财经年会《从法制经济到法治社会》论坛实录

2012年11月29日 16:20
来源：凤凰财经

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姚洋：各位来宾下午好，我受委托来主持下午这场讨论，这场讨论本利是五位发言人，但是胡德平先生临时有事不能到场，这四位发言人都是大名鼎鼎，省下了我很多麻烦。我先介绍一下他们，我们的第一位发言人是中国政法大学教授江平先生，第二位发言人民代表大会常务委员会委员、人大副主任吴晓灵女士，第三位发言人是孙立平教授，第四位是童之伟教授。我们的形式是由四位发言人每个人做七到八分钟的发言，然后他们之间再讨论，大概二十来分钟，我们再接受下面听众的一些提问，通过条子传到我这里，我再问他们。我们有请第一位发言人江平教授。

江平：我想对于我们“十八大”选出来的新领导习近平同志来说，面临着两个任务，一个是继受，一个是开创，他作为原来的政治局常委这个十八大报告对他来说是有继受的任务，另外我们看到终究这个报告不是他做的，是原任的总书记做的报告，这样对于他新任的总书记来说他并没有做自己执政的宣言，因此他还有很多开拓的余地、创造的余地，我想作为我们国家的法治社会来说我觉得可以分三步走。

第一步就是纠正过去的偏向，对于纠正过去的偏向，我想我们首先可以看到在我们国家现在仍然许多公安机关伪造证据、误人以罪，这种情况必须要来追究他的刑事责任。我们应该牢牢记住斯大林破坏法制的教训，也就是斯大林重视公安机关、侦查机关、克格勃这样的机构，结果使得许多无辜的人受到伤害、丧失生命，这是一个很惨痛的教训，我们的国家法制必须要从这一点开始究竟它的错误，现在公安机关的权利太大，拿重庆来说公安机关掌握着生杀予夺的大权，法院完全是陪衬的，李庄律师的案件就说明了这个问题，他所代理的被告现在已经出来证明他完全就是假造的证据，类似这样的案件不仅在重庆，在其他地方也存在这种公安机关的伪造证据，误人以罪的现象。我想我们要提倡法制文明必须要建立法院的权威，而不是公安的权威，如果把公安的权利搞得过大是一个国家的不幸，是一个国家的法制的不幸。

如果说我们纠正偏向应该说还有第二个方面，比如说现在报纸上登的，我们有很多对于公民通过网络、通过微博来传递消息的，这样一些情况给予劳动教养，这也是一个很不正常的现象，我们必须把言论自由、网络上传播信息的自由加以明确的法律的保障，不能够随便劳动教养、随便治人以罪。

第三个方面我觉得对于现在来说，尤其重要的是纠正司法改革的偏向，我们的司法改革我认为是倒退了，应该是有的司法权威变成了政法委员会的权威、党的权威。本来应该在宪法上明确规定的法院的独立变成了只能够谈法院的公正，本来我们宪法明确规定的法院是以法律作为唯一的指导方针，我们现在变成了三个至上。从这个角度来说，能够解决法院审判方面的问题，这应该是我们现代急切需要做的，我们如果能够依照宪法的规定给予法院的权威，给了法院的独立，给予法院以只服从宪法和法律的这个方针，就能够大大振奋我们的法治社会的信心。

我想这一步应该说是很振奋人心的，如果我们能够把现在已经做的偏离了我们法律规定的做法，把它纠正过来，当然不必要大张旗鼓的来纠正，能够默默地把它改变，也是一个很大的振奋人心的消息。我认为这一步做好，就如同我们现在的领导上任了以后三把火里面的一把火。

第二个应该说是建立制度，建立制度是什么意思呢？就是对于群众急切要求而且争议不大的，我们应该尽快地来解决。从现在的情况来看，至少我们有这样的一些制度是可以建立，比如说财产申报制度，在西方国家叫阳光法案，这个阳光法案在许多国家都实行了多年，对于担任国家一定职务的领导人必须公布他的财产，这个没有什么太难的，这个是应该立即可以做到的。但是有些制度方面的建设，还要完善，建立阳光法案要有法律，要有相应的财产申报、监督的一些制度，这些需要我们逐渐来解决这个问题。

第二个很明显的问题就是取消劳动教养制度，这个问题已经是迫在眉睫，或者说我们已经违法12年了。自从2000年我们国家《立法法》通过了以后，在以国务院的形式、国务院法规的形式来限制剥夺人身自由就是违法的，而这违法的12年我们始终没有改变，原因就是我们担任政法委书记的常委不赞成这个做法，这不是很明显的用人制来代替法制吗？光一个个人就能把法律所规定的制度，就把它改变了，这是很明显的违法的现象。

