观察家年会文字实录（下午）

2012年12月19日 17:51
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 2012年12月19日，由经济观察报主办的“观察家年会”在京开幕，本届峰会主题为“新十年”。以下是嘉宾演讲文字实录：

杜斌：尊敬的各位来宾，女士们、先生们，大家下午好！我是中央电视台主持人杜斌，非常荣幸有这样一个机会和大家一起相聚在由《经济观察报》主办的2012年度观察家年会的现场！在今天我们观察家年会的现场，我们还专门的设立了微博大屏幕对活动进行微博直播。具体的参与方式大家可以留意一下两边的大屏幕会有一个详细的联系方式，希望大家积极参与。同时也非常感谢经济观察网、新浪网、凤凰网、和讯网对本次活动的图文直播，也欢迎场外的观众通过网络直播平台与场内进行互动。首先为大家带来一场题为“金融与实业，重建伙伴关系”这样的论坛，金融危机以后，很多人还是反思这样一个问题，到底应该怎么样服务实体经济，今年全国金融工作会议的主题就是让金融回归事业，让实业提供有效的支撑。如果说过去金融和事业是离心离德，我想现在是需要重建一种伙伴关系，关于这样一种话题，今天我们非常荣幸请到两位行长和我们一起探讨，首先邀请招商银行副行长汤小青先生带来他的主题演讲“金融有效供给，实体经济发展的基础条件”掌声有请。

汤小青：尊敬的各位嘉宾，各位朋友，女士们，先生们大家下午好！很高兴有机会参加2012年度的观察家南汇，借此机会，我想就商业银行，就当前更紧密的为实体经济提供金融信贷等金融供给，防止银行信贷脱媒，信用供给无效和金融的虚拟化谈谈个人的一些看法，同时与大家进行交流探讨。08年以来世界主要发达国家经济危机最初来源于美国的次贷危机，后来逐步扩展演化为发达国家的金融危机和全球主要发达国家的经济危机。对于美国次贷危机，乃至全球经济金融危机的成因与演变，中外经济学者和各界的有识之士都从不同的角度和不同的范围进行了分析。其结论也许存在着一定的差异性，但是有一个基本的共识是金融运行脱离了实体经济的运行轨迹和发展方向，产业经济虚拟化和无效的信贷配置导致产业发展和信贷供给的严重脱节与价格体系的紊乱，将有限的金融资源配置到投机活动之中，助推了经济的过度虚拟化和资产的泡沫化，最终酿成全球性的金融危机和经济危机。

上世纪80年代以来，发达国家经济虚拟化进程不断加快，金融发展日益脱离了实体经济发展需求，传统的以实体经济为基础的银行主体业务和间接融资的迅速边缘化，结构复杂的交易类、衍生类，尤其是资产证券化类的业务异常的崛起，成为银行信贷供给脱离经济实体的主要退守，这对实体经济发展危害极大。具体表现以下三个方面：第一、社会资产过度资产化，社会融资的非证券化，证券化的趋势越来越明显。20世纪80年代初发达国家的股票市值与GDP的比例大致相当，目前已经达到3倍以上。第二、金融工具衍生化的速度过快20世纪90年代以来，美国一些金融机构在次贷基础上设计出了衍生金融产品MBS，也就是抵押贷款支持债券。数据显示，2000年CDO的市场发行量几乎为零，06年的市场总规模接近2万亿美元，06年就达到5520亿美元。CDS的发展速度更是匪夷所思，07年底的民意市值达到62万亿美元，几乎与当年全球的GDP水平相当。第三、全球金融交易过度虚拟化，国际清算银行2011年度发布了全球外汇和金融衍生产品交易情况的报告显示，2010年末的全球日均外汇交易额达到3.98万亿元，其中外汇限货交易为1.49万亿元，远期交易和互换交易2.4万亿元。

我认为现代经济社会在经济发展的特殊阶段，这个微度的可控的虚拟化在一定的条件下对一国经济有着一定的正向润滑作用，但是经济虚拟化如果发展过度，那么它对经济运行和经济发展的破坏将是非常巨大。首先，它将导致经济的空心化，抑制实体经济发展，虚拟经济如果脱离实体经济，麻木、过度膨胀，会导致越来越实体经济资本向虚拟经济流动，导致实体经济发展越来越空心化。第二、加速全球经济失衡，虚拟经济的价格泡沫化太高了虚拟经济的成本，这就是发达国家近些年不断将低附加值的制造业转移到他们的国家，再通过虚拟经济创造的利润在全球进行消费，这在一定程度上加剧了全球的经济失衡。第三、引发全球的金融动荡，基本的本性是独立，经济虚拟化发展加剧了全球资本规模的膨胀，在全球经济一体化的背景下，资本的全球流动必将加剧国际与资本市场的动荡，由此加速全球金融危机发生的可能。这就容易造成资产泡沫，和资本在全球的无序流动，最终给实体经济正常运行带来危害。日本一位学者指出在金融技术和金融产品不断花样出现的形势下，国民意识中无须努力工作的思想日益泛滥，整个社会像一个疯狂投机的赌场，因此，金融也切实支持实体经济的发展。这是第一个方面的理由。

第二、持续转型服务经济实体，信贷支持发展影响企业。无论从国家的宏观经济快速稳定运行要求到当前企业的微观运行来说，都必须要把全社会的资金主要部分，特别是信贷资金有效的配置到实体产业，尤其是国民经济运行的主导性，战略性产业中来。在当前，特别是对处于弱势的中小，或者小微企业的扶持是金融支持实体经济发展的重中之重。这种转向政策不仅关系到产业利润目标的实现和维持企业的财务可持续性运转，而且可以在更高层次上促进经济目标和货币政策的终极目标在社会平稳秩序下得以实现。

