城市转型与产业创新访谈实录

2012年02月24日 17:19
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 由中国住房和城乡建设部、国家开发银行、深圳市人民政府和凤凰卫视共同主办的“国际城市创新发展大会”于2012年2月23—24日在中国深圳举行。凤凰网全程直播。

以下是城市转型与产业创新访谈实录：

【时间】2012年2月24日14：30

【地点】五洲宾馆B座2楼(华夏厅)

【现场实录内容如下】

【主持人：胡一虎】看到了这样的场合，通常下面会有如雷的掌声出现(嘉宾入场)

热烈的掌声欢迎我们所有的贵宾。(掌声)

我很喜欢这种感觉是为什么呢？跟大家报告一下，这次的大会当中两天下来你看的最多面孔的主持人就是在下胡一虎，很多人已经不耐烦了。但是我要说在这两天论坛当中这场是省市最浩荡的，为什么呢？就是我们画面上你们所看到的七位贵宾他们来到现场，掌声送给他们好吗？

这个掌声还不能随便来的，为什么我这么说？七位嘉宾都有特色，外国人讲“七”是“Luky”。为什么讲“七”呢？这七位来自不同的领域，来自不同的国家，但是他们有共同点，他们的脚踏步了全世界，行遍万里，他们的职务，让他们的产业放眼全球，所以他们是国际化的最佳代表。再次以热烈的掌声欢迎他们好吗？(掌声)

今天我们谈的主题是城市转型与产业创新。我们先来介绍这七位嘉宾：

第一位嘉宾，因为今天有很多的外国贵宾，我想顺便让他们了解一下中华传统民俗，昨天刚好是“二月二，龙抬头”，这就代表春天来了。所以在春天来的第一天，我们欢迎龙的传人最佳代表，热烈欢迎博鳌亚洲论坛咨询委员会委员、原外经贸副部长龙永图先生来到现场，欢迎他！

中国有一句成语，这边要考一考我们的成语，有龙下面一句话就是有马，龙马精神的代表，所以接下来这位一马当先，他是我们金融业的代表，热烈欢迎招商银行股份有限公司兼首席执行官马蔚华行长。

接下来这一家公司很多人都使用他的电脑，微软公司全球资深副总裁，微软亚太集团研发副主席张亚勤主席，欢迎。

刚刚是讲电脑，接下来很多人买零售商品都跑那里买，热烈掌声欢迎沃尔玛全球执行副总裁贝思哲先生。

深圳市特区建设发展集团有限公司总经理熊佩锦先生，欢迎。

卓越集团董事局主席李华，欢迎。

接着在台下看到唯一的女士，来自意大利都灵市市政建设总公司总裁【安娜·普拉特女士。

马上我们要进行的程序先请七位嘉宾各位有备而来，就针对我们这场主题城市转型与产业创新这个部分发表5分钟的主题演讲，热烈掌声，首先先请龙部长。

【龙永图】谢谢大家！我今天讲的是城市转型与产业创新。

当一个城市发展到一定程度的时候，产业创新比城市转型有推动力，但不是决定性的。我的意思是说，当成是发展到一定阶段，城市的转型关键在于城市的软实力，而不在于企业有多少创新，有多少企业多大的发展。我觉得对于我们中国许多的很先进的城市来讲，我们把实力放在城市软实力的打造方面，这才是关键。

在这一点上，比如说公民素质的提高；比如说一个城市法制文化的建设，比如说一个城市诚信精神的提高；文明程度的提高，我觉得这些对于一个城市的转型具有更加关键性的意义。

当然，这些都离不开产业的创新，因为产业在创新的过程当中，也必须立足于一些基本的软环境。比如说我们大家都知道美国创新的文化。美国之所以是一个经济发展能够在全球起领导地位的作用，就是因为它有一个非常好的创新文化。这个创新文化包括很多的元素，比如说它鼓励创业、容忍失败，有一个强大的金融产业作为推动力，这样就形成了美国完整的创新文化。所以，现在包括深圳在内的城市，在提到新兴产业的创新也好，发展也好，我觉得现在大家下大力气就是要培养一个好的创新的文化，包括法制的文化。一个城市如果没有真正保护知识产权的体系，没有真正的保护知识产前，企业的创新就不会有动力。这一点亚勤他应该是最知道的。一个城市如果没有非常活跃的产业，比如风险投资基金也好，私募基金也好，具有创新企业的银行也好，这个城市的创业创新也不可能得到很大的发展。

所以，我想我用这5分钟来强调“创新”，产业的创新和城市的转型有关系，但是更重要的是城市必须打造自己的软实力，打造自己的软环境。这样子的话，才可能给企业的创新创造一个好的外部环境。不然企业的创新，也许有些成功，但是可能是个别、少数的企业，而不是一个很多的企业。而且只有有一个好的软环境，企业的创新才可能可持续，才能够长久地发展下去。

谢谢大家！

【主持人：胡一虎】掌声谢谢龙部长。

龙部长刚刚在谈话当中，特别强调到一个城市需要软实力，这个软实力它提供给在这里头的产业有很好地条件去发展它的创新文化。他刚刚特别提到，有可能有些活跃的金融企业才可能诞生。在这里我们想到了招商银行，招商银行这几年在国际上得到很多的大奖，它怎么样用自己的企业文化跟转型搭配得很好，热烈掌声欢迎马行长。

【马蔚华】我理解今天我们这个题目叫“城市转型与产业创新”，这两个是非常有内在联系的。什么叫城市的转型？我的理解就是一个城市它发展的方向、道路、模式，发生重大的调整和改变。但是这个调整和改变使它能够跃上一个新的台阶，走上城市转型。

城市转型通常有两个内容：一个是产业升级，一个是社会的转型；和金融比较密切的是产业的升级。产业升级，实际上就是这个产业在原有基础上的提升，产业升级和城市转型有它的道理。一个城市像一个人一样，它应该有它的生命周期，要使它有源源的动力，应该在在关键的阶段不断地给他加劲。我们这个世界上有很多的转型的成功案例，最突出的就是洛杉矶，洛杉矶现在是美国的第三大的中心城市。19世纪初，它是一个很小的城市，奶牛场的小城市，后来变成石油城市，后来变成钢铁制造、航空、船舶的城市，二战的时候它主动地转型，它接收了很多的军事订单，本来它已经不错了，但是它又在这个基础上主动地发展高新技术、文化产业，使它成为了现在超越很多原来排在它前面的美国城市。

