part01欧洲人拥有真正的创新精神

丁远：我们不能因为有了二三十年的高速发展就沾沾自喜甚至狂妄自大，觉得好像人家不行了，其实人家也经历过。我们现在的增长没有太了不起的，就是这么一个发展阶段，GDP处于这个水平时，只要整个制度背景相对合适的话，它会有一个爆炸性的快速成长，这不是一个特别奇怪的事情。

也就是说我们真的发展到西方这个水平的时候，我们的老百姓很有可能跟他们的想法是一样的。所以现在拿这两种情况比较是没有太大意义的。另外，说发展到这个情况，大家都想度假了，对创业精神和企业的创新精神是有害的，这个说法成立不成立，我觉得是不一定的。

为什么这么说，因为我们现在谈中国人的冲劲，实际上最多还是一种对财富的追求，穷困的人想过好日子的那种追求，这种追求本身到底有多少是和他提到的这种创业精神和创新性挂钩我表示怀疑。尽管欧洲人一边跟你讲他很想度假，一边告诉你他想早点退休，但是要看到他们在工作的时候那种创新精神，我感觉比中国的企业要好得多，比中国的员工要好得多。现在世界上绝大多数的相对传统行业，也就是说成长性行业，比如说奢侈品行业，比如说一些设备行业，世界几乎所有的顶级品牌全在欧洲。

我最感兴趣的是，我最近去了好几趟德国，看了好多设备装备制造企业，那些50岁的工程师在谈论他们的技术和产品的时候，在他们的眼神里，我还能看到我儿子只有七八岁时玩乐高的那种神采，那就是我说的真正的创新。

part02欧洲债务危机是在人口结构变化的大背景下发生的

凤凰网财经：最近欧洲深陷债务危机，很多人认为债务危机很重要的原因在于欧洲的高福利。同时，全民选举也使得领导人不敢降低百姓的福利，而不降低高福利，欧洲债务危机也就难以解决，欧洲已经陷入了一个几乎无解的泥潭，您对此怎么看？

丁远：欧债问题是在一个人口结构变化的大背景下发生的，我在欧洲住了很多年，我也有很多年纪大的朋友，我认为他们整个体制，都是在人口结构非常优越，也就是我们所说的人口红利，同时经济增长非常快的时候形成的。这就造成以后两个东西都出了问题，一个是人口结构发生本质变化，一个是企业以及国家的高成长性又动摇了。而这个时候，刚性的政策修改非常困难。

一个民选政府，它要顾及老百姓的选票，在这种情况下做修正是非常困难的。所以从本质上来说，你说欧洲国家到底有多惨，其实你去那边感觉不到，就像我9月下旬在西班牙，在巴塞罗那，根据感觉不到什么经济危机。从某种意义上来说，我们这边人，大家是在隔山打牛，不断的在猜测，还说要不要去救欧洲，我们觉得好像欧洲都是横尸遍地，其实根本不是这么回事。

凤凰网财经：欧债危机听起来特别恐怖。

丁远：对，但实际上它的国家分配机制是非常弱的，正因为国家分配机制非常弱，才形成了国穷民富的现状，就像此前报道，苹果一家公司的现金比美国的国库还多，这是个很典型的例子。这就是它的制度优越性，宁可让一个国家丧失所谓的国家信誉，也不能影响老百姓的生活。

凤凰网财经：也就是说需要保障的人口，比如说老年人越来越多，这个国家可能就会陷入这样的危机？

丁远：这些问题都会碰到，并不是说欧洲人好吃懒做。很多人就会用非常简单的人的素质去解释，我觉得很可笑。就像80年代的时候，有人拿人口素质解释日本人，说日本人素质高。但是日本现在的负债也占到GDP的200%了。所以最核心的是人口结构问题。一个国家的结构不行了，那它的经济就产生扭曲了。

世界上在这个问题方面相对好一点的是美国，因为它的人口结构相对要合理些，但是它也同样碰到这样的问题。我们说欧债危机中德国好一些，德国的工业核心竞争力确实很强，但是它的负债也很高。所以，这是一个共同的问题。把它上升到一个简单的人懒、高福利，这是不对的。

从这个角度看，我们有很多很多教训要吸取。我对柳传志的观点不是完全否定，很多情况下，中国很多地方政府会做一些不负责任的承诺，包括一些福利上的过度提高，未来付出的代价会很惨重的，因为我们中国马上就要进入低增长、老龄化的社会状态。

part03高福利应该做 但不应该是由政府来过多干预

凤凰网财经：目前中国各地普遍来说福利水平还是比较低的，中国人的福利水平是应该在这个基础上继续提高的，是吗？

丁远：非常低，我同意。

凤凰网财经：但是继续提高，紧接着可能也会出现很多问题。中国由于实行计划生育，现在老年人口越来越多，人口比例失衡，再过一些年会不会也出现这种债务问题？

丁远：这就要说到欧洲这个模式，欧洲模式最核心的问题不是出在你刚才提到的这几个问题，它的核心问题在分配制度上，也就是说政府不应该承担这么大的作用。因为政府承担更多作用的话，以后就会面临很棘手的问题。

比如说法国，就存在这个问题。政府每年收上来的社保费，分成几个口子，一个是失业这块，一个是养老这块，另一个是医疗这块，今年就这么分光了。当人口结构很合理，经济增长很快的时候，这个体系看上去是很好的，可以把这个标准提得很高的。但是当出现拐点以后呢，能不能及时调整呢，因为调整是要牺牲受益人的利益的，并且一个最大的问题是，现在的受益人往往是曾经的贡献人。

