“2012金融时报高峰论坛”主题论坛文字实录

2012年11月02日 13:12
来源：凤凰财经

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今天的论坛将以时局与前瞻，变革中的抉择为主题，我们很荣幸的邀请到来自金融界、学术界、企业界和传媒界的朋友，大家将对纷纭复杂的世界及中国经济进行梳理和盘点，并对未来的一年做出预测和展望。

除了林毅夫教授值得期待的精彩主题演讲之外，另外的五场圆桌讨论也将涵盖经济转型增长、新工业革命、企业发展的路径，还有新媒体挑战等多个热点领域。我期待各位演讲嘉宾能够在FT中文网提供的盛会的平台上，毫无保留分享你们的观点，并且和台下听众进行深入交流。

2012年对于英国《金融时报》和FT中文网来说，也是在行业变革中锐意创新、寻求突破的一年。今年7月份，FT数字版订阅两首次超过印刷版，对于拥有近125年漫长历史的抱着来说具有里程碑式的意义。在3月份，我们也针对中文的用户发布了我们的首款付费产品，就是FT中文网商学院Ipad应用程序。同时，它也是英国《金融时报》首款商业教育类的产品。上周，英国《金融时报》在中国同步推出了FT中文网Win8英文程序，意味着我们已经覆盖了Window、苹果、安卓三个主要移动终端平台，这些成绩让我们有充分的信心迎接数字化变革中的机遇和挑战。

时逢盛会之日，今天我们很高兴推出我们FT中文网商学院应用程序的升级版，也就是说，在原有的12个课程的基础上，我们又新增了三个商业创新课程，探讨第三次工业革命的深远意义。这与我们今天下午的要讨论的话题之一，第三次工业革命与中国也是非常契合的。为了让大家更好的了解FT中文网商学院这款产品，我负责产品开发和市场推广的同事们，在会议的现场安排了一个产品展示和互动专区，也非常欢迎大家在茶歇的时候前去体验，给我们提出您的宝贵意见和建议。

最后我借此机会再次感谢我们的读者和各大合作伙伴以及各界朋友，感谢你们在过去七年中一直陪伴FT中文网的发展与成长，让我们一同迈向充满挑战，同时也是令人兴奋的2013年，希望大家喜欢今天的论坛。谢谢各位。

主持人：非常感谢张女士代表主办方进行热情洋溢的开场白，我们也祝贺FT中文网在过去几年当中无论在内容还是在经营方面进行长足的进步，希望它越来越好。接下来让我们用热烈的掌声有请英国《金融时报》副主编FT中文网总编辑张先生为大家致辞。

张力奋：谢谢田微，特别要感谢我的同事张岩和我们FT中文网所有的同事。尊敬的今天主旨演讲嘉宾林毅夫先生，尊敬的英国吴思田大使，尊敬的嘉宾FT中文网网友粉丝，以及来自各地的新老朋友，大家早上好！FT每年在这个时候都会举行一个年会，有朋友就跟我说，你们FT年会做的好象还行，但是会议要起早贪黑，所以到你们FT来开会比在家里工作还要辛苦很多。在中国每年到年底的时候，大家都有开年会的传统，中国人有总结一年的习惯，现在大部分的会议都用一个词叫做“高峰论坛”，我们也不能免俗，但是今年的高峰论坛开的时机并不高峰，在整个全球时局是处于低谷，不管在政治上有很多混沌，在经济上不管是欧元区，还是美国，包括在过去30年当中，整个全球经济发展的亮点中国也出现了经济下滑的趋势。所以，今年我们用的这个主题词是“时局和前瞻，变革中”的选择，我想变革这个主题不仅仅是对中国，对全球都是这样。

当下到底是怎样的时局呢？我们大家可以看到，再过四天，也就是10月6日，就是美国大选投票日，全球目前仍然是政经第一大国的美国将在奥巴马和罗姆尼选出下一任总统。11月8日，也就是在美国大选后的两天，最重要的发展中国家，也就是中国，将举行历史意义上非常重大的一次党代会，中国执政党将选出下一届领导人。我昨天在上海参加一个论坛，我听到有一位代表说了这样一句话，说最近很多国家的CEO，很多国家的政治领导人都到中国，希望能够在十八大前找出一些中国政治和经济发展走向的蛛丝马迹。但是，他们在离开中国的时候，上飞机的时候，他们最后还是扔下一句话，还是等到十八大以后再说。所以，作为一个党代会，作为一个有8300万党员的全世界最大的执政党，其实这个会议的本身已经成为全球的关注点。因为在它的身上，我们希望看到全球的资本、全球的市场，世界各国经济体的经济利益现在和中国本身来说已经紧密的联系在一起，这也就是为什么这次中国的十八大能够引起全球瞩目的原因。

今天年会我们请到刚刚卸任不久的，我非常尊敬的经济学家林毅夫先生，林毅夫先生几个月前刚刚从世行资深副行长、首席经济学家任上卸任，在整个世行的历史上，他也是第一位来自发展中国家的首席经济学家。在中国经济学家非常容易成为争议人物，林毅夫先生回到北京以后不久，因为他对新经济结构学说一些新的想法也引起了一些争议。

他最近出了一本书《寻求繁荣之路》，在这本书当中，他对他的经济学的思想，尤其在世行之后做了一个新的总结，在FT中文网上，我们也展开了一些热烈的并且我认为是比较严肃的讨论。有一位学者他把林毅夫先生新结构经济学归纳为叫做零增长命题，给林毅夫先生起了一个新的绰号叫零增长，主要说的是强政府加加市场。也有的是把林毅夫先生的观点说成叫林毅夫假说，显然对林毅夫先生提出中国还有20年30年比较好的增长的预期似乎有不同的看法，并且要追问增长的根源到底在哪里，政府到底手应该放在什么地方。所以今天我们有一个机会能够在这里通过主旨演讲请林毅夫先生能够继续阐述他的看法。因为对中国也好，对发展中国家也好，对新兴市场也好，包括对发达经济体也好，现在最缺少的就是如何来刺激增长、促进增长，这是全球性的命题，所以我们对林毅夫先生今天的主旨演讲是非常的期待。

他今天的演讲题目“全球经济大衰退超越凯恩斯主义和新新常态”，我的同事告诉我林毅夫先生比较认真，在最后修订题目的时候，在全球经济衰退加了一个“大”字，我想这似乎也反映了他目前对当下全球经济年检一个基本的判断，所以我们非常期待能够分享林毅夫先生新的经济思想。

和往年一样，我们今年的年会还是本着务实的态度，请权威人士来探讨中国和世界相关的大势和趋势。所以今年我们邀请了30多位嘉宾，我觉得都是中国当下的意识之选，当中有经济学家，有财经官员，有外交家，有银行家，有历史学家，有大学校长，有企业家，有记者，有媒体人，有几位是从海外远道而来，如果再加上今天在座300多位各界朋友的话，我希望今天能够不虚此行，希望在今天6点今年年会结束的时候，我们都会觉得今天是不虚此行。特别是今天我们还有几位重要的嘉宾，今天在中南海的话还有一个重要的探讨国事的会议，所以我非常感谢他们，他们能够信守他们的承诺，能够如期的到这里和大家分享思想，我就是代表中文版的同仁要向他们表示感激之意。

今天主要安排五场圆桌讨论，第一场是主题讨论，主题讨论是从一个坏消息开始谈起，我的同事Demetri Sevastopulo，FT亚洲新闻主编讲是第一场主题，我们从如何应对全球经济衰退开始谈起。每个主题我都用一个数字跟大家分享一下，比如说IMF在最新的报告当中，又把明年整个全球发达经济体的增长预测，已经从原来的2%又下调到1.5%，显然明年的状况并不乐观。第二是有关于寻找经济的新增长点，现在在整个欧元区目前失业率仍然在两位数以上，目前没有任何改观的迹象，包括主权债务危机目前还在持续当中。但是中国昨天公布的PMI，也就是经理人采购指数，似乎给我们送来了一丁点好的消息，就是结束了将近四个月下滑的趋势，这个趋势能不能持续，中国经济有没有可能在明年呈现下行的趋势，我们今天也可以听到很多权威人士的见解和判断。

第三个圆桌论坛是第三次的工业革命和中国，中国作为制造业大国，中国作为世界的车间，如何应对第三次革命。我这里有一个数字，美国学者说他们已经研制出一个巨型打印机，他们能够在20个小时当中打印出一套房子，如果这样的技术能够真正投入使用的话，我想中国如何应对，中国作为世界的车间如何应对。最后两个论坛一个是有关中国的人才困境，中国有很多人才，但是中国同时也面临人才的困境。在刚刚公布的有关公务员考试的报道当中，我看到有些公务员的职位报考人数和录取人数是将近1：10000，也就是说有10000个争考一个名额，这说明了什么。因为我们是做媒体的，最后一个圆桌论坛题目叫媒体领袖的自白，我们请了六位资深的中外媒体人，看看他们眼中2012年的中国和世界。所以作为FT中文网的总编辑，我代表我的同事，代表张延，代表所有的同事给大家做一个交代，这就是为大家所做的准备。谢谢大家！