当然还有很多例子，像芝加哥，我们临近的香港，这些城市之所以发展壮大，就是在许多关键的时候他们发生了重大的调整，这就是转型。

一般来说，一个城市的城市化率到60%的时候，它是工业化的后期，这个时候都是它的原来的产业发生剧烈的变化。比如说原来它是制造业，我觉得深圳和这个特征非常相似，原来以制造业为主，要转向现代服务业。原来可能是传统的工业，传统的恩产业，要转向以高科技为主的新兴产业。原来是本土化的，要转向全球化的，多元化的；原来是物质消费为主的，可能要转向非物质消费文化为主的城市。就拿我们深圳来说，可能处在这样的阶段。

深圳经历了30年的改革开放，已经有相当高的基础了，在中国来说，它是走在前面的城市。但是和世界上这些重量级的城市比，它还需要继续努力。当然它和中国的中西部城市它有优势，但是它和香港、和很多世界上的城市相比，它还需要通过产业的升级，而产业的升级它的基础是深圳这些企业的升级换代，是这些企业的创新。我觉得深圳这个城市，给创新很多力量的城市，因为它是个移民的城市，是个年轻的城市，是个靠近香港的城市，所以，它很多的基因是支持创新的。所以，招行在内获得了成长，获得了发展。

刚才我跟沃尔玛的总裁讲，他当时来深圳的时候是一片泥泞的土地，深圳是在这个基础上建设起来。我的理解，今天要想提升深圳，比那个时候我觉得有更大的难度。那个时候可能就是基本建设，盖房子、修路，都会推动城市的变化和发展，而今天需要真正的提高智能、提高创新、提高科技含量，才能实现这个问题。

所以我们觉得要想实现这个目标，这个城市必须有这样几条：

第一，不要崇拜GDP。就是要把崇拜500强和崇拜一个回国留学的高科技人才是放在同等位置，如果你再追求GDP，可能你就不会提升。

第二，要扶持一批着眼于长远利益而不是短期利益。比如说孵化基金，对高科技产业的投资基金。不像我们现在，IPO了我去投，你要投向未来的产业。

第三，文化方面，要容忍、要宽容，要支持创新、容忍失败，要宽容。一个城市要有这样的文化氛围。

第四，要尊重人才。就是要推出一系列的支持引进人才的政策，不要以为我的政策已经够了，还不够。就是你人才形成一个洼地，更多的人才流进来，这才叫够，如果人才流出去，这就不够。归根到底就是要有一个技术改革的精神，创造一个吸引人才，创造科技，支持产业换代的这样一个城市氛围。

当然了文化方面，有一句话我觉得说得很好，社会的变革就是要把正在失去的或已经失去的这种生态再把它找回来，然后要留住那些正在失去和已经失去的这种社会的温暖，变成一个和谐的城市。

谢谢！

【主持人：胡一虎】谢谢马行长的演说。

马行长在演说当中特别提到了观察点，其中有一点他说：不要再把太多的重心放在GDP这三个英文字母上，更要关注的是我们引进了多少的高科技人才。谈到了高科技人才，接下来张主席，微软的代表，就是全球高科技的代表，在高科技当中创新是企业产业文化非常重要基因的同时，它又需要一个什么样的城市来和它相互配合呢？

【张亚勤】刚才龙部长先讲，我本来要讲两个观点，一个是软实力，另外一个是信息化对城市转型的作用。第一个观点刚才龙部长已经讲得很清楚了。的确，城市发展到现在，不仅硬实力很重要，基础设施、GDP总量、财政收入、人口，还有地域，更重要的是软实力，包括幸福指数、包括政府管理水平、包括文化素质，也包括创新的能力。

如果看一下创新的能力，其实有两个元素，一个叫IQ，一个叫IP。IQ是智商，聪明的人才；IP是知识产权，包括知识产权的产生，还有它的保护。整个这样的一个环境。

刚才马行长讲得很清楚，软实力的代表最重要的就是人才。我觉得人才，第一个是比较高端的领军人才；另外一个是更重要的，是真正在做事的人，可以叫主流的这些人才。这些人才是靠当地培养的，靠高校，靠当地的科研机构培养的。所以，我们有的时候重视了怎么样去引进人才，往往忽略了怎么样去培养人才的机制。所以，我觉得现在整个城市的发展，包括这些决策者对于软实力有更多的重视。

今天早上我听开始的论坛，仇部长说到了“微”，微循环、微实力，只强调宏观的计划； 今天上午刘长乐说一个思考的城市比一个亢奋的城市更有力量；希望大家能够安静的思考；另外，听到许市长讲到GDP，但是不是讲GDP的数量，讲到质量，讲到城市，讲到高科技企业，讲高科技企业的专利数，这个都是软实力很重要的方面。

第二，IT产业对整个城市转型的作用？IT产业在进行大的变革，谈云计算、物联网，看一下我们目前整个的世界越来越智能化，有电的计算都有计算、有计算的地方都有联网，人和人相连、物和物相连，物联网、互联网。

IT在改变技术架构、商业模式，以及整个格局。所以这个时候云计算也好、智能器件也好，物联网也好，对整个城市的发展有很大的作用。我在5、6个城市或者省里面做市长的顾问，也访问了很多地方，现在每个城市都在讲云计算，都在花很多的资源来建数据中心。我觉得整体来讲可能是一个好事，是正确的趋势。但是目前云计算可能过热，炒作的成分稍微多了一点。所以我讲的这个云计算，不等同于大型中心，它其实不是硬件，它更多的是大型数据，它是软件，它是一种服务。