我觉得对于预算审查、预算公开的制度也是现在群众呼声很高的，因为我们任何地方的财政都是老百姓纳税的，老百姓既然纳税了，他就应该有知情权，应该有决策权，而现在我们把各级的预算都看成是国家的财产，这是很荒谬的。我想在选举的制度上，应该说我们也仍然是有很大的空间是可以做的。当然我们很难设想一下子就做到全国的人民代表由全民来选举，但是至少选举的差额、选举的公开，这些是应该能够做到的。我想这一步如果完成了，等于说建立了老百姓非常渴望的这样一些法制昌明的制度就得以建立起来，法制的昌明是要靠一个个制度建立才能够完成的，没有法制制度的建立，光是一个口号，不能够实现法治社会的前景。

我想第三步当然应该是深层的政治体制改革，当然深层的政治体制改革也包含着制度的建设，由于它是深层的政治体制改革，所以它在现代看来还仍然有争论，社会上的争议可能还仍然有，而且现在来讨论这个深层次的政治体制改革还不到时机，因为要实现这一个深层次制度的改革，得需要新领导班子在政治局常委里面建立了良好的政治和组织的环境。有了这样的环境可以说才能够实现这种深层次制度的改革，我所指的深层次制度改革包括我们的党政分开的问题，我们的言论出版结社新闻自由的问题，我想这样一些问题，应该说等到下一届的常委，这一届常委里面到五年之后有五位又要退出了，将要有更新的人来参加，新的领导的组织体系也完善了。下面各省市的也都实现了轮换，应该说无论从政治方面，无论从组织方面，完全有希望在新的下一个五年里面实现实现政治体制改革的一些前景。应该说十七届中央委员会在这一点上失去了最好的黄金时期，应该说在原来总书记的第二届任期内，他是最好的能够实现政治体制改革的黄金时期，但是很失望我们没有看到有所作为，这一届的政治局常委还可以干十年嘛，如果在下一届五年里面，下一个五年里面必须很好的抓住这个机遇，这个机遇再丧失，中国的前途就岌岌可危了，这是我的意见，谢谢大家。

姚洋：刚才江平教授从三个方面谈了它对法制的看法，我们下一位发言人吴晓灵女士刚好从人大的角度再做一些补充，我觉得把他们两个人的观点放在一起会非常有意思。有请吴晓灵。

吴晓灵：谢谢主持人，我非常同意刚才江平教授谈到的中国政治体制改革法制建设的三步，我今天的讲话其实也是呼应一下江老师的观点，这是原来没有想过的，但是恰恰这个讲话的顺序达到了这一点。怎么样把刚才江老师讲的第一点和第二点来落实下去呢？

我认为应该充分发挥人大的作用，推进法制国家的建设。充分发挥全国及其常委会的作用是有序推进政治改革的重要组成部分，因为根据我们国家的宪法，全国人大是立法机构，是代表全国人民的最高的权利机关，我们应该发挥人大作为立法机关在民主立法和监督执法方面的作用，引导社会走向法制轨道。

第二发挥人大在预算审查和监督方面的作用，让行政权利在阳光下运行，让政府变成看得见的责任政府。

第三，发挥人大对一府两院的监督作用，切实对人大任免的干部实行问责制，人大代表不能够只投票选举人，而应该对他被选举出来的人有问责关系。

第二讲一下怎么样发挥人大立法机关的作用，首先明确立法的宗旨，立法是要确立制度、规范权责、保障权益，核心是制约公权力，保障公民的权利。在立法工作当中要处理好人大与政府的关系，要向人大主导立法和修法过度；立法本来应该是人大的权利，但是在上个世纪八十年代的时候，由于改革过程当中有众多的情况发生变化，通过修法来解决这些问题有点来不及，因而人大授权国务院做了很多的行政法规，以政策和行政法规的方式推进改革，在当时是需要的。但是现在我们的国家已经基本上建成了社会主义市场经济的法律框架，在这样的情况下应该更多的法律来自人大，而且应该由人大来主导法律，人大的组成人员有可能知识不够，但是可以通过人大组织社会的力量和行政部门当中了解情况的人共同组成起草班子，但是必须是由人大主导，这些才能克服现在部门利益之争和部门利益法制化的这种倾向。

