未来的城市：发展的机遇文字实录

2012年06月08日 17:01
来源：凤凰财经

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2012APEC中国工商领导人论坛于2012年6月6-8日在北京举行。APEC工商领导人峰会是亚太地区领导人和最高级别商界领袖对话和交流的平台。以下为文字实录：

罗振宇：大家下午好，今天我们荣幸地请到了几位嘉宾，来谈论这样一个在中国持续了30年，而且在未来还会坚定的持续下去的进程，就是城市化。首先请国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁先生，其次为大家介绍的是卡特彼勒公司中国、印度及东盟区的董事长兼总裁Kevin Thieneman先生；接下来是首创集团总经理刘晓光先生；最后一位是日中经济协会北京事务所所长田村晓彦先生。

当年我在中国第一次学开车的时候，刚开始第一个科目是交规考试，我们的交规警官上课的时候给我们讲了一句话，他说交通规则就是分享道路的技巧。说实话我从来没有从这个角度理解过交规。你会突然发现其实城市化就是每一个分散在乡村社会，原本不需要太多的和他人去分享资源的人，却突然要在如此狭小的空间、如此高的人口密度和资源密度下学会分享。

所以城市化对于中国这一代每个人来说都是一个特别大的挑战，我想不管我们每天吃到的地沟油、每天的交通拥堵，我们都不太适应这样一个在城市公共空间分享资源的挑战。我想请在座的各位嘉宾谈一谈中国高速发展了30年以后，现在存在的最大的问题是什么？最急需解决的问题是什么？

李铁：中国的城市化问题，无论从中央政府的角度还是从很多理论工作者研究的角度来看，目前最大问题是农民工的市民化。我们有9.9亿的城市人口，户籍人口只占73.5%，农民工有2.2亿。刚才主持人说如何在狭小的空间学会分享，如果是分享的话倒是件值得庆幸的事，但问题是给不给你机会分享。到现在为止，我们仍然把2.2亿农民工排斥在政府的公共服务范围之外。

罗振宇：这2.2亿农民工的生活状态打造了一个特别奇怪的商品市场意义整个的生态，下面请Kevin Thieneman先生说说他的观察。

Kevin Thieneman：我觉得中国现在最大的问题是能源强度的问题，能源消耗占GDP比重中国是世界上最高的，而且在APEC去年的峰会上，所有的领导人都致力于要降低能源强度25%，这是到2030年的一个任务。中国和APEC的其他经济体一样也做出了这样的承诺。那么如何实现呢？第一个是清洁能源，已经有了非常不错的合作的例子，中国和美国在合作，促进清洁能源的发展，以双边的方式在推动这些项目。其实在这些合作方面，我们已经看到了积极的影响，当然还有很长的路要走，从技术角度、自由化角度，还有很多方面要努力。

现在中国的能源主要是煤炭，用煤炭并不是多不好，有很多煤炭是零排放的，这是一个非常重要的进展；中国还需要进一步来提升能源提升的清洁度。

罗振宇：就在去年，弗里德曼在台湾有一场演讲，他说200年后再回忆21世纪初最重要的事情，全人类最重要的事情一定不是“9·11”，而是中国政府决定走绿色发展之路。接下来请刘晓光先生。

刘晓光：中国的城市化进程是很快的，但是中国的城市化进程中主要还是质量问题，而不是速度问题。2030年城市化率可能会达到60%，从质量角度可能有两个问题，一个问题是很多人进了城，但是他们不是市民，他们没有享受到城市化进程的成果。第二，新增城市人口很多，垃圾、交通、医疗，甚至连维护城市的财政来源都解决不了。我主要是从这两个角度讲。