第二，云计算要符合产业发展本身的规律，本身是靠市场、靠应用，特别靠中小企业，而不仅仅靠政府。

第三，政府支持云计算最好的方式，是把政府的功能移到云上面去，我觉得政府是云计算可以说第一个，也是最大的一个客户，特别在中国。

最近微软做了很多“智能城市”规划，来帮助城市去做更好的服务，增加效率，提升城市的透明度，减少排放，增强政务效率。一会有机会我可以展开讲一下。

整体来讲，信息产业对于城市的转型，对于产业的升级会有一个非常巨大的作用。

【主持人：胡一虎】好，谢谢！

接着我们看看沃尔玛全球执行副总裁贝思哲先生是怎么看待城市转型以及行业创新之间的关系？

【贝思哲】沃尔玛创立到现在为止，在全球范围内已经有几万的员工，今天他们中的一些人也来到了我们的会场。沃尔玛在美国很多大的城市都有足迹，我们都观察过这些大城市都市化的发展，这些大城市生活标准成为了一个非常大的问题，因为我们发现贫富之间的差距变的越来越大，而且生活的成本也进一步的造成了贫富差距的拉大。

一个地方变得越来越城市化之后，他们的生活成本对所有人来讲都是有一定的标准，都是差不多的。这个作为我们的零售业来讲是非常的清楚这一点的。张亚勤先生是来自IT行业的，IT行业肯定也非常清楚，你提供的服务是有一定的成本标准的。那么，对于我们这些公司来讲，我们必须投资到最有效率的供应链上去，利用这样的供应链去进一步的降低我们的成本，同时也能够帮助居住在城市里面的人们生活成本能够得到一个比较大的下降。在城市变的越来越富有之后，必须要紧密的关注生活成本。也必须要了解到在哪些行业能够来帮助人们达到一个比较好的生活方式与生活成本之间的平衡。

【主持人：胡一虎】谢谢。

接下来我们请熊总经理发表您的观点。

【熊佩锦】大家好！

深圳成立30周年，创造了世界城市发展史上的奇迹，新的一轮迎来了大发展的时机，如何再创辉煌呢？深圳又启动了新一轮的改革，就是要以城市发展来统领各项工作，要通过城市发展模式的创新来提升城市的发展质量。在这个方面，要推动城市的转型，推动产业升级，要积累经验。

作为这一轮改革的实践主体之一，深圳市政府组建了我们深圳特区建设发展集团公司。深圳特区建设发展集团公司自身的定位就是打造一个城市综合运营商，我们就是希望通过我们的努力能够探索一个城市发展模式创新的路径，就是发挥我们公司这样的带动力和影响力，能够汇聚政府、民间和社会的资源，能够推动深圳片区的开发，实施贯穿城市发展的规划，投资融资项目建设，包括产业集聚的一个全过程的城市综合运营模式。

就像这次大会主题一样，我们特区建设发展集团也是创新的产物，我们也是希望通过这次大会能够吸收好的智慧和灵感，能够助推我们公司的发展。

下面我从三个方面谈一下打造城市综合运营商的路径：

第一，从点到面。就是说从做项目升级到做城市，通过这个打造高水平的、复合型的城市发展节点。

基于对企业的使命和政府战略的认识，这两者之间关系的认识，从我们公司来讲，就是要突破以往项目开发承办的以前那种传统的观念，要以打造城市节点，功能节点为我们的己任。就是我们在考虑问题的时候，把企业的投资意愿与政府的战略意图，包括社会、民间利益的诉求，把它整合起来，就是以市场化的模式把基础公用的项目，战略新兴产业项目、营利性的项目都整合在一起，探索一个城市综合发展的一种模式，探索“深圳质量”的一个途径。

第二，全产业链，在我们做的过程当中，不仅仅满足于做项目的开发，还要延伸到产业的服务。我们讲的整个要打通城市建设的全过程。

我们知道，城市的转型和产业升级，不仅仅取决于你有高水平建设的空间载体，更依赖于产业的集聚能力和综合服务能力的集聚能力这个方面。从我们特区建设发展集团来讲，根据市政府的整个战略部署，参与前期的策划方面，要打通下一步全产业链的管理，就是不仅仅做好项目的建设，而且要做好项目建成以后的产业集聚和服务。

我们想通过建立全球的招商网络，或者是提供产业研究的服务，包括跟政府的产业政策，促进企业建立产业联盟，助推产业升级。

第三，空间拓展方面，我们现在不仅要做深圳城市空间的利用，还要扩展区域空间的合作。

深圳30年的发展，目前来讲深圳的发展空间实际上已经是严重制约了深圳经济的发展。所以，我们希望能够在空间拓展这个方面发挥我们的作用。就是把我们深圳经验能够拓展到其它地区。这利用我们特区建设集团的优势，包括在政府这些方面主导的意愿，把我们的投资意愿跟政府的战略意图结合起来，拓展到异地发展。

所以，从特区建设集团来讲，它本身是创新的产物，创新是我们永恒的主题。我们也讲借鉴国内外先进标杆企业的一些做法，在投融资建设，包括项目建设，整个在打造城市综合的运营商方面有所贡献，助推深圳的城市转型跟产业升级。

谢谢！

【主持人：胡一虎】谢谢熊总经理。

接着我们请李主席来表达您的看法。

【李华】今天这个命题还是比较大的，产业创新跟城市转型。我作为一个深圳的企业家，就我们看深圳的产业创新和城市转型，因为它对城市转型都有比较大的示范作用。

我们觉得深圳产业创新应该说是被逼出来的，我们看一看去年进入万亿俱乐部的3个城市，一个是深圳，一个是苏州，一个是天津，大家都是1万多亿的经济总量，但是深圳只有苏州的1/4不到，也只有天津的1/6。所以，它的发展空间，还有能源资源都是非常有限的。那么，你要在这个有限的土地和资源的情况下继续保持高的增长，一个必然的选择就是要产业创新跟城市转型。

所以，深圳市政府征询了各位专家的意见，这个我们也比较幸运，我们几位领导对高新产业都是比较懂的，许市长以前还是发改委的高新产业司的司长。所以我们对产业的选型方面，我觉得是选的比较到位的。一个是它要能够节约空间，又要低内耗，又要和谐社会，所以我们在原来的金融、物流、高科技和文化产业，这四个传统支柱产业的基础上，又进一步选定了新材料、新技术、新能源、生物等六大新兴产业。这六个产业像农民种庄稼一样，选好的种子，就有好的收成。我的地比别人小，但是我种的经济价值比别人高。别人种大米，我可以种荔枝。我们的种子选好了，我们相信再过十年，这六大新兴产业应该在经济总量上就完全可以再造一个深圳。

