李稻葵与拉贝尔争论先发展还是先反腐败

2013年01月27日 15:46
来源：凤凰财经

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清华大学教授李稻葵(左)与透明国际主席盖特-拉贝尔(右)

凤凰财经讯 2013年冬季达沃斯论坛在瑞士东部小镇达沃斯召开，本届达沃斯论坛主题“为持久发展注入活力”。 清华大学教授李稻葵与透明国际主席盖特·拉贝尔在“世界议程2013”论坛上围绕着“先投资还是先反腐败”产生争论。

李稻葵表示，应该先进行投资，发展经济，如果这中间产生了腐败问题，在建立机构打击腐败，而盖特·拉贝尔则认为，应该从一开始就将腐败彻底清理，否则，腐败一定渗透进经济活动，就很难再清理干净了。

以下为部分文字实录：

盖特·拉贝尔：我们现在非常关注非洲，非洲至今为止发展的还不够，但是促进非洲发展的方式很重要，如果做的不好，就有可能进一步鼓励贪腐，因为非洲的资源非常丰富，我们要让政府机构加入进来，加强机构的监管力度，这样是非常好的，能够帮助非洲。所以，治理的透明非常重要。一些许可权，使用权等等的审批，包括支付给地方政府的费用都应该透明。所以，我们首先要保证兼容，要让非洲所有的社区都能参与进来，一旦他们和政府达成一致以后，当地的人们也能够了解他们能得到什么样的回报，他们也能为此做出贡献。

所以，我们首先要谈非排它性，要包容性，不能把非洲人民排除在外，把妇女排除在外，把年轻人排除在外，因为在非洲要采取正确的方式的话，确实能够建设社会基础设施，能够打击贪腐，也能够保证实际的基础设施，也能够建设起来，让所有人能够从中受益。

杰夫·卡特摩尔：李稻葵，想问一下你怎么看中非关系。

李稻葵：我认为这个问题非常重要，我们总是认为好像非洲什么都没有出现，其实正好相反，非洲现在已经出现了很多积极现象，非洲的规模都这么大了，我非洲的朋友经常跟我说，现在非洲的情况是怎么样的，遇到了什么困难和问题。在我看来，现在第一步已经迈出来了，投资已经到位了，不仅仅是矿业方面的投资，基础设施方面的投资也已经出现了，这些投资已经产生了一些好的效果，给当地人民产生了好的效果。

当然，有问题。在我看来第一个问题不是透明和可行性的问题，第一个问题是如何调动当地的人们来让他们从建设中获得就业，而不要再让中国企业把中国员工带到当地去。因此，我认为首先第一步在那里已经存在了，希望也在那里存在了。

杰夫·卡特摩尔：2013年中非关系会产生什么影响，在基础设施方面会产生什么影响？考虑到现在大宗商品的价格比较高了，是不是对投资会产生一定的影响？

李稻葵：我认为2013年会继续经历变革，中国在非洲的投资将逐渐的纳入到当地社区中。我当然不希望在这方面马上有一个根本性的变化，我认为一年中不可能出现这样的情况，在当地已经有这样的力量，逐步的让中国的企业招聘越来越多的当地职工，越来越多的在社会基础设施方面投资。我想这个变化已经开始了，当然不可能一蹴而就。

盖特·拉贝尔：我想回答一点，现在已经有两个重要的因素，一个是国际透明已经开始有了一些举措，不仅仅是在石油、天然气领域，在林业、矿业也有这样的活动了。我们希望不仅仅在非洲，包括所有国家都能够完全披露信息，我们为此共同努力。

另外，还有一点就是论坛提到的最主要的主题，不同的国家应该有一些成功的模式，这种成功的模式可以让我们继续研究。

李稻葵：我理论上不反对，但我觉得经济发展，你说从哪儿开始，首先要从投资，然后产生出腐败，然后再发展机构去打击腐败，而不是强加条件，你先要把一切事情弄干净，然后才能投资，要从哪儿开始啊？得有个开头啊。

盖特·拉贝尔：我想补充一下，如果你没有用透明来防止腐败，不从头开始的话，一旦开始了，就会被腐败渗透的，那就很难“干净”了，就连反腐败的机构本身都觉得很难。

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