主持人：谢谢张先生的发言，为我们介绍了今天整体活动的内容和意义。刚才在整个演讲当中，重要的一部分就是提到了今天的主题演讲人，相信今天到场的好朋友也一定十分期待。请林毅夫教授到台上和大家见面之前，请允许我在这里简短的隆重介绍一下今天第一位演讲人以及今天第一位演讲人将要演讲的题目和内容。林毅夫教授是原世界银行高级副行长，首席经济学家，他今天将演讲的题目是“全球经济大衰退，超越凯恩斯主义和新新常态”。林毅夫先生是在世界银行和国际货币基金组织获得最高职位的中国人，也是全球享有广泛知名度的经济学家。他是目前为止在国外经济学刊当中发表论文最多的中国大陆的经济学家。林先生出生在宝岛台湾，先后就读于台湾国立政治大学，北京大学、芝加哥大学和耶鲁大学，并且拥有多元的文化教育背景。作为一名学者，林先生对农业经济学、发展经济学、制度经济学以及中国的经济改革等领域均有很多高见。下面有请林毅夫教授。

林毅夫：张主编、女士们、先生们，大家上午好！非常高兴有机会来参加《金融时报》2012中国的峰会，跟各位交流一下我对当前国际经济、中国经济的状况跟未来走向的一些想法。

我们知道，2008年9月份雷曼兄弟突然倒台，触发了全球经济进入到从1930年经济大萧条以来最严重的一次危机。2008年9月份突然爆发的危机，马上引起全球股票市场普遍的下滑超过40%。在不少发展中国家，股票市场崩溃的程度超过50%，而且国际贸易急剧萎缩，贸易量下降差不多达到50%，全球出现了从第二次世界大战以来第一次全球的经济负增长。在那个过程当中，各个国家的失业率急剧上升，并且有很多我们耳熟能详的在世界上居于领先地位的著名公司也申请了破产保护，包括美国的通用汽车公司，美国的克莱斯勒公司。在那种危机当中，中国作为全球经济体系的一部分，自然也受到相当大的冲击。

2008年年底，2009年年初，中国沿海地区出现了2000多万农民工失掉就业机会。这场突如其来的危机各个政府吸取全球经济大萧条的经验教训，在2008年年底的20国峰会上，一致决定采取一些应对措施。首先是发达国家出手援救他们的金融机构，避免银行大面积的崩溃垮台。第二，20国一致决议回去以后采取积极财政政策和宽松的货币政策来启动他们的消费。第三，一致决议，即使国内的失业率增加，就业减少，但是不能推行贸易保护主义，继续保持自由贸易的原则。在这三项措施的共同作用之下，全球避免了最糟状况的发生，尤其是中国，从2008年底开始，推行了4万亿元人民币积极财政政策，启动了需求，启动了消费，启动了就业，在2009年第一季度的时候就开始恢复增长，整个2009年，中国的经济增长率达到9.2%，2010年达到10.4%，2011年增长率仍然高达9.6%。其他新兴经济体像巴西、印度等，他们也在2009年的第二季度恢复增长，发达国家在2009年的下半年第三季度第四季度也恢复了增长，但是全球经济增长的根基还是不稳定。

我们知道，发达国家普遍失业率还是非常高，美国还是在8%左右，欧洲国家普遍超过10%，不仅失业率高，经济增长非常疲软，政府的债务很高，尤其是欧元区债务危机不断的此起彼伏，在欧元区内，出现了第二次探底。而中国经济也同样出现从2011年年初开始到现在连续七个季度增长率的下滑。在今年第二季度的时候，就跌破8%，第三季度增长率只达到7.10%。在这种状况之下，全球经济将会何去何从？出路在什么地方？这是今天的报告上我想跟各位共同分享一些我个人的看法。

对全球经济尤其是发达国家的经济，我个人是比较悲观的，这也为什么我用全球经济大衰退作为主标题的第一点。现在国际上关注的焦点是欧债危机，像希腊、西班牙、意大利、葡萄牙这些国家，能不能及时从欧洲中央银行或者是国际货币基金组织得到短期的援助来解决他的债务。但是我知道这些南欧国家不进行能够提高生产力竞争力的结构性改革，任何短期的援助措施就像吃止痛药一样，能够缓解一段时间，但是三个月、六个月，顶多九个月以后，同样的问题会再来，而且来的时候严重的程度可能比上一轮严重程度还高。对于结构性改革非常必要，这是发生危机的国家跟国际机构像国际货币基金组织等等是有共识的。但是，结构性改革在南欧国家目前的状况之下非常难推行，这些改革的内容包括降低工资、减少福利，金融机构去杠杆，这样的措施固然在中长期能够增加这些经济体的竞争力，以及提高他们抵抗风险的能力，但是这些措施短期都会减少需求，减少消费，降低经济增长率，然后增加失业率。这些发生危机的国家失业率已经是非常高了，像西班牙失业率高达23%，而年轻人的失业率高达50%，如果在这种状况下，再要他们进行结构性改革，让失业率更是增加，肯定会出现社会的不稳定跟政治的不稳定。如果没有社会的稳定和政治的稳定，经济发展当然也不可能。因此，就造成了大家知道结构性改革非常重要，但是在目前的这种状况之下，结构性改革非常难推动。

这种状况在过去当然也发生过，像在东阳发生金融危机的时候，解决过去危机的方式，国际货币基金组织一般是有三项措施双管齐下，第一是要求发生危机的国家进行结构性改革，增加他们中长期的竞争力；第二，要求他们国家货币大量贬值，出口的增加由外需来对冲因为结构性改革内需的下降，当然这两项措施发生要有一段作用，国际货币基金组织就会给一笔援助，来帮助这些国家走过短期的空档。

这个措施目前在两个国家是不可行的，因为他们没有独立的货币，因此没有办法靠货币贬值来给他们创造结构性改革的空间。当然欧元是可以货币贬值的，靠货币贬值可以增加出口竞争力。但是目前的限制条件是日本、美国同样有结构性改革的问题。我们知道美国从2008年金融危机爆发以后，大家也在讲美国需要结构性改革，可是由于同样的理由，美国结构性改革也还没有进行，日本从1991年爆发房地产泡沫、股市泡沫破灭以后，大家也在讲日本应该进行结构性改革，增加他整体的竞争力，但是日本过去22年来一直没有进行结构性改革。美国、日本、欧洲他们都是发达国家，他们的产品是在国际市场上相互竞争的产品，如果欧元区要用货币贬值的方式去增加他的出口竞争力，拿走的就会是美国的市场、日本的市场，就会增加美国的失业率、日本的失业率，而美国和日本失业率高起的状况之下，如果欧元区货币贬值必然引发美国、日本采取竞争性贬值的方式来对冲，这实际就是过去几个月。

当欧洲中央银行采取数量宽松政策，宣布无限制的购买这些发生债务危机国家的政府债的时候，美国马上宣布QE3，日本同样马上宣布数量宽松的货币政策。所以我判断，在未来相当长的一段时间里，这些发达国家国内经济性改革推行不下去，出现经济增长非常疲软，失业率高起，然后在这段时间里政府的债务急剧增加。1991政府积累债务占国内生产总值60%，在OECD国家是属于最好状况国家的之一，但是在过去22年疲软的经济增长跟高起的失业率，日本现在积累政府的债务已经高达GDP的230%。同样的情形，美国、欧洲他们现在普遍的政府债务占国内生产总值比重已经超过100%，很可能在未来五年十年或者是更长的时间走不出去，他们政府的财务也会像日本那样不断的迅速的积累。