第二，深圳也有产业创新和城市转型比较好的条件。

因为你有了好的种子，还得有专业人才，那么我们深圳从来就不乏有创新精神的企业和企业家。我们深圳比较有名的就是有四个“90%”，即：90%的研发人员在企业，90%的研发资金来源于企业，90%的研发机构也是设立在企业，90%的专利发明也是在企业。

深圳的华为、中兴通讯，不但它专利申请知识产权在全球是领先的，现在也进入了全球企业国际专利申请的前五位。所以这些东西都是深圳很大的优势。如果我们发挥好了，培养好了企业，我们相信这种新兴的产业能够在深圳生根发芽、开发结果。

有了好的种子，有了好的企业，还要有好的土壤，就是刚刚说的，要有软环境，还要有硬环境。软环境，包括企业家精神，包括城市的文化，这种创新开拓，容忍失败的市民文化；还要有硬环境，就是要有一流的城市规划、城市建设、城市管理，这样才能吸引到新兴的产业，以及新兴的人才在深圳来扎根，在深圳来发展。

我们相信，深圳有这么优越的条件，一定能为全国的产业升级、城市转型做一个表率。

谢谢！

【主持人：胡一虎】掌声谢谢李主席的发言。

最后一位嘉宾我们现在不妨把深圳转到意大利都灵，为了今天这场活动她是有备而来，不仅带了数据，还带了图片，所以我们掌声欢迎意大利都灵市市政建设总公司总裁安娜·普拉特女士。

【安娜·普拉特】谢谢！

我不光是台上坐的七位里面的唯一一位女性，我也是欧洲的唯一一个代表。而且我的身份还有政府背景的角色扮演，所以我想我们每个人的背景和行业不同，能够让我们整个主题大会更加的丰富多彩。

今天早上罗伯特·蒙代尔教授给我们讲了文艺复兴，意大利的话我们把它的时期推到文艺复兴之前，在我们的市政打听里面你可以看到这个图片(见PPT)，它表现了当时非常令人震惊的这个城市繁荣的景象，是一个海港城市，是一个中心，而且体现了当时城市管理，市政管理、市容市貌和整个经济活动都表现的很好。当时意大利对整个欧洲，在城市发展、城市规划和城市设计的历史上有着举足轻重的贡献和作用。

这是我们的一个传统，那现在的新型环境下、条件下的欧洲是怎么样的呢？可以看一下整个欧洲的市政规划跟亚洲，或者是跟南美、非洲这些后起之秀的区域来比的话，我们的增长，尤其是人口增长上面完全是停滞的。

在很多城市之间你可以看到有一些小的变化，如果是已经有2%的增长点的话那已经是不得了了，欧洲的增长是比较稳进的。伦敦是欧洲最大的城市，有900万人口，有巴黎、有阿姆斯特丹。都灵在欧洲的标准是一个中型城市，人口不到100万，我们的城市模式更加分散化，比中型城市稍微大一点点，但是在欧洲是这样一个情形，很多的小城市会分散在大城市，或者中型城市周围。这样的话，我们政府的角色就会更加的复杂一些，因为每一个区域的管理不会像中国这样自上而下这么统一。我们是一个民族，或者是同一个人种，但是我们也有很多的地方差异的。

在欧洲，我们说到城市转型是什么概念呢？我觉得跟亚洲是非常不一样的。

首先，你要么适应，要么灭亡。当然了我们这个城市，包括整个欧洲看上去的话，在地图上仍然有成型，但是我们必须创新。我不断的在号召一定要创新，所以我也很高兴今天是参加创新这个议题的嘉宾。我们要不断的提醒自己，因为每个国家、区域都会有很快的变化，我们要迎接这样的变化。但问题是我们要怎么变化呢？朝什么方向变化？如何变化？在国际发展中间，中国、亚洲和世界其他地方区别很大。我就拿都灵来做一个例子，因为这是我非常熟悉的一个环境，我也参与到市政规划的过程中。

都灵是一个中型的城市，大概有90万人口，处在意大利的西北，所以我们的临近国有法国和瑞士。好像不是特别的出名，因为我跟其他的外国人聊到我们意大利的时候，他们都知道罗马，知道威尼斯，知道米兰，可能都灵的出名度还没那么高。但是都灵的情况是什么样的呢？我们有菲亚特企业，在80年代也有这样的一个金融危机，所以菲亚特的失业率一下子达到了5000个空位，所以当时对经济来说是面临很大的压力。所以在当时整个城市的失业率差不多空出了10万个工作机会，还有很多空下来的工业产业空间。

那我们应该怎么办呢？第一个我们的周期体现出来的，就是首先我们要做更长远的战略规划；第二个是要将经济多元化；第三个是要提高城市的吸引力。

战略规划，更长远的战略规划就意味着首先要有这样的远景，你要有相关的法律法规，同时要执法，要贯彻到头。这中间需要有很多创新的方式、方法和共聚来辅助实现，我们也有很多的投资。

多元化和多样性的经济体结构，我们在高新产业这一块，包括人才的吸引都有很好的优良传统，我们希望在这个基础上能够在当地的研发能力和创新能力上面更上一层楼。但是我们不能够完全依赖于一个企业制造商、企业汽车菲亚特，我们应该再扩展到像包括节能方面的企业，新型的技术企业等等。

第三个方面我想说的就是城市的吸引力。我们现在的重心真的是将我们的城市如何提升它的吸引力作为重中之重。比如说有更多的人愿意来这里安居立业，愿意来这里工作。不光是你的愿景，或者是想法是这样子的，我们同时还大力地开展一些旅游业，哪怕是过来旅行的人、游客也会发现我们的城市是非常具有吸引力的。

我们举办了一些大型的赛事，2006年的时候在都灵举办了冬季运动会，这对我们城市的整体形象和吸引力的提升起到很好的作用。你可以看到整个城市基础建设和基础设施得到了很好的提升，这也是一个让我们都灵本地人也对我们自己城市的一个概念、印象有一个很好的转变，让我们意识到原来我们的城市可以如此的美好。举办全球赛事总有非常大的风险，但是我们组织得非常好。

