陆克文谈东亚岛屿纷争 称自己是爱和平老干部

2012年09月12日 18:18
来源：凤凰财经 作者：申海娇

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图为澳大利亚前总理、前外长，现国会议员陆克文

凤凰财经讯 9月12日下午消息，在正在举行的达沃斯论坛现场，澳大利亚前总理陆克文做客凤凰财经演播室，接受凤凰财经独家对话。

针对当前东亚地区岛屿纷争造成局势紧张，是否会对整个亚太地区经济造成波动的问题，陆克文表示，老百姓都有爱国主义的看法，中国有，日本也有，东南亚国家也有，但是爱国主义有时是很危险的事情，政府应聪明处理，避免造成更严重的危机。

陆克文认为国际法院是很好的机构去判断领土纠纷，其次外交等手段也是解决的办法之一。但亚太地区目前缺乏一个强有力的安全性机构，即亚太公共体这样的组织，“去年已经建立的一个新的机构，非得避免战争不可。”

针对民间的抵制活动，他认为这是普遍性行为，“日本曾经侵略中国，历史的现实很清楚，战争会造成老百姓死去太多，我们有责任保持和平。”

陆克文最后调侃自己是一个爱好和平的老干部，相信地区的领导人会避免冲突，包括中国在内。

以下是文字实录：

凤凰财经：陆克文先生您好。

陆克文：你好。

凤凰财经：有学者认为，中国经济下行已经成了一个必然的趋势走向，目前中国在讨论的是中国劳动力成本正在上升，中国是否会成为一个被抛弃的市场呢？

陆克文：现在讲中国的经济还是很健康，恐怕我们一起到这儿来，贵国的经济分析者认为中国快要崩溃，不是这样子的，如果我们采取一个比较广泛的看法来讲，经济趋势都不错。比方讲最近四年、五年，国际经济环境越来越差，对中国来讲也带来坏处，不是带来好处。但是我认为全世界的经济环境慢慢的开始有一种好转，对中国也带来一个新的好处。

第二，中国在最近的五年计划也做出一个决定，把贵国的经济模式改变，这个变化的过程非常复杂，劳动模式都很熟，新的模式我们都有一点熟，但是变化过程不仅是应该的，是需要的，但是这个改变过程也对于现在的经济状况也带来一些不稳定的因素。所以如果我们把国际的，国内的变化，这两方面的因素都考虑进去，当然直接以及间接影响到贵国的增长率，但是中期、长期经济具体的支持，包括消费者，包括越来越有钱的人的支持，现在来讲是比较乐观。

凤凰财经：现在还有一个不稳定的因素，就是东亚地区的岛屿纷争，您认为这种纷争会不会造成亚太地区经济的不稳定？

陆克文：是不是看到南海。

凤凰财经：比如说钓鱼岛问题，独岛问题。

陆克文：实际上我们地区性的国家他们都比较聪明，老百姓他们当然都有一种爱国主义的一种看法，中国有，日本有，其他的国家有，但是这些国家的政府很聪明。第一他们都认识到那个历史给我们带来的一些问题，避免任何国家领土冲突变成更严重的一种危机。第二，我爸爸妈妈大概是祖母祖父的记忆，二次世界大战的都特别记得打仗是一个非常不好的一种做法。第三，实际上关于这方面的领土冲突，21世纪我们有新的途径来解决好这些问题。

比方讲国际法院是一个机构来安排好这个领土是谁的，那个领土是谁的，如果有关政府不愿意国际法院研究到案子谁是对的谁是不对的，还有外交途径能够解决好。所以我认为在我们地区除了那个声音以外，负责外交决定的人他们比较聪明，认识到最根本的国家利益在这儿，在日本，在其他的国家就是避免一种危机。