为了降低这些政府还债的利息成本跟举新债的成本，这些主要国家都会采取非常宽松的货币政策，把利率保持在零的水平，实际上日本从95年以后到现在，它的利率一直都是接近零的。美国现在的利率差不多1%，也是接近零，欧洲是同样的情形，这很可能是未来相当长一段时间里的国际宏观环境。在这么一个宽松的货币政策低的利息之下，必然会鼓励很多短期的投机跟套利。在接近零成本的状况之下，会鼓励大量的资金流进这些发达国家的股票市场，然后把股票不断的往上推。比如像美国，现在的道琼斯指数已经达到2008年以前的水平，我们知道这几年美国的实体经济是非常差的，但是股票已经达到2008年当时已经有泡沫的水平，在这种状况下，这些投资家他们心里是没底的，他们知道这是有泡沫成分在的，因此只要任何信息，只要有任何风吹草动，都可能导致股票市场的大起大跌。而且这些短期的投资基金不仅会进入到发达国家的股票市场，也会不少基金流入国内大宗商品，像石油、原材料、粮食市场上面去，就会推高这些大宗商品的价格高涨，同时这种高涨会有泡沫的程度存在，因此只要信息哪个地方减产，哪个地方增产，都会造成这些大宗商品市场价格大幅的上涨，这些资金也会进入到发展中国家尤其是表面上比较好的新兴工业体、新兴经济体。大量的资金流入会推高这些国家房地产市场泡沫、股市的泡沫。同时大量资金涌入，也会推动这些国家汇率的升值。当这些国家汇率升值以后，出口竞争力降低了，实体经济面就会变坏。等到实体经济面变坏以后，这些国际炒家马上会说这些国家可能会出现问题，因此大量的租金可能又会流出，他们的股市、他们的房地产市场的泡沫可能就会跑灭，就会给这些发展中国家宏观经济管理带来巨大的挑战。这可能就是未来五年十年或者是更长时间里国际经济的新常态，也就是投资的回报率不高，风险是非常巨大的，经济增长非常缓慢，失业率非常高的新常态。

在这样的国际经济之下，中国的经济从2011年年初到现在出现连续七个季度经济增长速度的下滑，这也是最近这十几年来的第一次出现的情形。因此在国际上畅通中国，中国崩溃论的论调此起彼伏，推断中国在2013年会出现崩溃，在国际市场上这种论断还相当有声音，相当有影响的。

到底中国经济的态势会是怎么样的，首先我们必须要分析一下为什么2011年中国经济出现连续七个季度的增长速度的下滑，有三个方面的原因：

第一，中国是一个外贸依存度非常高的国家。中国的主要出口市场发达国家经济普遍非常疲软，尤其是欧元区欧洲是中国最大的出口市场，它的经济是在萎缩。这种状况之下，中国出口贸易增长速度当然会下滑，贸易是经济增长的三架马车之一，这架马车是在减速的。

第二，中国从2008年开始的宏观调控到现在四年的时间已经过去，大部分的项目不是已经建成就是即将建成，因此在这种状况之下，当然投资的增长速度也会下滑，所以第二辆马车速度是下滑的。再加上中国政府为了防止房地产的泡沫跟通货膨胀，还主动的进行一些宏观调控，将来增加增长速度下滑的速度。

第三架马车是消费，消费在中国一直都是非常旺盛的，但是三架马车当中有两辆减速，就有一辆还是按照过去的速度增长，在这种状况下，经济增长速度相当会减速。

但是我认为中国不会像国外经济会崩溃，因为中国经济增长的潜力和空间都是相当大的，就以短期来说，中国作为一个发展中国家，产业升级的空间是非常多的，很多投资项目是不少的。同样中国作为一个中等发展中国家，城市化进程、基础设施的建设也还有非常多的空间，尤其是大城市内部的基础设施，像北京这样全球首善之区，下场大雨都有可能死人，这在东部的大城市普遍存在的情形。还有环境的改造、社会工程的改造，这些都是需要投资，这些都是可以有非常高的回报。不仅有好的投资机会，中国政府的财务状况还是非常好，政府的负债加上过去这四年地方投资平台十万亿元的贷款，加起来也不过是国内生产总值的40%多一点。在各个国家当中，这种政府的财务状况是属于非常好的，所以就给政府积极财政政策提供很好的条件。不仅是政府有钱，我们的民间储蓄也非常高，再加上还有三万亿美元的储备，在投资的时候，不管是机器、设备、原材料，中国都有足够的资金。所以我相信在未来几年，中国靠这些有利的条件维持8%的经济增长应该是没有疑问的。而更重要的，我觉得中国还要维持20年8%增长的潜力，我从世界银行回来以后说过这样的说法，但是我知道在媒体上在学界内引起了一些争议，所以我也想利用这个机会进行一些阐述。

我们知道，长期经济增长不管是发达国家还是发展中国家，最主要靠的是技术的不断创新，产业的不断成型。为什么这样说呢？我们就以西方发达国家像欧洲或者是像北美，他们在18世纪以来的经济增长速度平均每年只有0.05%，它的含义是什么，要1400年的时间人均收入才能翻一番。进入到18世纪中叶以后到19世纪中叶，平均人均收入的增长速度增加了20倍，从平均每年0.05%变成平均1%，也就是说人均收入翻一番需要的时间从1400年降低为70年。18世纪下半叶以后，一直到2008年金融危机发生之前，这些发达国家人均收入平均的增长速度每年是2%，人均收入翻一番所需要的时间从70年降为35年。为什么在发达国家出现这样翻天覆地的从1400年降为70年，降为35年，出现了工业革命，科学技术日新月异，带来经济发展一日千里，而这个技术创新不仅是在现有产业的生产率提高，还出现了很多新的产业更加附加值高的产业，所以可以把资源从附加低的传统农业部门不断的往附加值比较高的新的制造业服务业的部门转移。这是发达国家经济能够维持高速增长的最主要的原因。从18世纪以后，大部分的发展中国家并没有跟上这样工业革命的浪潮，所以它的经济发展就停滞了，或者不能像发达国家那样的高速增长，所以这个差距就越来越大。

但是要维持一个国家经济长期的可持续的发展，是要靠技术创新和产业的不断升级，这个道理对任何国家都是共鸣的。发达国家从18世纪下半叶到现在，平均每年人均收入增长是2%，再加上人口增长率大概一个百分点，所以发达国家经济增长平均速度和潜力是3%。可是对于发展中国家来讲，如果经济的增长是靠技术的不断创新跟产业升级，而这种创新跟产业升级都代表新知识的使用，对发达国家来讲，这种新知识必须自己发明，发明的成本非常高，失败的概率非常高。但是发展中国家有一个叫后发优势，所谓对经济发展有促进作用的是创新，创新的含义不是发明，为发达国家来讲，因为它是属于全世界最边缘的技术、最边缘的产业前沿，所以创新对他来讲是发明，但是对发展中国家来讲，创新无疑在下一次生产当中用的技术比你用的技术新就是创新，而这个技术可能是别人用过的成熟的技术，这是发展中国家所谓经济发展的后发优势。

作为一个发展中国家，它懂得利用这个后发优势的话，它的经济增长速度可以是发达国家的两倍三倍。从二次世界大战以后到现在，全世界有13个经济体充分利用了这个后发优势，达到经济增长每年7%或者是更高，维持25年或者是更长的时间的绩效。当然中国从改革开放以后，变成了那13个经济体之一，改革开放以后连续32年每年9.9%的增长，最重要的动力就是利用后发优势，加速了我们的技术创新和产业升级的速度，并且降低这个创新的成本。对中国未来发展会怎么样，一个很重要的分析和判断，就是中国的后发优势还有多大，这样的后发优势怎么来衡量。

衡量一个国家的后发优势，最好的指标是这个国家按照购买力平价计算的人均收入和发达国家按照购买力平价计算人均收入的差距。按照购买力人均收入代表这个国家平均劳动生产率，平均劳动生产力代表这个国家平均技术水平、产业水平跟各种制度效益的水平，最新数据是2008年的数字。在2008年的时候，中国按照购买力平价计算平均收入是美国的21%，相当于什么水平呢？相当于日本在1951年跟美国的差距。相当于新加坡在1967年跟美国的差距，台湾在1975年跟美国的差距，韩国在1977年跟美国的差距，日本1951到1957年利用后发优势维持了20年平均每年9.2%的增长，台湾利用这个后发优势从1975年到1995年维持的20年每年8.3%的增长，而韩国从1977到1997年，利用这个后发优势维持了20年平均每年7.6%的增长。日本、新加坡、台湾、韩国都是我前面提到的，从二次世界大战以后，充分利用跟发达国家的技术差距后发优势来取得超过7%的增长持续超过25年的国家和地区。以同样的活法优势跟同样的发展的轨迹，如果东阳的日本、新加坡，我们的台湾和韩国可以维持20年7.6%到9.2%的平均增长速度，我相信中国从潜力来讲应该有20年平均每年8%的增长潜力。要把这个潜力挖掘出来，中国政府跟中国社会必然要进行很多努力，这些努力包括必须把中国市场化的改革进行到底，把双轨制遗留下来的一些扭曲消除掉，要改善收入结构的问题，收入分配的问题，也要解决贪污腐败一系列的问题。这是十八大以后下一届政府要努力的方向，我也相信我们的政府跟我们的社会会继续努力来解决这个问题，把中国快速经济增长的潜力挖掘出来。