田村晓彦：其实中国的城市化和日本很像，因为我们曾经经历了相似的一些进程，从20世纪60年代、70年代、80年代，当时我们的城市化速度非常快，我觉得我们的现象和中国很接近，比如说从农村到城市大量人员的迁移，这个现象跟中国是很接近的。当然如果我有机会能够表达我对这个问题的见解的话，我还会讲更多关于日本城市化的一些经验，尤其是过去的一些经验。如果你问我，我自己是如何看待现在中国城市化进程当中的一些问题的话，我觉得现在的一些问题不是只有中国才有的，当中国有特殊问题，比如说户口问题；但是我们把户口放在旁边的话，城市化这个现象在中国其实跟在其他国家并没有太多的特殊性，我觉得通过日本过去的经验部分解决中国现在遇到的一些问题。

罗振宇：我们通过一轮简短的问答把各位嘉宾心中最关心的问题讲出来了，下面我们针对每个嘉宾最关心的问题逐步探讨。李铁主任，我们现在农民工的问题，是不是从当初制定制度的时候，就应该把户口制度取消掉，还有依附户口制度的高考制度，把这些都重新规划。

李铁：户口制度没有那么简单，不是以取消了之。以北京为例，北京现在2000万人口，有800万的外来人口。如果把户籍制度取消了，就要从财政里面拿出一块来给外来人口，也就意味着对户籍人口的服务质量就会有所下降，所以这不是简单的一个改革，而是利益关系的分配和调整。据我们所知，我们在北京和全国很多城市进行了一个调查，我们参观的都是中轴线、开发区、新区建设，这就使我们感觉到非常困惑。你可以看到一个城市会花上亿资金修一个展览馆，但是对农民工的投入微乎其微。所以这里面就关系到一件特别大的事情，我们今天会议的主题是未来城市，未来的城市应该是什么样子？是我们看到的所谓的中轴区？是新城建设？还是为白领、中产阶级修筑的豪宅？还是包含了外来人口、农民工的福利，是一个包容性很大的城市？这是一个重要的问题。

最近中国提出要扩大内需，扩大内需的前提是实行了一系列的房子限购政策、保障房政策的基础上，肯定不是对富人提出的扩大内需政策，是要启动一部分消费。而启动一部分消费，最大的潜在人口就是从34.5%的户籍人口，延伸到50%甚至未来60%的这样一大批人口，怎么样把他们纳入社会化进程，搞好他们的公共服务，启动他们的消费，才能带来整个社会的进步。

有人讲21世纪是美国的高科技、中国的城市化进程，这批人口的消费一旦发展起来，对整个社会发展都将起到非常重大的作用。问题是，我们现在看到的一个悲哀的问题是，对城市发展的话语权并没有顾及到这批弱势群体，现在很多富人在强调着城市的环境、拥堵、PM2.5、绿色、生态，这都是达到了欧盟、日本、美国标准的这种城市化发展质量和数量相一致的这些国家人提出来的对城市生活理念的一种要求。

可是别忘了，我们这个城市，我们中国13.4亿人口，能够满足这些理念的人有很多。但是离这些理念相距遥远，又居住在你们身边的人也很多。所谓未来的绿色城市、生态城市，城市发展导向到底是为他们提供更多的就业机会、收入增长机会、加强他们的公共服务水平，形成一个和谐社会；还是满足了我们一部分人已经达到了的水准，甚至超过了的水准，他们的理想化要求呢？我想是值得我们在座所有的人深思的一个问题。

罗振宇：李主任这个问题就在昨天我也特别深刻地体会到，因为我家的车被撞了，所以我有买了一辆自行车。我突然发现平时观察到的北京和我昨天汽车观察到的北京完全不是一个北京，比如说汽车占自行车道停车是一件多么讨厌的事情；我才知道电动车的速度以及相关政策的制定是一个多么纠结的事情；我才知道城关把街道清理得那么干净，甚至连一个修自行车的摊都没有的时候，是一个多么不方便的事情。

这个问题我想请问Kevin Thieneman，全世界有的是这样的城市，比如说美国的墨西哥城、印度的孟买、泰国的曼谷，你会觉得这些城市未必符合我们理想化的生态、环保的要求，现在中国刚刚开始大规模城市化的时候，提出这么高的标准去中国要求，是不是有点朝前了呢？

