，问一下中介服务机构能否在商业银行和小企业之间搭建桥梁，所谓的信贷的代理模式，请问各位在这个方面能不能有一定的操作空间？

华而诚：这个业务是贷款业务，其实是蛮窄的业务。我们未来的发展方向是集成商，除了贷款还需要诊断、保险和投行的业务。你需要什么？按照发展的需要有管理和咨询。全方位对我们客户的服务，不只是一个信贷的着眼点，所以我们现在是从这方面着眼，全方位地进入金融服务。我们自己不能做的可能给别人来做，我们现在内部要成立一些研究院的机构，我们在想刚刚讲的，对微小企业的管理经营方面能够提供一些服务。同时，这个服务将来不一定是我们的客户，我们做好了以后跟整个社会都可以服务。你讲的不错，我们跟学校也有很多合作还有一些培训的计划等等都在做。现在大家有很多不足的地方，中介也是值得考虑的地方。吴晓灵建议说你们包行可以跟贷款公司合作，你们做批发商他们做零售商，这里面的确有很多可以思考的地方。有很多的小额贷款公司可以跟我们合作，把管理技术给他们，我们做批发的部分。你说小额贷款变成了一个中介服务了吗？到后来是服务最终的客户。

乔晓会：唐总你在实践这方面有没有觉得这种模式有操作的空间呢？

唐宁：其实我们觉得未来的空间会越来越大。因为我理解不同的银行或者是其他的金融服务机构的定位，都是不尽相同的。我们讲要建立多层级的金融服务体系，涉及其中很多的参与者不同的人群的定位、不同的信用风险等方面的定位。同服务小微企业主、贫困农户的角度上，难点还是蛮多的。例如说如何进行信用评估，例如说如何获取客户？因为客户有的时候位置比较远和偏，得到村里面去。另外，还有如何真正地帮扶这群人。这些难点和重点其实对某一些金融机构来讲，可能对这个人群很感兴趣，但是从事这些重点难点的工作来讲，细到"最后一米"难度会比较大。所以说就产生了这种合作的关系。但是，这些金融机构可以去评估他们的合作伙伴，做这方面的事怎么样，和这些好的合作伙伴一起做事，可以覆盖这些小微企业主，达成共赢。

周其仁：有一些机构吸收存款的成本低，在很好的地方已经布网了，所以吸收储蓄很容易。所以他们就批发资金出来。我们国家这些年对小微企业的利率浮动是挺大的。这中间实际上是有合作空间的。这个经验实际上应该是应该肯定的，让批发和零售能够自发地组合，对双方都有好处。还有的中介机构，阿里巴巴本来就是中介机构。只不过有网商的融资信息，最早也是跟大银行合作，因为用大银行的牌，用数据库一块儿做。但大银行有大银行的合作方式。对大银行来说这个户太小了，如何判断？另外用网络技术对很多的传统银行，有网上的人人模型来定一个信贷的顶级，都没有见过。所以他们后来就用了小额贷款，注册了小额贷款是几个亿现在开始做了。实际上民间市场上还是有很多互相合作的计划的。当然有一些东西，所有有信息的是不是都可以做？比如说自来水中的水表信息是很重要的，他们利用这个信息，哪家客户突然用水量和用电量的减少，都可以引起注意。你说自来水公司是不是也可以做小额信贷？我相信最后还是有专业化分工的。

乔晓会：您在做长三角和珠三角的时候，也发现了不同地区的小企业是有不同的特点的。我现在想问一下是不是意味着本地化的金融机构才能做好本地化的小企业的服务呢？

周其仁：这也是我们研究中的一个问题。长三角特别是台州为代表，都是本地人，每万人的企业数台州是长三角之冠。但他们互相之间有长久的互相来往的记录，做什么生意互相都知道实力怎么样。这种地区的本地化和社区化确实对泰龙的发展起到了作用。泰龙当然也出来了，除了台州也去了宁波到了上海、苏州，到了丽水这也是一个挑战。即便在浙江的不同的地区，人群之间的信任模式和降低信息费用的特点还是有一些细微的差别的。所以他们也在调整，一个地区的模式不可能是相同的。珠三角的民间借贷就少得多。这和温台地区都是不同的。这些东西都要很好地看。

但我们在阿里巴巴也有启发，社区是重新定义了的，不是说我是你的邻居，网上也有社区。虽然是一个虚拟的世界，但很多的信息都会留在里面。当然要有一套新的技术，才能把这个信息有效地提炼下来来做分析。不过这些努力我们觉得是有启发的。因为您所谓的社区是找到了人们建立信任成本的方法，这还是多种多样的，技术变化以后是不同的。你也可以把它叫做一个社区。同样做袜子的也是一个群体，他们互相之间很容易懂，所以社区的定义也要随着技术的变化而不同。但有一条，因为所谓的信用难就是你的信息成本高，还是回到那个人的活动，总在世界上留有信号，如何把信号留下来服务于中小企业贷款难，这是值得各界关注的问题。