当然，中国的经济快速增长就像张主编刚刚讲的，对目前的世界来讲会是一个利好的消息，可是要对全世界做出新常态来讲，中国一国的快速发展是不够的。要走出这场危机，必须帮助这些发达国家走出目前结构改革的困难，然后让他们能够恢复正常的增长。但是怎么来做呢？过去当危机只发生在一个国家的时候，尤其这个国家他自己有货币的时候，他可以靠货币贬值来创造结构改革的空间。如果他要进行结构改革，也必须有空间，也就是说能够有一个外在需求的增加来对冲国内因为结构改革需求的减少，然后维持一个可以坚守的就业增长率。在目前这种国际状况之下，到底有没有办法，我的办法是超越凯恩斯主义的办法。因为我们知道对发达国家在当前失业率很高的状况之下，政府不能无作用，因为政府至少必须给失业人救济金，不然社会肯定不稳定。比如像西班牙，当有23%失业率的时候，政府的债务负担肯定减不下来，因为失业救济金要增加，经济增长率放缓，政府的收入要减少。这也为什么西班牙实际已经进行了不少结构性改革，但是政府的负债占GDP的比重还达到8%，国际的金融市场对这个反映非常负面。既然政府一定要花钱，与其花钱来做失业救济，不如花钱来搞投资。尤其这个投资不是传统意义上凯恩斯主义的挖一个洞补个洞，而是能够消除一个国家经济增长瓶颈环境项目，这些投资在短期会创造就业，会创造需求，会拉动经济增长，而且这样的投资从长期来看会提高增长力、竞争力，政府的财务税收会增加，政府的财务税收增加以后，可以偿还过去的债务。现在政府花钱搞投资，创造就业，创造收入，可能预期将来要还债的时候政府要增加税收，一般人为了平滑他的消费，所以他现在就开始节俭，也就是说政府增加支出，老百姓增加节俭，总需求并没有增加，这个过程当中政府的债务不断增加。但是李嘉图等价的前提是什么？李嘉图等价前提是政府的开支不会增加经济的增长率，也就是说如果政府的开支是失业救济不会增加经济的增长率，如果政府的经济是开一个洞补一个洞不会增加经济增长率，如果政府开支是做来提高经济增长率基础设施项目的话，那么这个投资是可以提高经济增长率，将来由政府经济的增加来偿还政府的开支，因为对老百姓税赋不用增加，因此老百姓会有就业增加消费，这是中国在1998年东亚金融危机的时候那一轮宏观调控所创造出来的经验。

98年中国碰到东亚金融危机的冲击，当时的态势跟2008年那一场的冲击是非常相似的，中国也采取了积极的财政政策，当然的积极财政政策用在中国经济增长上属于瓶颈的交通基础设施。一个明显的例子是在98年的时候，中国的高速公路全国只有4700公里。在那一年积极财政刺激之下，中国经济高速从98年4700公里到2002年增加到25100公里，在那样的投资过程当中，当然政府的债务是会增加的，但是从97年的时候中国的债务占国内生产总值比重25%增加到02、03年的时候是35、36%。但是由于那一轮的投资给中国创造了一个比较好的增长空间，我们知道79到2002年，中国平均每年经济增长速度是9.6%，而且在08年中国是两位数的增长，通货膨胀率必然也是两位数。但是在那一轮基础设施的投资以后，中国的经济增长瓶颈被消除了，所以从2002年以后，我们连续七八年两位数经济增长。因为中国经济加快了，税收增加了，再加上底数放大了，中国政府的负债在2008也只降到只剩下23%左右，这是超越凯恩斯主义的基础设施的投资项目。这给当前的发达国家创造结构改革空间的一个最好的方式，在发达国家，它固然作为发达国家它的基础设施相对是比较好的，但是发达国家基础设施普遍是50年前，100年前建的。比如我在华盛顿工作的时候，从华盛顿到纽约交通距离是220英里，现在坐铁路需要时间是两个小时45分钟，我们现在国内高速铁路一个小时就过来，这样可以大量提高效率，提高经济回报率。

这不仅像美国这样的国家，比如像英国，英国地下管道普通是150年前建的，非常的老旧，效率非常低。根据美国工程协会的估计，美国在未来五年所需要的基础设施投资数量是相当巨大的，美国需要的基础设施投资达到2.2万亿美元，当中一半没有列入预算。而欧洲根据欧盟的研究，从2011年到2020年所需要的基础设施投入达到2.1万美元到2.8万美元之间。我个人的看法是，如果发达国家能够利用这个机会来进行这些能够提高经济增长这些项目的话，他可以给结构改革创造空间。同时当然这个投资还不只限于发达国家，也可以到发展中国家来投资，因为发展中国家他的基础设施的瓶颈更大，他的投资回报率会更高，以印度为例，从2011到2015这五年间，他所需要的基础设施的投资大约需要1万亿美元，但是他自己国内的资金只有5000亿，其他发展中国家也是这种情形。

所以现在对于发达国家跟全球经济是面临一个选择，一个选择是大家往自己国内经济按照过去思路来做，这样很可能出现经济增长非常疲软，失业率非常高，政府债务不断积累，靠宽松的货币给不断增高的政府债务埋单的新常态。但是还有另外一个选择，这个选择就是发达国家，利用他的货币是国际储备货币，只要印钱可以买同志，在发达国家以及发展中国家进行超越凯恩斯主义的基础项目的投资，给发达国家创造结构改革的空间，让他们恢复到经济的正常增长。如果这些项目支持发展中国家的话，可以给发展中国家的经济增长创造更好的条件，他们的经济增长率，这种状态我称之为新新状态。全球经济大衰退可能会造成全球经济在五年十年或者更长时间的新常态，只要我们思路对头，可以使得这种新常态变成新新状态，让发展中国家快速发展，要充分按照它的比较优势发展，利用后发优势，一本书是《新结构经济学》，一个是《繁荣的求索》，不管是超越凯恩斯主义全球的基础设施投资，还是一个发展中国家如何利用后发优势，这些还需要理论创新，所以我还有一本书，关于方法论，叫做《本体常无》，这几本书对我的观点进行了比较好的解释，也欢迎学界的朋友提出不同的意见进行商榷。谢谢。

主持人：非常感谢林教授利用40分钟用他的学智和高度给我们分析了林教授当前经济的现状，特别您提出的新新常态。刚才林教授说到一个问题非常重要，在发达经济体当中，他们可能采用以货币贬值的方式走出他们面临的经济危机和金融危机，这对发展中国家和新兴国家意味着什么，我想在座很多朋友都有很多思考，林教授，我们的朋友非常积极，希望有一些机会向您提问。观众朋友哪一位向林教授提问请您举手，我们的人员会把话筒递到您的旁边。

提问：林教授，非常感谢您的精彩发言，对您提出的新的理论我们一直非常关注。您在演讲当中提到中国人均收入水平相当日本、台湾或者是新加坡、韩国50年代、60年代的水平，这是中国有非常潜力的论证。和这些国家相比，现在中国虽然人均收入很低，但是我们过去的发展模式所带来的经济和社会矛盾的尖锐是日本或者是韩国、台湾在当时没有的局面，吴敬琏老师甚至说我们经济和社会矛盾几乎到了临界点。在这样的形势下，如果我们再持续以政府或者是政府比较强势主导的模式的话，这样的社会矛盾会不会更加大，或者是我们这样的潜力到底是不是能够实现。谢谢。

林毅夫：这个问题非常好，但是我们知道潜在增长率的决定因素跟实际增长率的增长因素是不一样的，你的问题不是怀疑我的潜在增长率，你的问题是中国实际增加率能不能达到实际增长率那么高，这是需要努力的，我并不是说潜在增长率就是实际增长率。现在社会上都有很多评论不是断章取义，是断句取义，有8%增长潜力，结果对我的评论说林毅夫认为中国将来20年会增长8%，你并不是怀疑8%的潜在增长率，你的问题是能不能实现8%的增长，当然是努力啊。比如说必须完成市场经济的改革，我们原来走的是双轨制的改革，双轨制的改革有好处，一方面给没有竞争力的企业进行一些保护补贴，维持了稳定。另一方面，放开了对我们既有比较优势的产业进入，所以我们稳定了增长。对那些旧企业的保护补助就导致收入分配不断扩大的原因。要(扬长)，也要釜底抽薪，对结构性扭曲不去改革，只是用收入再分配的方式，有一定的必要，因为他们已经很热了，不做这样不行，但是问题会一直存在，所以要进行结构性改革，要把双轨制的改革走向市场单轨。环境的问题是任何发展中国家都会面临的问题，有一部分是可以随着发展阶段来解决的，因为我们目前属于工业化阶段，工业化阶段当中必然仍然使用比较多，二氧化碳排放就会比较多。