Kevin Thieneman：这个问题问得很好，我们也参加了国际资源公司和发改委一起合作的公私合营的项目，这个项目的目标是在中国寻找可持续资源以及清洁城市，有一些是在沿海城市，还有成都。我们目前在两个城市开展这样的项目，希望通过这两个城市的试点项目向中国进行拓展，以及向全球拓展。这个项目着重于三个领域，第一是能源，第二是交通，第三是水资源。大家刚才已经提到了生态城市的主题，这个概念尤其是在发达国家和发展中国家应该怎么去应用这个概念，当然解决方案对于两个类型的国家来说是不同的，根据不同的地域位置、根据各个国家不同的经济状况，也许是这种工业城市，有些是在旅游城市，但是我们有很多不同的工具。这些工具在APEC的顾问委员会中也在讨论这个问题。

实际上今年我们寻找两个问题的解决方案，这两个问题都是很多国家共有的问题。第一个问题是政策的障碍，第二个问题是技术的采用速度还是很缓慢，尤其是和过去相比。我想有一些是政府的重点工作需要重新调整，这样才能使技术得到更好的应用。当然中国的解决方案和美国的解决方案、墨西哥的解决方案是不一样的，中国可以有自己特色的解决方案。

罗振宇：下面一个问题给刘总，中国的峰值人口大概会达到18个亿，中国的珠三角、长三角和环渤海这三个城市可能会占中国50%的人口，中国会出现一个亿以上的超大规模的城市。中国到底是适合小城镇，还是把人口像韩国、日本那样，超大规模的集中起来？你同意哪个观点？

刘晓光：我想中国的情况很复杂，东部和西部、沿海和内地，收入的极为不平衡，城市的发展程度也不一样。如果单纯让我们说追求特大城市或者中等城市、小城市，我想都不太科学。应该根据中国的国情，多种模式并举，有的地方可能就适合发展特大城市，有的地方可能就适合发展中等城市。所以如果说一刀切，中国只有一个模式肯定是不行的。当然对于城市的形态、要求，有很多的说法。到底中国下一步的发展过程中，有几个世界性的大城市，有几个所谓国际化的大城市，有多少个中等城市和小城市，这将来可能根据我们经济的发展状态，最后会实事求是地创建出中国的一些模型。

罗振宇：如果说一些中小城市，我们最近走了中国中西部的一些小城市，我观察到一些现象，比如说一些10万人口到30万人口的县城，你会发现当地的孩子大学毕业如果回来了，除了考公务员，基本上就没有第二条出路。他在大学学习的时候，父母一个月可能还给两千块钱，但是回到县城找一个工作，可能一个月只能拿一千块钱，所以很多人干脆不找工作，在家啃老。如果在中西部大量分布50万人口的中小城市，在产业引入上会不会出现重大的危机？

刘晓光：这涉及到城市的定位，我前一段时间去了美国的印地安纳，这个城市也不大，但是产业非常清晰，比如说最大的橄榄球、篮球的俱乐部在那儿，美国的西蒙也在那儿，可能就是几个大公司就行了。我们现在追求的全，一个城市什么都有，所以这是一个城市的定位问题。

罗振宇：我想请教一下田村先生一个问题，就在今年的元旦，我去了日本东京，我发现东京人口少到了让我非常吃惊的程度，满大街都没什么人。这个跟中国是不是也很像？一到春节的时候，大家都回老家了，满北京都空荡荡的。当地的日本人告诉我，现在东京的房价年轻人根本买不起，所以工作的时候在东京，放假了就回老家了，这跟中国不是一样的问题吗？对这个问题，日本的经验对中国有没有什么可以分享的地方？日本的房价过高是不是也导致城市化不能进行，是不是也出现一个逆城市化的情况？

田村晓彦：你提到的这个东京我有点吃惊，因为东京几乎每天都是非常拥挤的，所以你这么说我有点吃惊。

罗振宇：我特指的1月1日元旦这一天。

田村晓彦：OK，比如说像新年这样特定的节日，也许有这样的可能，很多年轻人可能是从各县来的，过节的时候就回到自己的老家。日本和中国都是亚洲文化，都有共同之处，所以过节的时候都会回到自己的家里，尤其是村里来的人们。提到城市化这个问题，我们也有同样的担心，尤其是关于东京和其他的一些大型城市所面临的同样的状况，空气污染、水污染、垃圾的问题等等，这些问题虽然说不如中国这么严重，但是您也知道我们的城市化也是经历了和中国相比同样的城市化风格。

