华生：人人都在讲改革 内容各不同甚至相反

2012年11月28日 17:15
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 11月28日消息，今天下午，燕京华侨大学校长华生做客凤凰财经演播室，他认为，中国城镇化最大的问题就是人口城市化和土地城市化的脱节，中国现在人口城市化严重的滞后于土地的城市化。而户籍制度开放不可一蹴而就，可以先从土地制度着手使户籍制度能平稳落地。

华生认为，收入分配改革会涉及到非常多的人的经济利益，需要做大手术。“很多人现在想的都是动别人的手术，都是比如说国家怎么让出一块来，但是政府是不能提直接去提工资的，因为大家在市场当中就业，你不能强迫命令中小企业都去提工资，那政府就要靠用福利用这些去救济，那么政府要救济他就得增加税收，不然他钱从哪来。”

“我认为第一首先弄土地制，然后再从收入分配，但这些都是要伤筋动骨的。”华生说。

以下为采访实录：

华生：城镇化最大问题是人口城市化和土地城市化脱节

凤凰财经：城镇化从国家的角度来谈，究竟是想发展大城市化还是小城镇？

华生：我觉得这个可能不是最重要的，国家提的是大中小城市协调发展，实际上我们从世界上各个国家的情况去看，城市化他有自己的规律，他不完全是按照我们设想的那样。

城市化的过程中是肯定会形成一些大都市或者是大都市群，肯定也会有大量的中小城市在发展，一个人选择到什么城市去，他自己选择，不完全是我们能够决定的，如果我们要引导的话，比如说我们希望特大型的城市不要发展的太大，那么这样这个时候就需要我们自己采取措施，采取措施包括就是说你比如说特大型的工程，大规模的投资就不要在这些地方了，你不能说你一方面把大规模的这些投入工程都放在特大型城市，然后又说我们不想发展这，你们不要来，这个显然是自相矛盾的，包括其他一些国家有些做的很好的，就说他把党人民机关把总部打算是迁走，如果你要想限制特大型城市的发展，那么要采取措施。最不可取的就是说一方面你往这个地方继续支援，把他越搞越好，越搞越大，同时你又说其他人不能来，这个目标就自相矛盾了。

凤凰财经：您认为解决城镇化的关键问题现在在哪里？

华生：我觉得中国的城镇化已经严重滞后了，像我们这样一个发展水平，就是到了人均五千美元，一般人家都是60多的城镇化率，那么我们现在名义上是51，实际上只有35，就是说进来的51是把小保姆把民工都算在内的，就说明我们一个严重的脱节，所以我们最大的问题就是人口城市化和土地城市化的脱节，就是说人已经进城了，工作也找到了，但是人口没有城市化，这是我们最主要的。

凤凰财经：所以很多人都说中国的城市化是一种伪城市化。

华生：这个当然这是一种描述，这个问题实际上我们很早大家就指出这个问题来，我们现在是人口城市化严重的滞后于土地的城市化，那么现在针对这个问题来采取措施，为什么造成这样，肯定跟我们原来的制度跟我们的政策一定是有关系的，因为别人没有这个情况，这是一个中国特色，而这一点显然是要纠正的，否则的话我们下面的新型城市化的发展那是没有可能。

华生：户籍制度突破口在土地

凤凰财经：您认为现在户籍制度是到了一个可以放开的程度了吗？

华生：我觉得是这样的，就是说他户籍制度肯定首先要跟土地制度相结合的，因为户籍制度基本上他后面有一大堆福利，首先从户籍制度放开的话可能会形成一些混乱，因为我们现在的城市人口从60年来他就是体制保护的对象，你一下放开让他们受到很大的冲击，那这社会就会不稳定，所以这个不是说喊一个口号就可以的，我觉得可能从土地户籍来说，突破口在土地。

在土地制度上解决，这样有助于户籍制度平稳的落地，如果你先来户籍，那比如说北京用地了几千万人，那你怎么办，这个本地人口可能就会有非常大的意见。

凤凰财经：您刚才说平稳的落地，具体阶段的步骤会有哪些呢？

华生：我所谓平稳的落地，就是说你要设计一个户籍制度逐步的放开这样一个机制，使得现在的人已经在城市工作的人能够看到希望，我在这工作多少年，具备什么条件我就可以落户，那么这样让人分布的能够，我想后来成为户籍人口，这就是平稳，而不是说我突然来一个大爆炸，那这个谁都受不了。

华生：收入倍增不靠减税 要动大手术

凤凰财经：十八大刚刚提出了收入倍增计划，很多人都开始热议这个话题，关于收入倍增您有什么看法？

华生：我觉得因为所谓收入倍增从比如日本当时提出来的国民收入倍增，GDP你增长了那他收入肯定增长，从这些年来看我们的收入也是这样，所以这个目标本身我觉得是跟经济增长相关联的，如果经济不增长，你想倍增也不可能，我们看西方特别是欧美国家，他现在经济增长速度那么低，他不可能倍增。