但是中国进入高收入国家的行列达到2万美元、3万美元，一定是更多的走向服务业，制造业在经济当中的比重就会减少，这样的话二氧化碳的排放也会减少，这是有经济转型过程的现象。同时政府也可以采取一些措施，使用一些能耗比较高的比较清洁的技术。当然这些都要做，并不是说8%的增长潜力是天上掉下来的馅饼，我们坐在这里就可以实现，大部分人对我的批评是那样的批评，我想他们是断句取义。我同意我们必须面对我们现在出现的问题，然后来解决这些问题。解决这些问题都需要政府。你刚才讲了强政府弱政府，没有政府这些问题怎么解决？因为中国现在出现了很多问题，过去因为政府有很多政策失误就不需要政府。从二次世界大战以后各种发展思潮的回顾，因为二次世界大战以后只强调市场失力，然后用政府的干预尽可能替代现代化产业失败了，然后变成新自由主义，强调政府失力，认为市场可以解决一切。70年代以后没有新的产业出现，没有新的就业机会出现了，因为在产业升级的过程当中，我们要研究怎么用政府才会有效率，我认为政府是可以发挥作用的，但是怎样发挥作用更好是需要研究的。希望我们学术界一起努力，为发展经济学的第三波提供更深入的研究，给政府的决策提供更有效的参考。

主持人：谢谢林教授的解答，我们现在明白了不是一定能够保证8%，而且在真正的努力下，不是天上掉馅饼的情况下才能达到8%的可能性。谢谢，不要断章或者是断句取义。

提问：我是来自企业的，我想问一个关于超越凯恩斯主义，我们现在在走出困境里面，林教授刚才谈到政府还要发挥主要作用，在三架马车当中的投资中国也是政府为主，在现在的情况下怎么发挥社会的力量，就是作为政府的主导用凯恩斯主义或者是新凯恩斯主义解决瓶颈问题也好，没有看到除政府以外其他的投资力量或者是企业的做法，想听听林教授这方面的建议。

林毅夫：这是一个非常好的问题，应该把两个问题分开，一个是在危机冲击的状况之下的缓周期发展状况，主要靠政府的积极财政政策，政府的积极财政政策大部分是在大项目上，那些大项目更多会是大型企业，而中国在目前阶段大部分大型企业还是国有企业。但是对长期经济增长的话，应该按照市场的原则，政府发挥的是因势利导的作用，应该推行贯彻落实中国政府提出的非公经济56条的措施，把我们现在的双轨制改革当中很多扭曲给非公经济在市场进入和市场运行上不平等的条件，如果把那些政策措施如果贯彻执行，有一个公平的市场竞争的机会，公有制经济和非公有制经济能够在市场上公平竞争，在产业升级过程当中，不断对技术创新还是产业升级，政府发挥的是因势利导的辅助性的作用。

提问：我是《中国金融》杂志的记者，为了实现20年8%增长的潜力，中国金融体制要做一些什么样的改革，中国金融业要做一些什么样的创新才能实现繁荣的求索。谢谢。

林毅夫：这个问题在国内探讨了多年，也写了不少文章，在中国金融改革来讲最重要的是金融结构的改革，目前的金融是以大银行加上股票市场为主。大银行跟股票市场只能给大企业，跟富人拥有的企业进行融资，而在目前的金融结构之下，它不仅大企业和富人拥有的企业得到融资，其实他拿到的资金成本跟这个发展阶段来讲是低的，是得到补贴的。把钱放到金融体系里，但是得不到金融服务，那些中小企业相对比较穷的，相对穷的人补贴相对比较富的大企业和富人的发展，当然收入分配会越来越不平均，而且那些企业拿到钱以后资金成本很低，如果他们会投资的话会投资资本比较密集又不能创造就业的。金融改革现在国内谈到很多是放开利率，我觉得有点作用，但是更重要的是按照经济学的方式来分析，我们目前这个发展阶段主要的生产活动跟符合我们比较优势有竞争力的生产活动是在哪里，是相对中小型的农户，或者是制造业跟服务业当中相对劳动力密集型的企业，它是最有竞争力的，它是能够创造就业的，但是他们基本上得不到金融体系的资金赤字。在这种状况之下，我们应该按照2005年第三次全国工作会议的精神，去发展能够给农户跟中小型的制造业跟服务业当中的企业提供资金服务地区性的中小服务机构，更重要的是地区性的中小银行，我们全国只有300多家银行，而且四大行又特别大，在这种状况之下，大部分农户大部分的中小企业得不到资金服务，不仅妨碍了经济增长，妨碍了8%的增长潜力，也造成现在收入分配越来越不平均的最重要因素，所以改革在金融体系上最重要的是经济改革。

提问：我提的问题是您在多个场合谈到投资对于增长的重要性，请您顺便谈谈民间投资和政府投资之间的关系。谢谢。

林毅夫：因为一个经济增长的潜力是技术的不断创新，产业的不断升级，技术创新跟产业升级都需要以投资为载体，如果没有投资，它的技术就不能创新，产业就不能升级，在这种状况之下，生产率的水平就不能提高。这种情况下经济增长是无源之水，如果靠需求来拉动经济的增长，短期可以，但是长期还是解决不了问题，就要举债，但是还是要还债，就出现了债务危机，欧洲和美国出现债务就是因为超前消费，以消费增长所导致的结果，这是我们的前车之鉴。如果投资是经济增长的主要动力，中国在目前发展阶段的投资在产业的投资主要是什么，大部分是劳动相对密集的，而劳动相对密集所需要的资金需求并不那么多，在发展阶段民营企业应该都有办法来进行这方面的投资，所以投资当然是必须以民营经济的投资为主体。但是并不是说政府的投资就不需要。产业过程当中规模越来越大，他所需要交通基础设施的投资越来越高，而这方面的投资不需要政府协调就是政府来提供，现在从80年代华盛顿共识以后，形成了一个看法是基础设施投资应该由民间企业来做，但是在拉丁美洲跟在非洲所看到的情形是这样，除了很容易收费的是通讯，民间投资意愿非常高，除了这个以外，不管在拉丁美洲还是在非洲，像道路、港口、机场基本没有建设。另外是教育，相当大程度也是需要政府来提供，还有科研，不管在发达国家，或者是中等发达国家，如果产业升级要技术创新，技术创新要有基础研究，基础研究民营企业是不会做的，还是政府要做的。

所以投资到底哪些应该企业做，哪些应该是政府做，不应该一概而论，应该按照各种生产活动和投资活动的特性来决定他应该是由民营经济来做还是政府来做，如果说在一个市场经济当中，是民间经济要扮演主体，这个是毫无疑问，但是因为民间经济扮演主体就认为政府不应该做任何活动，我在此强调这是把婴儿和婴儿水一起倒掉，这是导致华盛顿共识的改革30年来导致发展中国家经济增长速度比前面30年的结构主义进口替代时候经济增长速度还要慢的最主要的原因。

主持人：非常感谢林教授。大家已经了解在欧债危机之后，欧洲一直出台了一些新的政策，但是目前欧洲的经济还处于十分令人担忧的状况，而与此同时而美国经济进一步复苏目前看来并不十分明显，同时由于他们大选的影响，也对进一步经济政策落实产生一定的负面作用。中国经济体和新兴发展中国家经济体也担忧是否自己经济进入衰退的状态，如何解决目前面临的问题，有没有好的解决方案，除了林教授刚才讲到的全球进行基础设施大投资之外，之后还有没有其他方式，下面请出本轮论坛的主持人英国《金融时报》亚洲新闻主编Demetri Sevastopulo先生，同时有请我们的嘉宾中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员余永定教授，北京大学光华管理学院经济学教授张维迎先生，前韩国财政部副部长、前韩国产业能源部部长郑德龟先生，前中国国家外汇管理局副局长魏本华先生。有请各位。

Demetri Sevastopulo：我是英文《金融时报》亚洲新闻班级张，今天早上问我如果可以的话你今天可以说中文吗，我回答是可以，天不怕，地不怕，大家就怕爱尔兰人说普通话，不好意思，要让大家听爱尔兰语言的英文。首先我简单给大家介绍一下这个环节，然后我把我们的嘉宾介绍给大家。我大概提一个问题，邀请我们的嘉宾回答30分钟的时候，然后展开讨论，我们可以展开辩论，随后在座各位可以向在座的嘉宾提问，大家在提问的时候请你们尽量简短一些，请你们不要做主旨发言，因为我们要把时间给我们更多的嘉宾来回答问题。现在有请余永定教授，他坐在我左边，他是经济学家，也是中国社会学院世界经济与政治研究所研究员，还有郑德龟先生，他是前韩国财政部副部长，魏本华先生是前中国国家外汇管理局局长，最后是张维迎教授，他是来自于北京大学光华管理学院经济学教授。我的介绍会尽量简短，这样给我们的嘉宾更多的机会发现，而不是我不停的说。现在我问各位嘉宾，我们看一下今天世界的经济，我们都知道欧洲的情况是非常的不确定，而且尽管形势有所稳定，但是整体经济形势并不是很好，美国经济复苏还是可以的，他也是影响到了美国下一周的竞选，很多新兴市场像印度大概是8%到9%的增长，现在也下降了，在韩国三星公司很不错，但是也是有下滑的趋势。在日本《金融时报》有一篇文章报道，也就是夏普公司宣布第一次负债了，在中国也有很大的问题在讨论，金融时报的讨论上，欧洲领导人和中国领导人见面的时候，欧洲领导人说中国人要买我们的国债，但是同时很多人想中国为什么不面临自己的问题，他现在是7%点多的增长率，将来是什么样的情况。而且在两周的时间里，中国领导层要换届，中国领导人换届之后，他们未来的经济走向是怎么回事的，因此我的问题是请你们花几个分钟的时间来谈谈在全球经济面临多大的风险，而且谈的具体一点。