这和美国是不一样的，因为美国不仅仅有纽约、洛杉矶，还有一系列的中型城市和小型城市。但是日本，由于地理的问题，30%的国土面积是适合于人居住的，所以这也是为什么对于日本来说，人口集中度是一个非常独特的特点。所以从这个角度上来说，我们和中国目前的发展模式是非常类似的，我们现在也在挣扎着寻找是否有一些工业化后的解决方案。

罗振宇：其实我特别想问的是关于房价问题，因为东京的房价一度攀升到的高度也是世界罕见的，随后发生的房价的剧烈波动也世界罕见的，直至今日像东京这种大城市维持的这种高水位也是世界罕见的。但是中国的情况比较特殊，因为我们在城市化还没有完成的时候，提前把房价拔到一个很高的位置。所以我想您能不能就城市化中的房价问题分享一下日本的经验？

田村晓彦：现在日本人认为房地产的价格不再是我们城市化最主要的问题了，也许还是有很多的人有这样的印象。但是我想到现在为止，大家如果考虑一下房地产的价格，还有东京也好、或者其他大型城市房地产价格，我觉得这不是最主要考虑的因素，不再是阻碍这个城市集中化的一个障碍了。

罗振宇：他不认为是障碍，我们中国人肯定认为房价是一个障碍，请刘总谈谈你的看法。

刘晓光：房价肯定一个很大的问题，日本东京当年银座的价格卖到200万一平米，房价对日本的影响非常大。当年有70%的人十年前的房，现在只相当于当年价格的50%左右。前一段时间我刚从香港回来，香港的情况也很奇怪，过去像君临天下这样好的房子开盘卖到11万一平米，现在卖到30多万了；所以房价问题确实是一个很大的问题。

从中国的情况来看，我是这么判断的，由于宏观调控，中国的房价遏制住了过快的增长，特别是大城市。但是刚性需求还是存在的，另外跟中国人的习性都有关系；还有就是中国可能几百年来没有很好的改善住宅的房子，也是一个特殊情况。我的判断，从现在的情况看，房价应该是稳定住了，有人提出来是不是下一步还会大涨，有人提出来会不会暴涨。我想可能在这几年不会出现这样的情况。我的个人判断就是从6月份以后，特别是到8月份以后，应该是稳定了。

第二个，特大城市的黄金地段很难下降，我们手里也没有地，像大城市的边缘地区可能还有降价的幅度。最后的判断，我觉得基本上还是稳定住了。不知道李铁主任同意不同意？

李铁：其实房价高不高可能还要有具体的房价，中国13.4亿人口，我们如果把我们的高收入阶层划为10%，或者5%，5%的高收入人口要购买住房会在哪里买呢？我相信除了在自己家乡买一套住房之外，我相信肯定是在公共服务水平比较高的地方，北京、上海、深圳一定是最佳选择，我想这是刚性需求支撑导致房价上涨。

第二个导致房价上涨的就是公共服务的差别，中国在60年代的时候，那时候各个城市差别是不大的，我是在长春长大的，长春不比北京差多少，与广州、西安、武汉都没有差多少。可是到了20世纪90年代，到了21世纪，资源的分配基本上集中在大城市。举个例子，仅东单的2.5平方公里的地方，三个三甲医院；34个三家医院集中在北京的四环以内，全国还有哪个城市像北京这样？

我们注意到，香港的房价是非常高的，比大陆高好几倍，为什么？大陆人口一部分人要到香港买房，全国各地人都到这里买房，房价能不涨呢？但是日本的房价上涨和银行贷款有直接的关系，但是中国的收入水平和日本、美国的收入水平差距还很大，只有购买力达到极限的时候，房价才会稳定。限价房归结为政府需求只是一个方面，还是要分析中国的特点，这两个因素是最大的制约，公共服务差别和收入分配差别，决定了房价。