最近我们组织另外一个活动，也是非常成功。这个是我们历史中心得到了重新的修整(见PPT)，非常的成功。在这里可以看到整个都灵的城市规划市中心区的地图。给大家快速地看一下我们城市的照片。

城市再造化，可能大家听这个词大家听的不太多，但这个是欧洲很多城市面临的主要问题。大家都知道，欧洲很多城市都非常古老了，所以需要再造。那我们是怎么做的呢？我们与当地的社区来解决政治、经济和人民的问题，使得城市居住人拥有更多公共的活动场所。我们也有很多高等教育机构。

我们也从意大利的其他地方，以及世界上其他地方邀请了很多建筑势师来帮助我们作出这些改变。

我们在我们的工作中融入了很多文化，我们认为文化是非常好的引擎，可以来帮助我们做都市的再造。比如我们有很多空置出来的工业废置用地，这些地方都可以转化为文化活动场所。照片上也有展示(见PPT)。

比如这里有一个当代艺术中心(见PPT)，也是由一个空置的场所转化而来的，现在已经成为欧洲非常重要的一个现代艺术展地。在意大利整体来讲，生活质量也非常不错，我们希望能够跟随上意大利整体的生活水平。

所做的这些工作花费非常大，当然我们也认为这些钱都是应该花的钱，以欧洲的标准来讲这些钱花的也是非常多的。

现在欧洲在面临经济下滑，不利于我们的局面，意大利是绝对在走这条下坡路。那么对于我们这种中小型城市，比如对于都灵市来讲，是非常难的一种状况，我们面临着非常多的挑战要解决。像这种大城市，伦敦、阿姆斯特丹、巴黎、巴塞罗那这种大城市，他们受到的经济下滑的影响也是非常的大的。在意大利经济下滑的趋势也在慢慢的发生，所以我们要解决的挑战还是非常的多。

我们的人口结构也在慢慢的老化，移民的数量在降低。整体上来讲，整个欧洲的移民是越来越少的，几年之前整个欧洲认为移民人数的减少对欧洲来讲是非常不好的事情，会造成人口的老化，以及没有新鲜的血液注入。那这个对于都灵来讲也是同样的一个问题。

另外一个问题是中低收入层这些人的生活保障的问题，那么未来到底应该向什么方向来走？应该做什么样的工作？我们是世界的一部分，我们必须要作出一些改变，那就是说要与其他的城市竞争，同时也要共同地去发展，要合作。

我们要做一些什么事情呢？比如在经济方面，都灵要提高它经济方面的吸引力。现在都灵大多数的公司都是本地的公司，我们认为这个并不是特别好的。我们希望能够把都灵建立成一个更适合于商业发展的地方，能够吸引更多外来公司进驻。所以我们在很多地方还要做改善，比如企业家精神、政策支持等等。并不是说我们只希望做一些国有企业，我们认为私营企业也会对我们的经济带来向上发展的作用。

建立一个更加智能的城市，使用更多的云计算，把政府的职能都放到云计算上去实现，这个地方需要运用很多的高科技。但是首先我们必须了解我们的人民到底需要什么。

最后给大家看一下我们做的这种更加智能的都市项目(城市项目)。我们现在正在做两个项目：第一个项目是个商业区，这是一个特别的地区，去吸引都灵当地的公司，以前吸引外面更多的公司进驻；第二个是更加生态，更加适合居住的地区。

谢谢！

【主持人：胡一虎】大家刚刚可以看到一个小动作，其实我在旁边一直催她，她一直暗示我“快结束了”，我刚刚算了时间，她超过我们前面六位男士的时间。但是我为什么不打断她呢？我要说明一下，不是因为她是台上唯一的女嘉宾，而是因为当我们看到此时此刻的欧洲陷入欧债危机的时刻，很多人对自己的城市、自己的社会都悲观的时候，她在谈到她的城市那份自信、那份自豪感，我们给她掌声好吗？(掌声)

接下来我们开放现场的时间，不过在聆听你们任何问题之前，我先问一下龙部长一个问题，刚开始她的第一张PPT我觉得特别有意思，一开始这个图片，我如果没记错是14世纪意大利的一句话，她引用一句话，她说这是我心目当中很棒的一句话，因为有很好的政府、很好的管理，产生了很好的城市。这里头三个关联性我知道部长您一定观察的更细微。一个政府要什么样的管理才能诞生很好的城市，这之间的逻辑性政府是不是也应该有创新的思维来管理呢？

【龙永图】我们谈的题目是“城市转型与产业创新”，我觉得城市的转型主要是政府的事情，现在我们中国比较大的问题是政府管产业的事情管的太多，管企业的事情管的太多。而管城市管理，就像刚才这位女士讲的，管城市管理管的太少，所以存在很大的政府职能转变的问题。所以产业的创新也好、产业的升级也好，政府少管。

中国最近这几年非常时髦搞新兴产业，刚才张亚勤先生也讲到了，可能一讲云计算，可能有些市长还没搞清楚云计算是什么，就开始要搞云计算，这是新兴产业。一号召，全国不管有没有条件，一概进入新兴产业，而且就是那么几个新兴产业，不是我自己在瞎说，我看了最近国家发改委宏观经济研究院发表的关于中国新兴产业的报告，他们调研了34个省市的新兴产业布局，超过90%的地区选择发展新能源、新材料、电子信息和生物医药产业作为他们的新兴产业，然后全国27个省市区有100多个城市在打造新能源产业基地。每个地方都在做新兴产业，每个地方都在做这几个新产业门类，一增加这些新产业门类，就是搞产业创新，就是搞产业升级，这完全是不符合逻辑的。

我认为产业升级、产业创新，是在产业本身的基础上来创新、来升级，而不是由你政府来号召，增加几个产业门类，这叫做产业的创新。所以，政府确实要管政府的事情，你要管这个城市的规划、城市的管理、城市的软实力提高、城市的公共服务、城市的安全，要管这些东西。但是我们的大部分精力都在搞产业，所以就形成了一号召全国就开始搞新兴产业。一做云计算，都做云计算，我觉得这个问题很大。