我觉得中国现在我对中国经济今后二三十年的增长是有信心的，因此我认为作为国民收入整体倍增没有问题，但是现在我面临的主要问题，与其说是总量上的倍增，不如说最主要是因为收入差距太大，有些人增的都不是倍增了，他增了很多倍，有些人他根本连一倍也增不了，所以我觉得当前恐怕我面临的首要问题还不是总量上的倍增，因为总量上的倍增是经济增长就会决定的，而最主要的是说这个倍增怎么能够比较合理的在这个劳动人口当中进行分配。

凤凰财经：我们今天早上采访成思危先生的时候他也提出要解决贫一点的人的倍增问题，让他们增的多一点，这样解决贫富差距的问题，您在这方面有什么样的观点？

华生：我觉得这个肯定是一个方向，就是说我们要结果这个贫富差距的问题，特别是我们还是社会主义市场经济，结果我们的贫富差距比起资本主义市场经济还大了，那我们就名不副实了，所以现在这应该是首要的问题，首要的问题那调节这个涉及到很多方面。

凤凰财经：比如说减税也是很多人都在提及的。

华生：这个严格的说现在讲的减税跟贫富差距没什么关系，因为你减什么税，减什么税对贫富差距有关系，比如你举个例子。

凤凰财经：比如说提高个人所得税的起降点。

华生：个人所得税在中国已经是可有可无了，只有百分之几的人口，劳动人口才交这个税，而且其中90%多都是交5%，就是说中国如果跟美国相比中国可以说基本上已经没有什么人交个人所得税了，把它取消了就会解决贫富差距吗？可能更严重。

凤凰财经：比如说减轻中小企业的税。

华生：减轻中小企业的税跟解决贫富差距的关系也不大，因为中小企业显然他们不是穷人，减了他们的税这个对发展经济是有好处，但是跟我们讲的贫富差距没什么关系，所以现在贫富差距的问题，现在很多人讲的收入分配的这个改革，包括我们这些年来，为什么越搞越大，就是因为现在媒体上讲的大多数都是不对的。

凤凰财经：所以您认为呢？

华生：我认为这个收入分配是要动大的手术。

凤凰财经：大手术。

华生：对，而收入分配改革我一直说这是很疼的，真正动手术是很疼的，会涉及到非常多的人的经济利益，所以现在可以说根本连破题都没有，很多人现在想的都是动别人的手术，都是比如说国家怎么怎么让出一块来，但是要提低政府是不能提高这个，直接去提工资的，因为大家在市场当中就业，你不能强迫命令中小企业大家都去提工资吧，那政府就要靠用福利用这些去救济，那么政府要救济他就得增加税收，不然他钱从哪来。

凤凰财经：这真是个矛盾。

华生：对，所以我说现在提说的很多东西都是似是而非的，所以最后就一再落空。

凤凰财经：所以您思考的解决这个贫富差距应该是采取哪方面的措施？这个大手术的口子应该在哪开？

华生：这个大手术的口径我觉得首先是带一些重大的资源分配上，比如像土地、矿产、储蓄存款的利息，这些都是影响到上亿人的，这些分配搞偏了，其他费半天劲都没用，人家圈一块地就做地在那长了几十个亿，那你分配还有戏吗？没戏了，有的人很聪明买了十套房子，人家每年的增值够你干几倍的了，那还行吗？那肯定是不能的，所以首先是大的资源分配要调整，包括大家讲的垄断制度，这是最大的一块。

其次然后你要调节这个贫富资源的差距，你不调节行吗？个人所得税都搞没了，那还调节什么，没东西调节了，西方调节贫富差距的最主要靠两个，第一个靠个人所得税，第二靠财产税，我们中国基本上没有财产税，现在呼吁基本上想取消个人所得税，那就等贫富差距不断扩大，你不能说你想要贫富差距缩小，然后你又说调节的东西都不准用，那只能是扩大。

凤凰财经：所以破题的方法还是有的，只是说要做大的手术。

华生：首先是大的手术，而且首先认识现在都是糊涂认识跟错误认识流行在媒体上，这个怎么可能扩大，所以我们谈了这么五、六年差距越来越大。

华生：现在人讲改革与以前谈革命一样 内容各不同甚至相反

凤凰财经：现在大家都在提改革，尤其十八大以后都在提改革，改革这个词好像都成了一个网络热词了。

华生：所以就像我最近写的一本书，中国改革做对的和没做的，我就说现在讲改革就跟上个世纪讲革命一样，人人都讲革命，但是讲革命的内容是互相是不同的，有些是相反的，我们今天讲改革也是一个道理，今天的改革成了一个时髦的语言，但实际上。

凤凰财经：没有人能真正讲明白在改什么。

华生：对，现在的麻烦，现在的问题就在这个地方，所以就是说实际上每个人的改革含义是不同的，基本上是想改别人，不准备改自己。

凤凰财经：那您心中的含义是什么？

华生：那我在这可能一句话是说不清楚的。

凤凰财经：我们希望您能够到我们年会上好好的讲一讲。

华生：因为它这个趋势是要有一个大的思路，改革的事情这么多，从哪些地方着手，从哪些大的情况着手，我认为比如第一首先弄土地制，然后再从收入分配，但这些都是要伤筋动骨的。

凤凰财经：感谢您接受我们的采访，谢谢。

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