所以我们提房价上涨，其实我想主持人说的一定是北京、上海。但是我们还要注意到一个问题，哪些地方的人说话影响到决策呢？还是北京人，只要北京人打个喷嚏，全国都跟着感冒。所以你看到北京人喊房价高，基本上都是白领；大家喊堵车的时候，就会影响到中国一系列政策的出台。所以我们一定要站在理性的角度来分析这些问题，我们所看到的现象不是简单的市场能够决策的。

罗振宇：很多房地产商说房子的价格主要取决于地段，其实隐藏在地段背后的还是公共服务水平。每个人心里都有一个未来的城市，所以我想从田村晓彦先生开始，如果我们把时间再放宽30年，你想象的未来城市化的远景，我们应该怎么推动中国的城市化进程？换句话说，在你的建议当中，你希望中国拥有一个什么样的城市化途径？而不只是简单地把人聚到一起，这就算完成了城市化。

田村晓彦：这个问题很难回答，我觉得让外国人来给中国人提供一个解决方案的确比较难，但是我自己也有一些想法。我是如何来看中国城市化进程的，尤其是未来的城市化进程，比如说像你说的30年之后会怎么样。就像我之前说的，日本在城市化方面取得了不少的进展，虽然也遇到过一些挫折，日本是以工业化的方式进入了现代化，有点像美国，所以我们也是要向其他国家学习经验。作为一个外国人，作为一个邻邦国家的外国人，我们和中国其实在过去的城市化进程当中有很多相似的地方，我理解中国的城市化，其实本届论坛的核心话题就是可持续性，如何实现可持续性的管理，这也是中国的城市化进程当中非常重要的问题。

什么是可持续性？包括创新，什么是创新？就是结构重组、开放、管理市场，和更多的机构、更多的企业、更多的外商、外国政府沟通交流，我觉得这是中国的城市化应当关注的。要取得良好的城市化成果的话，我的建议是中国要进一步保持这个势头，推动更多的市场开放，推动更多的创新，更多的促进和外方的交流，这是我能提给中国城市化进程的一点建议。

罗振宇：回到中国唐朝长安那个状态，更丰富的文化交流、更开放的包容精神，才能铸造最伟大的城市。刘总最近一直在忙智能城市，您谈一下在您眼中什么是智能城市？

刘晓光：作为房地产运营商，我想讲讲未来的智能城市的形态，一定把城市最活跃的优点和乡村最优美的环境的融合，河边有长廊、可以骑自行车、小溪就在家门口、孩子们也不用再为过马路而发愁。高质量的、环保的、生态的，能代表未来和智慧的新型城市是我们所需要的。我们最近在天津的开发区做了一个60平方公里的新城，我们叫它未来智慧城，但是未来在哪里？智慧在哪里？最后我们想有三张图，一张图是我们请美国的SOM不城市结合产业的规划图做出来；第二张图是生态绿色的解决方案；第三张图就是要体现未来、智慧，智慧不光是家里的家电智慧化、体现在物联网，而是体现在人类未来智慧的产业、人类未来智慧的住宅等一系列问题，我们现在正在努力。我心中的理想，在中国的城市化进程中，中国新型的城市能够代表未来、能够有智慧，能够更加生态环保。

罗振宇：你正在造的这个新城跟传统城市有什么不一样？比如说智慧上，有什么不一样？

刘晓光：比如说基础设施上完全绿色，比如交通、供热、垃圾处理、供水、供暖，这里就涉及到比较先进的生态技术了，比如地下热能的利用、水的再循环体系、绿色立体的交通体系等等。从智能角度来讲，当然要运用物联网，通过先进的传感设备把物与物的反应、联络结合起来；更重要的我想还不是这些东西，更重要的可能还是把世界上比较先进的，体现未来和智慧的一些产业组合进来，配置宜居的住宅。什么产业呢？比如最现代化的医疗、体检和养老产业，比如现代化的教育产业，还有新的旅游、娱乐产业，水循环产业等等。当时我们想构造九个产业，都是能够代表未来方向的一些产业和项目，再配之亿体制上的改革，这个城市肯定就非常有活力了。