余永定：我们在分析世界经济形势的时候，首先应该有一个明确的判断，就是我们当前面临着一种什么样的危机，大家都知道我们出现了全球的经济危机，它的实质我认为是债务危机。这次全球大萧条都是由债务为期的，而这种债务根本原因就是西方发达国家消费过渡储蓄不足造成了不平衡，欠了大量的债。欠债总是要还的，出来混总是要还的。我们现在期待着西方国家能拿出一个解决他们债务危机的办法。但是从现在来看，我们很失望，我们没有看到他们有什么有效的办法。从理论上来说，如果你欠了债就要还钱，怎么才能把钱还上来，西方国家采取了不同的政策，但是总体来讲基本方向似乎是一致的。怎么解决债务问题，第一要有经济增长，通过增长的方式有了钱然后可以还债，这是一种。还有一种是搞通货膨胀，通货膨胀的方法把我的债给胀没了，还有一种方法，这种方法跟我说的第二种方法没有本质的不同，就是要把债务的利息率压大最低，零，这样就可以借新债还旧债。还有一种方法就是勒裤腰带，就是说在凯恩斯主义来讲这有所谓的合成推理的错误，如果大家都在勒裤腰带，大家都不消费，经济就没有增长，经济没有增长了他们就还不起钱。所以现在大部分发达国家所采取的方法都是采取极为扩张性的货币政策，有些国家采取比较有扩张性的财政政策，但是财政政策在西方国家争论还是比较大，有些国家不愿意采取过于扩张的财政政策，因此你想采取非常扩张性的财政政策肯定筹不起钱，想还债，债务的利息率就比较高。美国占有非常巨大的优势，因为美元是国际储备货币，所以美联储可以大量的发行货币，具体办法就是购买次贷U，他可以购买大量的国债，通过这样的方法把收益率压下来，把利息率压下来。欧洲国家前一段不太愿意这么做，但是现在也走向了美国这条路，美国、欧洲、日本都在采取非常具有扩张性的货币政策压低国债的收益率这样的方法来解决他们的财政危机，希望通过这个方法进一步促进经济增长。

但是我认为这样一种政策是解决不了他们问题的，这样的政策最主要的后果就是要牺牲债权人的利益，谁是债权人呢？中国，还有某些亚洲的发展中国家，我认为西方国家现在解决他们危机的方法就是要把他们的债务负担转嫁给发展中国家，特别是转嫁给中国。举一个非常简单的例子，中国通过引进外资积累了差不多两万多亿的债务，同时中国有双顺差，我们积累差不多有5万亿资产，中国净资产差不多2万亿，也就是说你把钱借给世界各个国家了。按照道理我们每年应该收取利息，但是去年中国支付了270亿的利息给别的国家，就是债权人不但收不到利息，反而给债务人付利息，这是非常荒唐的事情。而且我们还面临着发达国家特别是美国通过通货膨胀的方式把它的债负担胀没，使得我们美元外汇储备丧失价值的这样一种危险，所以中国面临着非常严重的挑战，一方面我们要加紧国内的经济结构的调整，另一方面也要考虑到如何来保证我们的外汇储备不受到更为巨大的损失，损失肯定是无法避免了，但是我们如何能够减少这种损失，中国需要有一种考虑周到的战略，这个战略一方面使得我们国家的经济能够迅速发展，在流量上不要继续造到损失，同时也要考虑到如何使我们在存量上不遭受更多的损失，而解决问题的关键是加速中国经济结构的调整，加速增长方式的转变，使我们经济更多依赖国内需求，而不是国外需求，更多的要依赖国内的消费，而不是使我们的投资增长速度继续保持在大大高于经济增长速度的水平上，我们的投资率已经接近了50%，我们投资的效率正在逐渐的下降，所以我们必须要全面考虑我们经济发展的模式，经济发展模式的转变是使中国经济立于不败之地的根本。时间已经不多了，我们必须抓紧时间。

郑德龟：我觉得世界经济现在有很多不确定性，不同的国家都采取了不同的措施，有不同的政府，还有国际社会也采取了不同的措施，到现在为止不能说它没有任何意义，但是我们同样还在面临不同的担心，有不同的观点在接下来的20年都会经历这样的衰退，为什么会是这样呢？中央银行的货币政策功效已经发挥完了，他不能够再用货币政策挽救世界经济了，在新一轮发达国家和发展中国家，像中国这样的发展中国家，还有韩国等等新一轮的担心，我们现在确实需要采取一些措施，需要一个更全面的思考方式，需要一个更长远的解决方案。我们应该要找到一个答案，要三个问题的答案，第一是怎么样能够恢复信心，对于市场经济的信心。在政府和市场的角度都能够发挥好的作用。第二个问题怎么更好的维护或者是挽救现在失败的体系。在纽约市场和世界的资本市场，现在都是有些失败的决策，怎么去维护挽救。第三是如何再建全球的领导人，我们需要这样做，因为我们现在面临着严峻的经济危机，我们需要一个英雄，我们需要一个政治方面的英雄，但是我们不可能找到一个全球范围内的政治英雄，所以我们需要不同的政治领袖来协作、讨论和引领全球的发展，去解决全球的问题。我们也有一些希望，就是任何一些国家的决策，像美国、欧洲、中国的政府所做的重要决策，我们希望他们做出好的决策。另外这是很长期的经济衰退，在这种情况下，我们不能够犯一些非理性的政策性错误，我们已经见证过了1930年当时因为一些错误有了严重的经济箫条，我们还看到了日本20年的经济衰退都是因为政策的错误，这些都是因为宏观经济政策的错误，所以宏观经济的制定者一定要非常的小心、非常的谨慎。

从另外一方面我们应该在微观方面要非常关注，包括结构性的改革，应该是降低我们的负担，不应该政府变得比以前更轻松，我们要取消一些没有必要的事情、没有必要的任务。几年的衰退之后，到那个时候我们就可以发现一身轻了，我们已经走出经济危机了。所以确实全世界需要经济性改革的改革。

第三方面，中央银行也采取强有力的措施，包括美联储，包括日本央行和中国的央行，甚至欧洲的央行，新政策的有效性是非常重要的，如果他们采取传统努力的话，传统政策的作用是有限的，所以需要有创新性。政治家也是要采取联合的努力，在接下来的十几年当中要合作协作，这才是新的经济增长所必需的，尤其是欧盟这个地区，他们现在是非常弱的经济状况。怎么出现的呢？人们对于欧洲的经济非常悲观，怎么解决这个问题，应该去掉我们的责任，我们要去掉我们的负担，我们现在公共债务是500万欧元，2001年我们只有18万亿，这是一个习惯的问题，他们一直保持这样的习惯，因此债务危机在增加。我们如何建立好的习惯来减少债务，一方面消费可以增加促进经济发展，但是过渡消费也会导致债务出现，所以欧洲委员会甚至认为通货膨胀是好的方式来接触这种债务，我觉得这种做法有很大的负作用，还是会有很多社会的问题，现在这些政策的作用是非常有限的，我们现在这个时机要改变我们的政策，改变我们政策的制定，中国也是这样，我们期待中国现在有很好的迹象，就是你们的政府在习主席的时代可能会有好的期待，我们应该采取措施减少中国经济的不确定性，尤其在中国政权交接的过程当中，最好减少政策出台的推迟。林毅夫教授讲过，这是一个新新的常态，新新常态在这一年当中我们需要新的中国的政策，我们也需要一些韩国的新的政策，我们需要进入一个新的时代。在过去30年当中，政府对政策过渡的干预要减少，要改变这种状况，我们要进入一个新的时代，尤其在未来这种模式要转变，中国政府肯定会有一个新的模式，包括人口的红利也将会降低，所以中国必须要面临这些新的特点。而且我们要非常的谨慎，避免货币的高度不稳定性，因为现在有大量的热钱流入到中国来，来自于外国的市场，这是我的一些观点。谢谢。