所以意大利这位女士一讲，他们就是个好政府，他们就管这些事，他没有管别的东西。这一点我觉得很重要。

所以今天为什么一开始我就泼冷水，把产业转型和城市创新是紧密相连的，有关系，关系不大。那边是企业的事情，这边是你政府的事情，最好把它分开。参合在一起，企业是不可能参合政府管理的，也不可能参合城市转型的。

所以，现在就是怎么样来重新定位政府职能的问题，这个问题我们改革开放以来搞了30年，一会儿清楚，一会儿糊涂。所以在这个问题上，我们讨论这个问题，听听人家城市管理在管什么，才知道我们干了好多不该干的事情。当然我现在都不在位了，讲这个话都很轻松了。实际上我们讲了半天，政府就是在搞产业的事情，结果搞得人家产业很辛苦。比如浙江，打火机做的好好的，欧洲有订单，非要把他们转型为太阳能光伏产业，然后他们把自己小的打火机厂都关掉，然后政府还补助他们，你们做光伏产业，政府给你们支持。结果一做，这些老兄做了一辈子打火机，他怎么懂太阳能光伏产业，一做全亏了！所以开始做的几个还赚点钱，因为开始给他们支持。结果做到一定的程度，政府不给补贴了，只能给个启动补贴资金，然后我们大规模的出口，现在美国、欧洲都开始对我们的太阳能光伏产品进行反倾销。所以，这就是不按照市场规律办事情，你政府不集中力量管政府的事情，你多管了产业的事情，造成了这个结果。

所以我就觉得有时候听一听国外的，包括刚才安娜·普拉特女士讲的，讲了这些思路就觉得我们确实做了很多我们不该做的事。

【主持人：胡一虎】谢谢龙部长。

接下来这个话题当中，刚刚行长也观察很多，行长有哪些要补充的吗？

【马蔚华】龙部长这个观点我赞成。

大家都知道，我这个招商银行在深圳应该是个奇迹，今年是25年，原来是1亿资本金、30几个人，现在是全球1000家大银行第60位，而且好多指标在金融危机中曾经全球第一，创造了很多第一。为什么招商能够有这么多创新、有这样的发展？就是政府没管。(掌声)

所以我觉得深圳这个地方还是不错的，有创新的土壤！

政府没管我们具体的业务，但是服务还是跟上的。这个“管”和那个“管”不一样，此管非彼管。

比如金融服务业，我们要研究的、我们要创新的，并不是政府什么行政部门指定的，而是市场需求的。我们天天研究什么呢？未来三五年随着经济二次发展，什么是新的金融需求。比如最开始老百姓都是存折的时候，我们想将来光这个存折不行，老百姓要想消费，得有一张拿着到处都能花钱的卡。所以，针对这样的需求，我们在中国第一个搞了一卡通，后来又搞了信用卡，这个不是政府管的，是我们自己根据需求开发的。

后来我们看到中国经济增长，全球第二位；财富的增长，全球第三位，很快也第二位了，日本不地震了嘛。(笑)

财富增长什么概念呢？现在我们净投资1000万以上的，这叫高净值客户。现在中国有将近50多万人，管理了60多万亿资产。那么这些东西你得给他服务，过去中国人对私人银行，那就是好像是梦想，现在我们用了三到五年的时间，研究这个需求，做私人银行。当时外国人，我们还找欧洲的银行合作，他还不愿意跟我们合作，我们自己干，结果五年，成了中国最佳的私人银行。这都是《金融时报》评的。

我说的意思，企业的创新是企业根据市场的需求内在的动力，政府只是给我们创造一个好的环境，吸引人才、容忍创新，有良好的生活环境，有一个很好的基础设施，这就对了。

谢谢！

【主持人：胡一虎】掌声谢谢马行长。

马行长刚刚特别说了非常感谢深圳的领导，什么都“不管”。在这里我可以做一个最好的证明，包括我今天在这里主持这两场，我都没有按照议程的内容，在座的领导也什么都不管，谢谢，谢谢深圳的领导，这就是创新，这就是放手。

所以接下来该问谁呢？我们看看外国的角色，我想问一下贝思哲，在你眼里你觉得政府应该怎么样来引导，而不是管理产业创新？

【贝思哲】我在7个国家有从事管理的行业，在各个国家我也发现有这样的共同点，因为没有产业是对自己的政府管理职能是百分之百满意的，很多时候我们都会抱怨，我们要寻求其他的方面来寻找创新的动力。大家都认为希望政府能保证大部分群众的利益，但是由于政府的职能责任应该更好的刺激经济的增长。比如说我们会考虑到所有的规章制度，或者行业准则能够越简单越好。比如说我的公司，如果要在中国开一个新的店，需要28个部门，28个条条框框的通过，有时候6个月都不能让我们一个新的店铺开张，这样的话比较麻烦。

另外就是税收这一块，我们希望能够从简一点。国内的公司和国外的公司都会有不同的政策来对待，但是我觉得政府更重要的职能应该是不管你是不是一视同仁，但是你应该有一个合理科学的政策，或者是这方面的法规来进行一个很好的税收政策的规定。

【主持人：胡一虎】我不是很关切政府职能的角色。

要让整个城市的创新，市民也是很重要的角色，在这个过程中市民要怎么来提升自己？亚勤有什么高见。

【张亚勤】我觉得在中国做市长十分辛苦，我曾经参加一个市长的顾问会议，会要开了市长来不了，为什么市长来不了呢？因为他要到北京找发改委去那儿要煤气。他说我不在那儿待三天求发改委的处长的话，我这个城市就没有煤气了。所以，我觉得中国的市长工作是高强度。

企业需要的往往不是一些优惠的政策，是需要一个更加可以预测的一种经营的环境。

对于市民来讲，市民的参与十分重要，通过移动终端，通过微博，通过各种各样的媒体来参与。最近两年我看到由于大家的参与，然后对政府的决策产生了正面的影响。所以，在座每位都应该有这样的责任感和参与感。这对整个城市的规划、发展，以及法制会有很大促进作用。