罗振宇：Kevin Thieneman先生，你对未来城市最理想的状态是什么样子？我们今天从什么角度去实现这个愿景的实现？

Kevin Thieneman：亚太经合组织领导人说2035年要实现降低能耗45%，我在天津生态城看到了巴西70年代建的一些生态城市，跟天津生态城很接近，我想我们是有一些工具的，我们需要大的理念上的改变，包括基础设施理念，建一些道路、建一些房子，但是没有考虑到房子、道路能源使用的节省，不应该像以前那样传统的方式来做。50%的水是浪费了，有一些连接不好的装置，我们可以开发一些设备，其实我们有设备，但是我们没有重视这些设备的使用来节约水。在建生态城市的时候，我们一定要通过概念的改变、理念的改变，更聪明地使用能源。有时候政府的一些政策影响了新能源的开发和利用。

罗振宇：我们知道卡特彼勒不仅使在基础设施这一块，而且在重装备制造业，在全球都相当有竞争力。像重要的三一重工、山河智能、中联重工等等，从某个角度来捉都可以和卡特彼勒的形成竞争，你对中国的这些有可能对你有竞争威胁的，你怎么看待他们的前途？

Kevin Thieneman：中国建筑行业占整个世界的比例达到百分之四、五十，中国的一些企业随着时间的推进，会成为世界最领先的十大企业，能占到世界企业的百分之四、五十，现在已经有一些企业做到世界的前列了，可能前十大企业里面会有五、六个中国企业。的确中国的一些企业在往上走，成为了我们的竞争对手，我觉得他们的未来非常光明。

罗振宇：最后一个问题问李铁主任。假设今天温家宝总理或者国务院领导要找你谈谈中国城市化进程的问题，给你一个相对比较充裕的时间，你觉得眼下从政府公共政策的角度，你应该给决策层提出来的政策建议是什么？

李铁：我想我只能简要地说一下我关于城市化的看法。我刚才讲过了，当前解决问题的重点城市化人口、农民工人口的政策问题，扩大内需的重点主要是2.2亿农民工和7000万的流动人口，我认为2.2亿农民工里头有20%举家迁徙的农民工，他们已经长期在城市定居，而且已经从事了各种服务业，已经不是简单的打工的农民工，已经在城市生活十几年了，孩子都已经在北京上学了。所以我希望把这部分人放开，解决他们的公共服务问题。

第二是每年毕业的大学生大概有五、六百万，一部分人不愿意回到家乡去，到北京、上海等大城市打工，也希望政策能恩惠于这些人，给他们在就业的城市定居的权利、享受公共服务的权利。

第三个是农民工的市民化，把公共服务均等化，让他们通过社保和一系列的公共政策，逐渐拉平和城市户籍居民的差异。比如说是不是有平等的高考机会，是不是平等的享受义务教育和医疗保障、社会保障，居住区能不能改善，这是户籍管理制度上要进行的一系列的改革。

这些改革面临最大的阻力是城市政府，怎么样来进行一系列的分配调整。举个例子，广东有1400万的外来农民工，他们在广东就业，子女义务教育经费是在家乡，就要经过财税体制的调整，通过转移支付解决他们的义务教育问题，包括一系列的补助政策。这是第一类问题。

第二类问题是城市发展的导向，大家可以关注到，房价上涨和土地出让金有关系，一些省会城市在全省人口的比重才百分之十几，但是他们拿到的用地指标达到了30%、50%。我们知道谁有土地，谁就可以吸引大量投资，意味着会吸引大量的要素聚集在这里，给这里带来税收。是不是能通过市场化的方式或者行政化的方式来解决更多的资源，按照人口的流向进行分配，不能过多的集中在这些特大城市呢？我想这也是改革的内容。