另外要处理好专门委员会与法工委的关系，充分发挥常委会、各专门委员会的作用，在立法的过程当中刚才讲的是政府和人大的关系，在人大机关里头有人大法律工作的委员会和人大的法律委员会及各个专门委员会，人大常委会的各个委员会是常委会的组成部分，是它的权利机构，法律工作委员会是为法律委员会来做辅助性工作的。但是，我们在现在的情况下，应该更好地发挥好各个委员会的作用，让工作委员会的工作切实能够配合专门委员会的工作。

第三，要加强执法检查，督促法律事实和不断完善法律。我们立的法不可为不多，但是重要的法律是没有认真的进行执法，而在执法过程当中没有很好的追究责任，这样使得一部分法律难以实施下去，还有一些行政法规，还有一些规定，实际上超越了宪法的规定，超越了上位法的规定，我们国家没有建立起来完善的审查制度，也没有建立起完善的备案审查制度，如果把违背宪法和上位法的一些做法纠正起来的话，也能够使我们的法律更加的完善起来。时间关系就讲这么多，谢谢大家。

姚洋：吴晓灵女士的讲话虽然简短，但是内容非常丰富，两个重点，一个是要实行政府官员对人大的问责，另外人大要主导立法，如果这两点能够做到，那我们人大的作用就会真正发挥，回到宪法所赋予的权利上面。

前面两位嘉宾从人大建设和他们的看法，下面请孙立平教授，我个人从他那儿受益非常多，我的社会学概论选的就是他的课，也是我的启蒙老师，他学界和社会上都影响非常大，我们听听他怎么讲。

孙立平：谢谢各位，各位下午好，我今天的时间很短，想说一件事情，就是今年7月初的时候有个地方请我我做一个讲座，他开始跟我联系的时候说什么时候请你做一个讲座，一看时间我说行。那讲什么呢？他说讲依法治国，我说讲依法治国不应该找我，我不搞这个的，我是搞社会学的，我说你应该找法学院的专家和教授来讲这个问题，他说不行，市领导就是要找你来讲，我后来就硬着头皮去了。后来我想让我讲也有一定的道理，我觉得现在依法治国的问题已经不单单是法律的问题，所以到了那儿我首先讲一个问题，我说依法治国现在对于中国来说究竟是一个什么样的问题，我说现在依法治国对于中国来说已经不是哪条法律健全不健全，哪条法律能不能执行，有法不依的问题，我觉得已经不是这样的问题了，是我们这个社会、这个政府还能不能在社会上运转的问题，现在就是我们的法制被破坏了这么多年，现在还能不能回到法制轨道的问题，我觉得中国的依法治国已经是这样的问题。所以当时我首先来谈这两个问题。

第一个就是我们现在这个社会、这个政府，还能不能真正在法制的轨道上运转的问题。前一段时间江平教授就讲过一句话，应该是他说的，说在维稳当中，中国的法制是一个大倒退，就是最近这些年我们对法制的破坏，我觉得现在已经不是一般的破坏了。我觉得这个破坏表现的最为突出、最为严重的是在什么地方？是这些年我们实际上已经形成了一个和法制国家、法治社会完全格格不入的，而且是越走越远的这样一种政府的运作模式。为什么这么说呢？各位可以想，一个法治社会最基本的原则是什么？政府也好、政府的领导人也好，办事人员也好最高的原则是执行规则、执行法律。但是假如说就是严格的按照规则按照法律来办事，这个事没办好，首先不能追究你的责任，不能拿你的乌纱帽来办，要通过改进规则。但是各位想在最近维稳当中我们形成什么样的模式，就是要一个监管，怎么样我不管，这个模式是一个极为恶劣的模式，维稳是怎么运作的呢？反正你这个地方不能出事，你自己想办法，计划生育也是这一套，反正孩子不能生下来，怎么不能生下来，那就得自己想办法。前几天我们送一个税务局长，他说许老师我跟谁讲这个理，我们去年税收就是20%，我们今年税收7%都不到，但是税政府定的硬指标就是20%，你自己怎么去征你自己想办法，你征不来你把这个局长让给别人。这么多事情我们现在都是这么运作的，我们前些天提出来一个概念，这个概念太难听，我把这个叫做“作恶授权”，就是在这样一个政府的运作模式当中，你可以看到实际上有一个授权的过程，就是我默认甚至鼓励你用违反规则、违反法制的方式来做这个事情，你为了达到某个目标可以不择手段，我觉得现在对于法制的破坏我觉得不能理解为是支离破碎的破坏，而是形成一个整个的法制国家和法治社会格格不入的这样一个政府运作的模式。我觉得我讲这个问题是一个意思。

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