魏本华：风险应该分两个方面，一个是近期的全球经济面临的风险，第二是中期的风险。刚才余永定教授和郑部长已经讲了他们的观点，其实他们也是分两部分讲的。近期的全球面临的风险在这一点上我跟郑部长有类似的观点，但是表达的方式、观察的视角不是很一样。我同意林毅夫教授在他的演讲当中讲的，他认为2008年开始的全球金融危机之所以能够相对解决的快一些，就是因为全球的领导人采取了一致的宏观经济政策，这一点是非常重要的。之所以相对来说这次金融危机在08、09、10最严重的时候对亚洲一些国家甚至包括拉美的国家没有造成特别大的压挤，我认为最重要的原因就是20国领导人在这方面采取了一致的政策，一致采取了非常积极的宏观的财政政策和货币政策，在大的框架之下，中国政府也采取了非常英明的决策，中国的领导人制定了四万亿总体的一盘子刺激经济的政策，大大提高了内需，而且引导了全球经济的飞速。

这个风险为什么现在表现出来了？最特殊的一个例子，这次由希腊主权债务危机引起的全球经济对西班牙、对意大利，对欧洲一些国家他们主权债务危机的关注，这些方面是非常道理的，因为这是欧洲国家面临最急切的问题，如果这个问题不能得到有效解决，欧洲在全球经济当中GDP之和应该略微超过美国或者至少持平，欧洲是中国最大的出口市场，也是传统上历史上非洲一些拉美国家重大的出口市场。欧洲的经济甚至在某些程度上能够对发展中国家的拖累甚至超过美国的影响，我们现在已经看出来了。但是在解决欧洲主权债务危机问题上，20国领导人尽管发出了一系列的声明，但是没有非常强有力的政策，而不是像林教授说的2008年有一连串增加国际货币基金，世界银行的资本金有强烈的呼吁，而且有实际的做法，但是在解决欧债问题上，比如美国采取了非常不积极的态度，国际货币基金组织强烈呼吁要增加国际货币的基金，提出了有利方案，中国政府采取了非常英明的决策，我们承诺了430亿美元的支持，实际也做了，但是美国人怎么劝他也一分钱不拿。所以欧洲问题没有得到相对快速的解决，我认为是国际社会在这方面做的不够，没有能够取得一致的认识。

第二是关于中期风险问题，我同意各位教授和发言人共同的看法，就是在中期上我认为存在两个风险，一个是财政风险，刚才主持人也指出来美国的债务问题100%以上，日本的债务问题公共债务达到230%，欧洲一些问题还没有得到解决，这些是主要经济体应该在中期之内必须加以解决的问题。第二是在货币方面的风险，美国采取了QE1、QE2、QE3，日本央行以及ECB都采取了类似的措施，这些措施如果从本国的利益考虑需求还是能够理解的。而且这里我提出一个问题，对这个问题我自己也理解的不透，尽管有一连串所谓宽松的货币政策，但是至少迄今为止全球经济并没有立即看到通货膨胀的风险，这个风险不能排除的，可能在未来几年当中显现出来，我认为这是中期风险。

张维迎：刚才谈到债务危机，我认为债务危机背后的东西是理念的危机和领导力的危机，这是当前全球面临最严重的危机。为什么是理念的危机和领导人的危机。我们看一下债务形成的危机和现在处理债务的方式，债务危机一个是主权债务危机，一个是商业债务危机，这些都发生在什么地方呢？发生在政府花的钱太多，因为我们越来越相信要靠政府花钱，包括政府的投资、政府的福利，欧洲的债务危机特别是希腊的债务危机典型是福利国家的危机，政府都在比赛花钱。商业危机很大程度上是由于在十年前大规模全球的低利率扩张信贷，这本身是信任问题，我们多大程度上相信政府是推动进一步增加的源泉，多大程度相信市场是这个源泉。而我们现在解决这些问题的方式可能导致更严重的债务危机，政府花钱没有机制，而且利率已经降到零，对未来的危机造成新的原因。中国很多问题就是把90年代在朱容基当总理的时候，已经用一种僵硬的方式把很多国有企业给抛出去了，解决了银行的债务危机，所以后来没有出现太严重的问题。

另外再看一下解决危机的方式当中，现在全球的经济不景气，从经济市场来讲，最简单的一个办法就是更自由的交易，就是国际贸易，这是我们走出危机的唯一办法。但是现在全世界各国的政府在解决危机的时候，都是用贸易保护主义来解决它的危机。如果我们每一个人都开始不买别人的东西，都是自己生产，能否走出危机？我觉得是不可能的，而这种理念又是当前特别流行的，包括美国、欧洲，我特别要强调亚洲的问题中日韩，如果中日韩三国真正实行自由贸易区的话，中日韩走出危机的速度就要快的多，但是也不可能，因为这里又有领导人危机，钓鱼岛的危机某种意义上是领导力的危机，就是那些领导人要做出一些根本没有能力解决的问题，两国之间的贸易和生产都会受到巨大的影响。还有一些理念方面的问题，我们现在理念变成什么？我们的生产究竟是为了什么？我们生产是为了吃的好，穿的好，为了消费，但是现在不是这样的，我们现在消费是为了生产，我为了要保8%，所以必须要穿衣服，所以给你补贴买家电，就是我们吃饭和穿衣都是为了保一个数字，我们人类走到这一步挺可笑，不是生产为了生活的更好，而是我们花钱是为了保一个目标，这都是理念的错误。所以我们真正的危机是理念的问题，是领导力的危机，全球都是这样。全球目前都缺少上个世纪80年代那样的领导力，包括邓小平，包括里根，有那样的理念才能真正解决我们的问题。而靠现在的理念，靠现在全球的领导力，使我们的状况可能变得越来越糟糕。刚才余永定教授和另外两位都提到这个问题。

我还要特别强调一点，我们在媒体里经常会谈到一个生产者要有道德，比如生产牛奶的人不能生产假牛奶，不能掺三聚氰胺，好多人都在纵容另外一个生产者，他不道德，现在世界上最重要的生产是货币生产，多印钱造成财富的转移，用强盗的逻辑分配财富，我们认为这里不存在道德问题，恰恰是最严重的道德问题，而且这个道德问题本质上已经影响到其他方面的道德，这是我们必须提醒的。财富只能创造出来，财富不可能靠政府印票子印出来。刚才余教授说美国人多印票子可能会消灭中国的债券，使得中国的债券贬值，一样，任何一个国家内部印也是一样的，而且很多人不负责任的借了钱，还不了就印票子，就变成了个人企业的不道德行为。世界上最中国的道德生产者的道德是货币生产者的道德，必须把这个问题明确的提出来，提到一定的高度，引起大家的注意。我们人类很无知，但是很多人以为我们很聪明，我们出了很多大的措施，但是看看所有政府的政策都是短期来讲还说的过去，长期的后果从来不去想。解决眼前的危机可能带来更多的危机。我们要有一个好的理念，才能不会犯下因为我们的无知而导致更大的错误，我们政府花钱应该进来的少，凡是政府花钱多的地方后果都是不可收拾的，到那个时候，我们就不仅仅是危机了。谢谢。

主持人：如果罗姆尼把中国叫做货币操作国，那么中国会产生什么样的政策呢、会有什么样的回应呢？第二点，你如何考虑未来几年人民币是什么样的走向，请各位简单的回答一下。

张维迎：他当了总统我觉得他不会这样宣布的，因为美国总统选举的时候和选上的时候经常不一样。因为他真这样做的话，我想可能中国会有同样的反映，无论对美国还是对中国都不好。全世界缺少好的领导力，美国也选不出好的领导人，他们犯错误，中国也不要跟着他们犯错误，中国现在有一些人觉得美国那样做我们也那样做，这是问题。另外人民币的问题究竟高估过多少谁也说不清楚，我认为是讲不清楚，如果美国仍然按照过去十年前五年前来算说人民币高估了，我认为是有问题的。

魏本华：我同意张教授的意见，美国领导人在竞选过程当中说的一些话，承诺的事情并不见得他当选之后就立刻付诸实现甚至有些变化，这些都是能够理解的。确实是捞取选票，罗姆尼作为候选人说了一些过分的话，说中国是操作货币以来达到追求对美国扩大出口的目的，这一点真的是没有任何根据的，一国操作他的货币以来追求实现对美国最大的出口当然是不公平的竞争了，美国财政部有一整套完整的政策，这个政策不光针对中国，也是针对其他国家的。而根据美国财政部的政策，迄今为止，财政部都不承认我们操纵货币，如果罗姆尼当了美国总统首先要改变政策，这是前提，如果延用原来的政策是不可能的，就是把中国划归为货币操作国。

第二，按照国际上的惯例，当然这个问题在20国集团上也经过了非常严肃长期的讨论，当时美国曾经发起想划一条界限说把中国划到你是货币操作国，于是说你的经常项目不管你是顺差也好，逆差也好，如果超过你GDP的5%，你就是属于货币操作国，但是这一点20国集团并没有接受，很多国家并不同意这样做，特别有些小的国家，发展中国家，人家就是出口型的，包括新加坡等等有它的资源，一些非洲就靠出口资源来过日子，超过5%，7%、8%都是很正常的现象，所以这种方法本身就存在问题。