【主持人：胡一虎】谢谢！

熊总有没有要补充的？

【熊佩锦】政府管不管企业这方面？政府不管企业的经营，但是政府在营造企业氛围方面，政府还是有所作为的。包括产业，因为产业本身它自己有自己的发展规律，但是产业在发展之初的时候，实际上是需要背后的一个推手。所以，政府在城市的转型和产业升级方面，我认为还是可以大有作为的。

【主持人：胡一虎】谢谢！

李主席有没有要补充？

【李华】刚才部长说很多政府，有的不太懂，可能就管的不太好。

我觉得我们深圳的政府还是比较有前瞻性的，就从我们最早的来料加工、三来一补，发展到了90年代末期就已经出现了没土地，水电都不够了，那个时候深圳市民比较悲观的，当时有一个网友叫“我为伊狂”，当时写了一篇文章，叫“深圳你被谁抛弃”，深圳的优惠没了，土地也没了，当时深圳政府就提出去要搞高科技，所以从“三来一补”就直接跳到高科技。那次转型我觉得还是比较成功的，因为从那个时候深圳市不管政府也好，包括各个部门，包括深圳也好，都很担忧。但是实践证明这么多年深圳的奇迹还在维持，还是每年有这么高的增长。

到了现在这个时候，这个我觉得跟政府的领导能力、前瞻性有关系。如果他不懂的，可能一管就瞎了；如果政府比较科学，比较有系统性的引导产业的发展的话，我觉得可能还是会有比较好的效果。

谢谢！

【主持人：胡一虎】好，谢谢，谢谢大家的发言。

我记得刚刚安娜·普拉特女士在她演说的时候提到一个词，面对所有城市的转型和升级这个部分，最重要的概念，要么适应它，要么你就要死。

所以我接下来问一下安娜·普拉特女士，刚刚您说到面临机遇，要么适应，要么就是灭亡。你用了这两个词来强调这种重心。如果用你的城市，你觉得怎么样能够提高全民素质来更好地完成城市转型和产业转型？

【安娜·普拉特】我刚刚讲的那两个词语指的是当地的政府，比如都灵政府。因为在都灵这个城市层面来说的话，只有当地的政府。当地政府，他们所能够起到的作用不大，他们能够发挥的余地也不多。不给任何的补贴，也不去协调，或者是操控、控制任何的方面，我们只是更好地提供一个适宜人居住的环境，让企业、产业，或者工业、商业有更好的运作环境，让大家能够安居乐业，让企业能够在这里有很好的营商环境等等。其他的我们觉得不是我们的责任和义务。

首先我们关注的更多的重心是花在产学研的研究这一块，就是大学的教育、大学的研发能力，这个大部分都是由公共级别的层面来完成。因为在我们的国家里面，我们对从教育里面的研究能力转移为生产能力这一块付出了很多的精力。

然后在一个城市怎么适宜人居住的方面，比如城市的商务气息、人们的生活质量，这些是我们的责任。而不是纯粹的商务和经济利益驱使。

【主持人：胡一虎】好，谢谢！

接下来的时候是开放给媒体朋友和参会的来宾们，只有两个机会，有没有任何有问题的？(没有)

那我就继续来追问。

在城市发展过程当中也想到一些东西，有些城市它有比较大的包袱，比如它的传统产业比较多。面对转型过程当中，包括政府的，或者包括企业的，包括市民，他在承受的风险是跟一般的城市不一样的，这时候该如何来做个调试呢？龙部长。

【龙永图】我觉得政府的职能和一个城市的发展程度有很大的关系，特别在中国。我认为越是比较贫困的地区，比如中西部地区，政府应该在经济发展当中发挥更大的作用；越是富有的地区，越是发达的地区，政府对经济的干预和管理要逐渐的淡化，最后完全不管。

所以，我就觉得在我们中国政府对于经济的干预程度应该是和一个地区、一个城市发展的水平有关系，这是中国特色。因为政府就是管那些难事，那些干不了的事。为什么政府在城市管理当中他要处理垃圾呢？不会有公司处理垃圾呢？为什么政府要管理治安呢？也不允许有一个公司它去请保安来管理城市的安全？所以政府就是做企业不能做的事情。

随着经济的发展，像深圳这些城市，怎么做好一个城市的管理，挑战越来越大。就像毛主席当时我们进城一样的，我们过去熟悉的东西，现在没什么用了。过去我们不太熟悉的，现在越来越需要我们去做了。我觉得发达地区城市的管理者，实际上面临这样一个新的挑战。

我认为，城市的转型，首要的是政府职能的转型。如果在政府职能的转型方面做不好的话，城市的转型就很难。所以在这方面，政府知道该做什么。而且做十件事，这十件事的优先秩序是什么，这对政府在管理城市当中很重要的责任，就是怎么样在政府职能转变的过程当中实现这个城市的转型，我觉得这是我们面临很大的挑战。

谢谢！

【主持人：胡一虎】好，谢谢！

马行长要补充。

【马蔚华】我觉得很多城市在转型的过程中要面临一个传统的产业和新兴产业之间的关系。因为任何城市的转型它不是凭空就创造一个新的产业，它必须面临原有的一些传统的产业。转型就意味着产业升级，一定要瞄准世界最顶级的。比如深圳，一定要在全球化中找到自己的位置，而不是跟中国的中西部城市比。所以，必须把转型的目标定的很高。比如说它应该成为一个以高科技产业为主的新兴产业基地，必须以金融和物流为主要内容的现代服务业，要以创意文化为主的文化产业，这些必须要确定的。但很多城市有一些原有的传统工业，不能放弃，也不能丢掉，要区别，有一些没有市场销售的，被市场淘汰的，高耗能、高污染的，那肯定毫无疑问要淘汰。但是有一些我们要对它改造，过去我在计委和央行都工作过，有两个资金，一个叫基本建设资金，一个叫技术改造资金。就拿深圳金融业来说，金融业要瞄准现代服务业，金融业有很多层次。银行的存款、贷款是最传统的，光靠这个深圳的金融业没有太大的吸引力。