中国的城市和国外的城市是不一样的，中国的城市是行政区，它们能不能在政策上有一些发展的机会，这需要行政政策导向发生变化，比如说公共服务，三甲医院能不能向周边扩散，包括义务教育，我们要给一些镇一些城市的发展机会，这也是政策要考虑的问题之一。

第三，能不能使基础设施近期地市场化。5月3日我们在布鲁塞尔召开了中国政府伙伴关系高层会议，要邀请了十个城镇发展、基础设施运营过程中有一定影响力的企业，基础设施的阶级能不能找出一个在全国有影响力的呢？几乎没有，后来勉为其难选择了首创。所谓基础设施的市场化会打破城市间的壁垒，会形成要素的流动，也会使稀缺的资源得到有效的配置。为什么要打破垄断来引进市场化的基础设施运营体制呢？就是因为现在政府的负担太重，原因是我们仍然用行政手段来维持基础设施运营。

举个例子，以北京为例，北京从80年代开始就强调控制人口，从1000万、1300万、1600万、2000万，预计可以放到2300万，但恐怕还是不止。为什么我们这么控制人口，人口还是往这里流动呢？北京的公共服务价格是很低的，电价很低、水价很低，排污处理系统价格很低、交通价格很低，没有市场经济愿意进来；就会吸引大量人口到北京来寻找机会。如果我们使这些资源市场化，我想有一些人会离开北京，同时也会减少政府开支的压力，也会解决摊大饼的发展趋势。这也是我们要试图改革的。

还有用地制度，现在我们看到中国的土地出让金很高，但是我们只看到了一面，没有看到另一方面。全国绝大部分的城市都把工业发展作为一个重要导向，大量的招商引资吸引大量的外资来投资。但是外商投资的条件是什么呢？要以极便宜的用地价格和倒支出的成本吸引你来投资。为了弥补这种倒贴的招商引资土地价格和其他的基础设施配套成本，就需要再去占用土地，把土地出让金回来填补这些空白。

我们还看到现在的城市是视觉城市，开车方便，走路很不方便，因为我们拿到的土地价格太便宜了，从农民兄弟手里拿到的价格，我们可以以几十倍、甚至上百倍的价格出让出去，开发商、政府得到了很多好处，但是农民没有得到任何好处，还形成了大量的社会矛盾。21世纪以来，社会矛盾主要集中在三个方面，征地、拆迁和环境，涉及到城乡问题、占地问题、拆房的问题，核心问题就是我们用地成本太便宜。如何提高用地成本，如何农民对土地的所有权和财产关系，这也中央未来在用地制度改革的一个基本方向和方针。

今年可能要征求意见，但是这只是一个短期的提高补偿标准的政策，未来的力度可能会更多。当土地价格大大增加以后，对土地的利用也会非常珍惜。我们看日本城市发展进程中，补偿费用比开发费用要高得多，所以日本的土地利用极其珍惜。可是我们中国，土地利用极其粗放，又耗能、又浪费资源，最后的结果只是满足了我们所有需求中的一个需求，叫视觉需求。

当然了，涉及城市化的改革政策，两个小时我也讲不完，我只是就大家所关心的问题讲几点。但是如果这些改革实现了，城市的发展会更和谐；第二，会降低污染、降低碳排放。但是我们最关注的城市发展还有两个目标，第一个，实现社会的和谐和稳定，就不要在城市中形成两类人口；第二，启动内需，通过拉动中低收入人口、外来人口的消费需求，带来经济增长需求，既有投资需求，又带动住房需求，那时候中国的内需会形成中国持续增长的东西，农村的发展和城市的发展会和谐、可持续，而且有一个非常好的发展势头。

罗振宇：我听到过一个传闻，说北京市有一任主管官员想摸一下北京到底有多少人口，有一个最上线的估计已经3000多万了，就是加上外来人口。

李铁：这个统计上其实户籍人口增长并没有太大的变化，包括每年从各个部门调进北京的人口。主要是外来人口，外来人口是和北京的经济增长相适应的。所以我想这个外来人口的差距估计在800万到1000万之间，上海市2300万人口里面有将近900万外来人口；北京应该不可能是3000万，因为北京还有三日游、五日游的流量人口，北京的常住人口也就是2300万、2400万。1.68万平方公里的北京市城区、郊区包括其他的乡镇和县城，这些人口加在一起大概是这样一个数字，这已经够多了。