提问：银行跟和其他的中小企业主可以不可以合作？其实我们自己亲身的案例，可以帮这个银行。中小企业贷款第一是信息不透明。我们有的银行就是跟当地的会计师事务所，或者是其他的财务公司合作，那边就是派两个人，这边派信贷员去。信贷员是辅导创业企业家，他们如何来做这些事情。律师辅导他们如何签正常的商务合同。会计师帮助他们规范账目，已经有这样的银行在做了，比如说黑龙江银行已经做得非常好了。

华博士提到了，他们做的是投行，一站式的服务，现在扮演的不仅仅是商业银行的角色，而是扮演了投行的角色，他对的是中小企业。今后可能在某些方面可能跟这些中介机构联手逐渐地取代VC、PE。他们联合在一起共同帮助中小企业。我认为这是一个很好的模式。

乔晓会：我再问最后一个问题。这个也是问周教授和华先生的。在经济危机的时候，有政府背景的企业，总是能够最先获得资金，而且获得廉价的资金，可更有竞争力的企业民营企业和小企业却没有能够拿到有效的资金。当然这个问题肯定不局限于小企业的问题了。这种"劣币驱逐良币"的问题如何解决呢？

华而诚：这个问题我也不觉得完全是正确的。在危机的时候政府当然角色比较重要，2008年、2009年不但是中国，美国、欧洲更是如此。那时候大量政府所谓的财政政策、政府的投入，说实在话，要精心设计和评估再定项目，也是没有那个时间的。

中国的情况是很特殊的，中国的地方政府一向很积极。他就怕不上新项目。如果经济下行，刺激经济有没有什么项目？2008年11月国务院温总理定出4万亿计划的时候，地方政府定出了19万亿。中国的情况不太一样，的确有一些项目可以投。但不管怎么讲，还是有一些浪费的，这的确是非常紧急的一件事，也不是说故意把民营企业和好的项目排除出去。但美国也是一样的，2008年救银行。到后来还是老百姓出钱，所以我觉得不一定说政府故意在危机的时候要选不好的企业，把民营企业排除出去。但现在说国进民退和国退民进的问题，而我们政府投是大的项目。

周其仁："劣币驱逐良币"这个我是不相信的。如果劣币把良币驱逐掉，那现在是什么货币在流通？"劣币"比如德国马克，一个月涨500%，早就币制改革改革掉了。津巴布韦币呢？劣币驱逐良币的话，我们早就死了，这是经不起时间的考验的。比如有的企业，各种甜头和背景看起来很容易做生意，可是做生意的能力下去了。有本事搞关系的人，没有本事做事；没本事搞关系的那些人就有本事做事。长远看最后哪些公司能留下来？所以把时间放进去，我也相信是良币驱除劣币。

短期内不好讲，取决于我们看长期和短期。所以生活中去看，我们也看了很多的公司，最早引起我对万科的注意是王石的脾气比较倔，他不会搞关系，他拿到的地块很差，但可以做成好楼盘，很早就引起了我对这家公司的注意。这是一个长和短都是连在一起的。

现在讲的国进民退，对现在资源的一次性配置，大家有一些批评，这很重要。可是站在旁边看，这个定理不成立，很容易拿到钱的，通常不会把钱用好。最后长远看，不是劣币驱除良币。条件是把时间放进去，很多的东西如果长期研究，和短期看得出的结论不一定一样。

乔晓会：谢谢周老师的总结。限于时间关系，我们今天的问答就到此结束了。通过几位嘉宾今天给我们分享他们在调研过程中的一些思考，我们发现解决中小企业的问题，不能大规模地依靠政府的扶持，通过一些有效的实践，还是能够解决他们的一些融资问题和发展的问题。在今年6月份的时候，几个部委也出台了一些针对中小企业的划定标准的问题。但是，我们其实也看到了在2003年的时候这种划界就已经开始了。但直到今天，中小企业的融资问题，仍没有非常有效地解决。就像周其仁教授在谈话中跟我们所说的，我觉得一种政策的出台不应该是一种运动性的浪潮式的，它应该是一种持续性的、有效的，才能够达成长久的效果；而不是一出现问题，我们就一窝蜂地去关注、去没有针对性地解决一些问题。通过发现几位嘉宾的实践，我觉得我们中国的中小企业还是有希望的，而且它们的融资问题还是通过市场化，能够得到解决的。也希望各界能够投入更多的知识，采用一种创新性的方式来解决中小企业的融资和发展问题。

感谢其仁教授的鞭策，我们《财经》杂志会一直关注小企业的发展和融资问题。希望明年在这里能够再度地聚一起探讨这样的话题。谢谢各位嘉宾！

[责任编辑：zhangsw] 标签：小企业 中小企业 问题 企业 

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