深圳现在，我多次讲深圳将来就是“三个中心一个市场”：

第一个，科技金融中心。因为深圳有很多高科技产业，有很多高科技人才，如果加上风险投资，风险信贷，很可能像美国硅谷那样。美国硅谷，就是硅谷的技术加上华尔街的资本，创造了美国上个世纪末十年繁荣，我觉得深圳应该成为一个高科技产业的科技金融中心。

第二个，财富管理中心。深圳不仅有很多自己的高端人才，还有珠江三角洲，要弄好了把香港的人才也吸引进来。

第三个，离岸金融中心。我们有香港，我们有前海，香港沉淀了那么多的离岸人民币，我们可以把它作为一个离岸中心。

“一个市场”，就是要素交易市场，我们很多城市有很多生产要素的交易，如果深圳能够发展这样的市场。比如最新的碳交易，这都是一个新兴的市场。

深圳的金融业虽然曾经辉煌过，曾经领先过，但是相对新的，它也是传统的，要构造更高层次的新的金融产业。

【主持人：胡一虎】好，谢谢马行长。

亚勤有没有要补充？

【张亚勤】我完全同意刚才马行长所讲的。

其实很多地方讲到产业要调整结构，就是说要把制造业慢慢把它去掉，我觉得“中国制造”还是中国下面这十年二十年重要的支柱产业，如果将来要慢慢升级改造，一定是逐步来完成的。所以我更喜欢用“中国智造”这么一个词，就用信息技术、用软件技术，怎么样去改造，或者是提高整个传统制造业的效率，一步一步把它完成，走向更高端的、高利润的这么一个制造和服务业。

长远来看，目前由于技术的革命，其实对整个社会的形态会发生一个大的变化。就是整个制造服务，长远看来会有很大的冲击。

我前段时间在飞机上面，在从北京到西雅图的飞机上面，碰到一对夫妻，他们在西雅图是做巧克力的。五年以前的话，他们差不多有70几个人，然后每年400万箱的巧克力。现在他们买了自动化的设备，用了很多软件，现在3个人就可以做。同样的箱数、质量更高的巧克力，3个人同样可以做。

所以，长远看来，世界在转型，有些工作丢失以后就再找回不来了。那么，怎么样去完成这个过程，使转型变的更平滑。我想这是中国和全球都面对的挑战。

【主持人：胡一虎】好，谢谢！

时间的关系，我们看看还有没有嘉宾要对这个主题的补充？

【贝思哲】我们环顾世界，可以看到现在正在发生很多经济危机，在很多地方都在发生。即使是在失业率很高的这些国家，我们还是可以看到其实他们还急需某一些人才，在这些国家还是有一些公司招不到稀有的人才。在这种情况下，政府和行业必须要有培训的机制，有这样一个长远的机制去培训这种稀有的人才。

比如在中国，在政府和行业方面要建立这样的培训机制。比如食品安全，更有效率的供应链，在制造的过程中怎么样做到零污染等等。这个也是沃尔玛与印度政府做的事情，我们在印度开了这样的培训中心，去培训这方面的人才。

在中国还有另外的趋势，就是人口老化。在美国有这样的制度，我们雇佣年长的人在仓库里面做工作，他们在店里面做什么工作呢？是站在门口去欢迎顾客，就是“您好，这个是您买的东西，欢迎您来到这里”，以前大家可能认为70岁就已经很老，不能工作。但我现在不这么认为了，很多人70岁还想继续工作。政府可以给他们相应的补贴，给60岁、70岁人的人员进行培训，培训他们来进行相关的工作，政府必须要有这样的意识。

【熊佩锦】我觉得城市和企业是一样，也是需要经营的，城市应该有自己的发展目标，目标确定以后就要评估自己的能力，看他能不能达到这个目标，它的路径是什么。这方面从政府来讲，要营造政策氛围，吸引我们需要的生产要素，能够流入，能够达到我们城市目标实现。另外，这个目标要随着环境的变化随时调试。所以，城市转型和城市升级，都是城市经营当中一个永恒的主题。

【李华】中国有个现实，资源不能掌握在政府手上，不能一窝蜂的大家都搞高科技，要看这个地方有没有条件。我刚才说了，深圳还是有条件做新兴产业做产业创新，因为深圳聚集了很多优秀的企业家，而且深圳是全国新兴产业和资本结合最好的城市。深圳还是有这个条件的，所以我们相信深圳产业转型应该能跟全国做一个表率。

【主持人：胡一虎】谢谢，我们最后听听来自意大利的想法。

【安娜·普拉特】我要补充的不多。

我想说的是听到来自金融行业的声音，以及私企的声音非常有意思。我们需要沟通的内容非常多。

我们现在面临很多的挑战，但是还是有很多的潜力是可以发掘的。我们必须要找到合作，以及沟通的方法来了解对方。有时候国有跟私有之间的沟通还不够顺畅，必须要找到更好的方法。

【主持人：胡一虎】谢谢！

最后时刻我还要问安娜·普拉特一个问题，因为在当她谈到对自己的城市那种自信、那种自豪感，这次她有机会来到深圳，我很好奇，如果她都灵的城市，或者意大利的朋友问她深圳是一个什么样的城市？她会怎么样来告诉他的国人？

【安娜·普拉特】这是我第一次来深圳，我来到之后还没有出过酒店大门。

【主持人：胡一虎】如果都灵的人问你深圳怎么样，你怎么回答呢？

【安娜·普拉特】这是个让人非常惊讶的地方，整个中国来讲，都是一个让人非常惊讶的地方。但是我们认为我们现在必须要找到一个方法去沟通，欧洲的有些城市也非常有意思，中国人去看看也会觉得非常有意思。所以在中国以及欧洲的城市之间还有很多需要去沟通，比如我刚才讲的不同行业的沟通，国有和私有之间的沟通。

【主持人：胡一虎】我们再次以热烈的掌声谢谢七位嘉宾。也希望安娜·普拉特女士不要忘了把深圳的美好带到都灵去。

谢谢大家的捧场，不要忘了，城市的发展和产业的提升，需要的是集体的智慧，记得所有嘉宾给我们碰撞的智慧火花。

谢谢您的参与！下面是茶歇时间。

[责任编辑：zhaoch] 标签：城市 产业 深圳 政府 

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