这个时候就出现一个社会的公平性的问题，现在欧洲最大的症结是在这里。人家年轻的时候，过去40年，过去30年他做了默默无闻的贡献，现在凭什么到了要享受的时候，你要把人家的待遇减下来，所以民众愤怒。

高福利这件事情我们肯定是要做，但目前的做法本身、指导思想我觉得是错的。指导思想错在哪里呢，我们的政府通过金融危机以后，越来越觉得自己万夫不当，越来越要用自己这只有形的手去干预，但干预的越深你的手陷得越深，自己整个人都会被拽进去。

我们现在还是处于一个财政收入快速增长的阶段，特别是中央这个层面的。这个时候不是说我要再增加财政收入，然后再加强我在分配中的比重，现在我们大部分官员的思路就是这样。甚至像北京这么一个高的税收制度下，它还要再加一个地方的教育费附加来补贴教育，这是不对的。我们中国的教育费占到财政支出的比例是很低的，而财政收入这么多，应该提高的事这个支出比例，而不是增加口子，这种做法是最危险的。

危险就是对现在这些人资源的侵占，也会增加这批人未来对政府的依赖度，因为这些东西都是相辅相成的，你不要认为拿了人家的钱就完事了，这批人还是中国人，他死在这里，他病在这里，他最后都要政府来救的。

从这个角度来讲，一个核心的做法是要鼓励社会养老，就是增加老百姓的可支配的收入，要减税，通过这些手段把钱留到老百姓手里，然后再建立一些比较稳定的持续的养老金。中国有很多东西很呆板，到现在为止要补充养老金，加养老金的时候，个人所得税先帮你收掉，也没有什么税收优惠，这都是不合理的。如果要鼓励老百姓自己存钱，第一他要有钱存，第二他要有存钱的意愿，第三你要给他建立一个存钱比不存钱更优惠的这么一个税收政策机制，这个时候老百姓就开始存钱了，存钱以后他对政府的索求，对政府的压力就降低了，这也同样改善了老百姓的福利。如果这些东西都不做，只拼命收钱，收了钱以后去分，从理论上讲，第一是刚性的，第二这个分配肯定是无效的。而且有些人你多给他钱他也莫名其妙，他不拿白不拿，我听说有些地方事业单位的退休职工，退休工资都能拿到5000块钱，我觉得这不合理，这个都是刚性的，上去容易下来难，你没办法退回来，退回来就要闹事。

凤凰网财经：理想来说，高福利更应该由民间，通过市场的手段来解决，而非政府。

丁远：对，建立更多的机制，稳定一些投资渠道，然后给这些长期的投资减免税甚至贴税，现在国外还有贴税的。法国的养老金方案里面有一部分保险的作用，政府又有一点贴息的，通过这样的手段鼓励继续存钱。如此，保险公司有稳定的收入，钱都放在保险公司打理，保险公司从中又给那个人一份保险，多少年以后，投保人就可以按月取回这个钱。如果不这样，政府扛不住。但是法国也做得太晚，而中国现在完全把这个事情做起来。

看中国的人口结构，现在最大的一批人还是50岁以下的，但是再过10年就晚了，那就是开始要拿钱的时候了。

凤凰网财经：也就是自己为自己的养老来投资，自己来攒钱。我看到现在有一些老龄产业正在兴起，一些民营的养老院，老年社区之类。

丁远：对，但我认为关键是要增加个人在未来收入下降以后的抗风险能力，这就需要在政策上引导，要给人这些优惠，不要死活抓住不肯放，要相信老百姓的智慧，他们大部分都是节俭的，都是有风险意识的，要不中国人的储蓄率也不会那么高。贴息这种政策上的优惠是四两拨千斤的，国家财政上如果损失是100个亿，最后撬动的一个民间形成的养老储蓄可能是5000个亿。

part04工会问题与福利问题类似 欧洲是太过中国是太弱

凤凰网财经：还有一个与高福利有些类似的问题，是关于工会的。有人认为工会太强大了不好，工会太强大会限制工人之间的竞争，影响经济正常发展，您对工会这个问题怎么看？您长期在国外，可能也会看到欧洲的工人经常罢工。

丁远：对，这个问题在欧洲，是一个跟刚才高福利低福利的问题非常类似的讨论。我们去谴责法国或者一些其他欧洲国家的工会对宏观经济政策、宏观社会政策的劫持，但不能否定工会在维权上的作用。

我长期在法国我知道，很多法国人对他们的工会都已经鄙视了，现在入会的比例并不是那么高了。但是工会在社会上造舆论的能力很强，很多半官方的企业，如地铁、航空、铁路等，工会势力影响力仍然很强。它对整个国家的经济，对私营经济实际上是一种绑架，当它的既得利益受到损害就会闹事，这在法国已经变成一个恶瘤了。

但是我们把这些东西刻意报道出去的话，有人可能就会说，工会不好，我们要严格禁止工会，或者弄一个搞搞娱乐的工会，那情况就糟糕了。像富士康这样的连续跳楼的情况还会更多。现在的中国工人，他有自我维权的意识，甚至有组织的意识和能力，这实际上是中国工人阶级的又一次素质的提高，这个事情是应该鼓励的。如果我们说欧洲不好，很有可能有人就拿这个作为一个理由，宣扬不搞工会。所以，就像福利一样，工会问题也是一样: 欧洲那边是太过，中国工会是太弱。甚至有些地方政府跟资方穿一条裤子。在这个情况下，如果我们去讨论欧洲工会对整个经济活力和劳动力市场的限制作用，实际上是非常危险的，就会给某些人作为借口来打压中国根本就没有形成的一种对劳动者的保护体系。