而且从客观上讲，中国经常项目的顺差占GDP的比例已经从最高峰的时期8%到9%降到了2%到3%很小的幅度了，即使罗姆尼当选总统，叶瑷20国要采取一致政策，如果美国单方面说不行，经常项目超过2%就算货币操纵国，我想也没有意义，因为除了中国，可能全球192个国家180个都划进去了，操纵就操纵了。

主持人：谢谢。如果罗姆尼成为美国下一届总统，对他来说最重要的一点就是要保证他们现在的财政悬崖的问题，如果他们财政的悬崖问题没有很好解决的话，别的问题都是次要的。

第二问题就是货币操纵国是怎么定义的，是外汇兑换国都面临这样的威胁，被认定为操纵国的威胁，货币操纵国是用非法的手段来进行货币的操作，但是如果汇率是保护发展中国家一个非常重要的经济手段的话，我们就另当别论了。货币操纵国这个定义并不是很合理的术语，现在我们要考虑一个国家的金融改革，这种金融改革要建立更加趋向市场化的结构，并且不可避免中国将会面临一些宏观政策上的窘境，比如资本自由的流动、固定的汇率等等问题，我们强烈的建议中国政府一定要保持现在非常强有力的政策，独立的货币政策可能是中国未来改革的一个方向，然后渐渐放松资本的流动，但是这时候有大量的热钱流入到中国的时候，比如美国、欧洲和日本过渡的资金都流入到东亚这些国家，所以我们还是要非常的明智，要避免货币的大起大落。谢谢。

余永定：如果罗姆尼当了美国总统，这个可能性不超过50%，如果他当了以后他会想办法找台阶下，他可能还会说，但是说的可能比较温和一些，总而言之他要找一个出路下去。他万一说中国是汇率操纵者，中国政府也不会有太强烈的反映。中国政府就说我们不是，然后我们再看他一步再做什么，我们一步一步看，这个事情本身并不是非常严重的问题。中国倒是应该考虑，就是我们继续保持贸易顺差，不一定是合乎中国本身利益的，也就是说我们要更多的看市场的供给和需求，中央银行应该尽量减少对汇率市场的干预，如果贸易和资本交易的压力是使人民币升值，我们就让它升值，如果这个压力让人民币贬值，我们就让它贬值，当然我们可以适当设一个区间，不要让汇率的波动过大，但是总的改革方向应该是让汇率具有更大的灵活性。

另外我还想再强调一点，当前要想解决全球危机，刚才讲的是债务危机，是有人欠了债，他要还钱，得让他有办法还钱，如果不让他有贸易顺差，他就没有办法让你还钱。我们非要把钱借给人家，你明明知道这个人还不了钱，你为什么非要借他钱，所以中国要从自己国家利益出发来考虑这个问题，会发现国际合作贸易自由化是合乎中国国家利益的。

主持人：下面请我们的听众提几个问题。

提问：您好，我们非常关心的是现在人民币升值的情况，您对未来有什么样的展望，以及对于中国商品的走向。谢谢。

我认为人民币汇率现在跟均衡汇率差的不是太远，可能还高估一些，但是也不一定，总的观点是人民币大致是在均衡水平上，还有一些升值的空间。需要注意的一点是在未来一段时间之内，可能资本流动将会对人民币币制升值和贬值发挥更大的影响。刚才几位发言人都提到，林毅夫的讲话也都提到了，资本可能有比较大规模的流动，流出或者是流入发展中国家，流出或者流出中国将对中国的汇率会造成比较大的影响。第一，人民币有可能升值，但是也不能排除一定时间内有可能变，我们应该学会适应人民币汇率有比较多波动这样新的情况，只要我们能够改善我们的管理能力，只要提高我们的竞争力，这样一种变动对中国的经济不会造成太大的不利影响。

提问：请问张维迎教授一个问题，因为现在主题是应对全球衰退，我注意到在2008年金融危机之前，当时国际社会对于气侯变化，对于生态危机当时考虑的非常多，但是金融危机之后，这种讨论现在都已经非常寂静了。作为经济学家，可能考虑的问题最多就是促进经济增长的问题，为什么不能够在当前经济箫条的时候反思一下，经济增长有没有极限，我们是不是要反思一下我们现在的生活方式，无增长的繁荣有没有可能？谢谢。

张维迎：这个问题很重要，我不一定能够回答，肯定有极限，如果没有极限的话就爆炸了。刚才林毅夫教授也讲了，可以从潜在的现实的，我理解你的问题是经济增长本身是好还是不好。第一个观点，人类很多的幸福是与增长相关联的，我们没有增长的话，很多生活可能没有办法改进。第二点，我们讲的增长应该说不是唯一的，因为人类的幸福不光是财富，还有很多社会和谐安定等等。我们现在讲的增长是GDP增长，GDP是指消费者对产品价值评价之后总结出来的东西，凡是不经过市场检验的GDP不是真正的GDP。在中国也是一样，所有产品的价值都来自于消费者的评价，哪怕一个砖头，一个钉子，短期内可以不可以有经济增长，但是最后没有消费者认可的话是不能叫真正的增长，而且会带来进一步的危机，带来的危机就是你生产的东西没有带来评价，这样的东西就没法回收，就出现债务没法恢复，然后导致了箫条。苏联计划经济下为什么苏联垮台了之后GDP掉了50%，原来的GDP不能叫GDP，我们统计成GDP，所以这是一个观念问题。

提问：我是来自于银河期货的，这次全球经济金融危机就像之前各位已经提到的，是由一个债务引起的，这个后果很严重，就像刚才张维迎教授已经说到了，需求已经远远小于供给，也就是说投资得不到回报，我想问的是这一轮危机在各位看来什么时候可以过去，当然危机可能导致生产的下降，因为需求也在下降，什么时候能够再达到新的供求平衡点。谢谢。

余永定：我的看法是这次危机是债务危机，所以必须要解决债务问题，资产负债平衡表的问题要得到修复，这个问题不解决的话，危机不会过去。到目前为止大部分国家的政府包括公众没有决心勒裤腰带，欠债的还钱，通过这样一种方式来恢复他的资产负债表，而是想找其他的捷径印钞票等等，所以危机的解决还有相当大的过程，只有人们下定决定解决经济调整，把资产负债表修整完了之后，经济才能重新恢复增长，这个要五六年，七八年，甚至更长时间。

郑德龟：我觉得这个是跟每个政府息息相关的，跟每个经济体的政策相关，到底怎样去处理这些债务的问题，各国政府的政策是非常重要的，希望他们能够采取正确的政策来出来银行的贷款、债务，而不是简单的减少他们债务的负担，而不是仅仅出台更多的债券，所以要看决策者怎么长期处理这个问题，这是最关键的。衰退的时间可能各国也是不一样的，各国也是不同的，但是第一点一定要解决现在欧债所面临最棘手的问题，要解决美国面临财政窘境的问题，要采取更广泛范围内的政策，然后刺激经济的增长，才会有相对比较良好的状态出现。可能这个危机不会像大家想的那么长，但是我们必须要有正确的政策，我们的行为是正确的，政治家的政策是决定时间长短的重要原因。

主持人：我个人再问最后一个问题，我可以用两个词来说，习近平主席将会是中国政治明星，他是不是会成为这样的政治明星呢？第二个问题，他如果成为中国的主席之后，他的第一件最重要的事情是什么呢？

张维迎：我希望新一届政府领导更有理念，而且必须面临着中国好多的挑战，希望实现国有企业的私有化。

魏本华：刚才郑部长问到这个问题，百分之百的，非常信心，非常乐观中国下一代领导人就是习近平，但是我们中华民族是很谦虚的，但是他们会领导中国政府，领导人民走向更繁荣的道路，不仅这一代领导人，前一代领导人也是这样。对于第一件最重要的事情是继续大力改革开放。

郑德龟：我们确实需要这种政治的英雄，政治的明星，中国政府的创新还是做的非常好的，而且中国面临的问题可能跟别的国家不太一样。他的第一个责任应该是要更好的管理，管理好中国的过渡期，第一个重点任务应该是国企的改革。谢谢。

余永定：经济改革。

主持人：谢谢各位嘉宾来参加这样的主席论坛，谢谢所有的听众你们提出的问题，希望你们今天在会议当中过的非常愉快。

主持人：谢谢今天第一个论坛的各位嘉宾。说到罗姆尼先生是不是会把中国作为货币操纵者也有各种说法，他如果当选的话可能会非常忙，要很好的解决金融悬崖的问题，因此我们希望罗姆尼当选之后能够找到很好的方向。

[责任编辑：aijx] 标签：中国 经济 增长 美国 

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