罗振宇：我刚开始讲取消户籍制度的时候，您就说没那么简单，但是您刚才说您见总理的话，您第一条也会讲户籍问题，您刚才说的三个改革的方向，都有固化利益的格局，从哪儿破题？

李铁：今年的国办13号文件、去年的中办一号文件，就已经涵盖户口问题了，但是没有执行。但是这个不是要干还是不干的问题，第一它有难度，第二是怎么干，第三要下决心。最近一系列中央领导同志讲话中都提出来了，要推进城市化进程，推进城市化金正就意味着要有一系列的改革。下届政府至少十八大后会在这个方面有所动作，要不然我们和中欧建立城镇化伙伴关系意味着什么？当然还有可持续发展、高技术的互利共盈，包括潜在的巨大的消费市场，所以这件事情是要做的。

第二个问题就是怎么做，文件已经颁发了，地方政府还没有做好准备。文件里面有一条，这个事件中央事权，改革要通过中央来推动，在这个基础上进行一系列的利益分配的调整，这需要时间来做工作。

第三，如果把2.2亿农民工和七千万流动人口的问题和全部解解决这是不可能的，但是我觉得大可不必担心这事多复杂，没有干不成的事，只有想干不想干的事情。

提问：我想问一下李铁主任，刚才您讲到西部学生西部高校毕业生引导他回乡的这个问题，跟我们的想法有一点吻合。我们想如果在中部或者西部地区，比如说武汉、成都这样的地方成立一个青年创业社区的话，我们是不是可以做一些政策上面的引导，或者是直路我们一些思路？就是把正在大城市工作的，或者将要毕业的这些西部地区的学生，引导他们回去创业。

罗振宇：就是有没有可能通过公共政策导致逆城市化？

李铁：我想尽量不要通过行政化来做，实际上行政资源导向是把一部分公共资源合理分配，而不是被垄断到特大城市的时候，就会使投资的方向发生变化。近五年到十年，河南、四川、湖北在本地就业打工的农民工已经超出了外出流动的人口；在其他西部地区城市，在向本地流动的人口也在逐步增长，向外流动人口在减少。这个趋势就说明什么呢？时间中西部在发展，我们也看到了最近这几年，中西部的增长率已经远远高于东部地区。其实我们大可不必一腔热血，说我要回乡创业等等，尊重市场规律的选择是最好的选择。

提问：请问刘总，您如何看待今年3、4、5月份房地产市场的成交情况？基于这种情况下，有一些项目出现了一些涨价，是否有这样的情况？您怎么评价？对未来降息的预期，您怎么看未来一段时间内房价的变化？

刘晓光：第一个，今年5月份交易量确实上来了，价格基本上没有动，有人说这可能是市场回暖的一个重大信号。我的看法是个应该说市场开始有所回转。全年的情况预测，我觉得量和价格不会有太大的增长，现在可能会出现一些问题，第一个是宏观调控政策没有变，但是各个地方在执行政策的过程中可能有些松动。所以我的看法是，不会出现大的变化，比如涨的幅度很大。我觉得是达到稳定的状态，应该就是很好了。

罗振宇：为什么不会有太大的变动？

刘晓光：第一，限购政策不变；第二，由于限购政策不变，5月份以前的库存量是比较大的，松动的话需要有个过程；第三，从土地的角度来讲没有什么太大的变化，1-5月份地的数量少了，北京市刚完成了100多亿的量。

罗振宇：时间所限，我们就城市化这个话题的交流就暂时到这儿，虽然今天我们谈的是经济当中的一个小话题，但是它是中国前瞻性的、未来的、趋势性的话题。好，感谢各位嘉宾的参与，谢谢。

[责任编辑：zhangsw] 标签：中国 城市 问题 人口 

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