凤凰财经：民间的这种抵制活动是否会对经济产生一定的影响呢，您是否赞成这种民间的抵制活动？

陆克文：民间方面的看法我特别理解，那是普遍性的行为，我是澳大利亚人，一般来讲澳大利亚人都认为他们对全世界的看法是百分之百对的，中国人可能也是这样子，日本人大概是这样子的，就是上帝才知道谁是对的谁是不对的。因为21世纪新的方法来解决好问题，那就是用和平的方式来解决好这方面的问题，我特别认识到老百姓的感觉。比方讲在中国，中国现在对于日本的看法从第二次世界大战的经验有直接影响，当时日本侵略了中国，历史的现实很清楚，日本对中国不好，很清楚，那是一个很深刻的一种影响。

打仗方面的做法牺牲者过多，不仅是战士，也有老百姓，破坏经济，破坏普通人民的生活水平。所以民间的看法我特别理解，但是我们有一个更高的责任，避免任何领土方面的冲突变成更大的一个危机。

凤凰财经：除了政治方面，我们从经济方面谈呢，比如说民间的抵制活动，比如说中国抵制日货这种行为您怎么看。

陆克文：意思就是说老百姓的行为。

凤凰财经：对，老百姓不买日本的产品，日本可能也有同样的贸易行为。

陆克文：不管是什么样的国家，如果他们有冲突的话，我拒绝买他们的东西。

凤凰财经：会不会对整个东亚的经济和亚太地区的稳定造成一定的影响？

陆克文：我举另外一个例子，到现在为止我们亚太地区缺少一个地区性的安全机构解决好这些问题，比方讲我是澳洲国家总理的时候我提出一个建议，那就是我们应该在亚太地区建立一个新的东亚峰会，也是亚太共同体这方面的机构，为什么呢？在东亚我们有这么多的领土方面的冲突，我们现在就看到中日、南海有许多国家，还有南朝鲜、北朝鲜，还有东南亚还有一些比方说柬埔寨跟泰国的，印度、巴基斯坦，但是与此同时亚洲是21世纪的全世界经济最大的、最重要的一个创造者。

所以我们有一种冲突，21世纪在亚洲，但是我们在亚洲好像我们保留了20世纪、19世纪的历史以来的领土方面的冲突，如果采取宏观方面的看法，这些领土方面的冲突他们的规模很小，中国这么大的国家，日本这么大的国家，这是民间的心里头的一种感觉，这个我理解，爱国主义我理解，我也理解爱国主义的危险。所以在我们地区，我们现在有一个新的机构，东亚峰会，最近美国也成为东亚峰会的会员，第一次，从去年11月份在印尼进行的峰会开始，在亚洲的历史上，我们是第一次有一个地区性的机构能够谈到各方面的地区性安全问题，各方面地区性的经济方面的问题，各方面的地区性的环保方面的问题，以前没有。

凤凰财经：APEC？

陆克文：APEC就是经济方面的，没有什么安全方面的或者政治方面的业务，具体的原因就是APEC也有香港、也有台湾，但是这两个必须属于中国的领土。所以APEC不合适，谈到政治或者国家安全方面的，新的机构已经存在，从去年开始，东亚峰会也有另外的一个好处，APEC印度不是一个会员，东亚峰会印度也是一个会员，还有俄罗斯也是一个会员。所以各个国家在东北亚三个国家，东南亚十个国家，还有澳大利亚、新西兰还有印度，还有俄罗斯，还有美国18个国家，他们都在，不错，日程就是按照我们各个国家用这个机构来解决好地区性的问题。

但是我唯一一个认识到的现实就是非得避免战争不可，非得避免战争不可，大家都忘记了那个战争是这么危险的一件事儿，不就是最后很多人死了，破坏经济、破坏普通人民的生活水平等等，这一代的人恐怕忘记了。

凤凰财经：所以用一句话总结您的观点是。

陆克文：一句话吗？

凤凰财经：对。

陆克文：我是一个爱好和平的老干部，因此我认为在我们地区不管领土冲突，我们地区的领导人也是爱好和平的领导人，包括中国在内。

凤凰财经：好，非常感谢您接受我们的采访，谢谢。

陆克文：谢谢你。