中国的中小企特别是小微企业在我国经济社会发展中居于重要的地位，他们在产业升级，结构调整，规模扩张过程中，对银行的融资需求作用相当大，发展小微企业是商业银行在资本约束不断加大情况下，实现贷款收益最大化的工具。按照巴塞尔3，在其他条件相同的情况下，大企业贷款的风险权重高于中小企业15%-30%。因此，发展小微企业有助于商业银行节约资本。与此同时，发展小微企业的业务还可以提高商业银行的议价能力和风险定价能力。正因为如此，发展小微企业的业务目前已经成为国内商业银行的共识，当然小微企业由于自身的特点和性质也决定了它对银行风险防空和成本管理带来的一定的难度。对小企业的授信技术和流程操纵也带来新的挑战这就是小微企业之所以融资难并成为世界上难题的原因所在。

小微企业发展的业务主要存在三难，一是风险。近些年，国内外经济发展的复杂多变使小微企业受到的冲击非常大，特别是长三角，珠三角的部分地区，小微企业资金链紧张的问题日益凸显。2011年底全国小企业贷款不良率2.02%，其中单位授信500万元以下的小微企业贷款不良率占5.14%，远高于商业银行整体1%的不良贷款率。因此，商业银行做小微企业的业务如果缺少风险防范的技能，就会陷入沼泽。第二、成本控制难，小微企业具有金额小，期限短，银行经营小微企业业务的成本压力相对较大，给小微企业发放贷款，需要在贷前做调查工作。第三、资源配置难，小微企业的金融需求比较单一，存款比较少，带来的附加收益比大型企业低一点。近年代贷权比的监管在保持商业银行流动性的同时也限定了信贷的存量。因此，商业银行将有限的贷款规模，必须要在企业和小微企业之间进行优化配置。只要我们根据小微企业的特点，细分市场，细分客户，细分产业，改进授信审批条件和进行专业化流水线的操作流程，分类实施信任和抵押，质押等担保条件，按小微企业的市场收益率曲线合理定价，有效的覆盖风险，假以时日，小微企业融资难的问题至少在一定的程度上得以完成。

为了适应新的经济发展周期和金融环境的变化，招商银行近两年正进行经营管理的二次转型，以实施新的发展战略和战略重点，进行规模、效益和质量的协调可持续发展。其中支持两小企业，就是小企业和小微企业，两小企业的发展是二次转型的核心内容，这不仅是招商银行信贷管理制度的一次重大变革，也是招商银行保障信贷资金更有效的投向获得金融公共产品的企业，促进实体经济产业发展和升级的一次变革性的战略选择。它将促使招商银行在盈利模式转型和风险定价能力的提升，无论从履行社会责任的角度，还是从早上银行自身更长远的利益来考虑，支持两小企业，促进实体经济发展都是它在相当一段时间的战略重点和核心的政策。

在银监会的支持下，招商银行08年在苏州成立国内首家的准值银行，通过风险计价，批量审批，工厂化运作，在小企业信贷专业化的方面积累了一定的经验。目前，招行的小企业和小微企业业务呈现出良好的发展态势，截止到10月末，招商银行的小企业和小微企业的贷款额已经达到4067亿元，占全部自营贷款的比重达到25.29%，今天我们又进一步的明确小企业是招商引号业务发展的主旨，在全行推广复制小企业信贷中心的业务审批和发展模式，支行主要承担小企业业务，零售业务，支付结算等。同时，将担负授信500万以下的小微企业贷款划为零售条线，通过批量化、标准的运营，解决风险成本与收益平等的难度，并力求小微企业贷款余额增幅和一般贷款的比重得到进一步的提升。

这一年多来，招商银行推出“千鹰展翼”计划，基本做法是银行选出成长性好的，科技型的好企业，股权基金甄别后投入资本，然后科技部门给予贴息，而且银行还提供了服务，帮助其进行IPO。经过艰苦的努力，这个计划取得明显的成效，截止到今年10月末，我们已经与250多家的PE机构，6000多家的科技创新型企业建立了合作关系，“千鹰展翼”的计划初步搭建了商业银行科技创新性小企业与私募股权投资基金之间的合作部门。

2011年以来，招商银行已帮忙近150多家的科技创新性企业在境内外成功上市，其中近百家企业在国内创业板上市，占同期两板上市总数的30%以上，国内排名第一。未来两年，我们继续拓展20000多家的千鹰展翼客户，努力把招商银行打造成深受广大小微企业欢迎的金融服务提供商。今后招商银行将坚持植根于实体经济，服务于小型企业的理念，围绕经济发展转变这一重心，持续加大创新力度，着力提升对实体经济的金融服务，从产品创新，小微企业的投入，科技金融，绿色信贷，民生服务和跨境金融等多方面全体支持实体经济的发展，努力为中国经济的持续、稳健和快速发展贡献力量，谢谢大家！

杜斌：谢谢，非常感谢汤小青先生刚才给我们带来的精彩演讲，为我们深刻的剖析了如何保证金融的有效供给，如何更好的服务于实体经济。接下来我们要请出的是华夏银行副行长黄金老先生带来他的主题演讲，切实降低实体经济发展的融资成本，掌声有请。

黄金老：感谢《经济观察报》提供这样一个机会，也谢谢各位有时间跟我在一起交流。今天下午交流的题目是降低实体经济发展的融资成本的一些看法，在前几天，中央经济工作会议在新闻稿上有这样几句话，我觉得把握比较准，当前经济的困境，企业生产经营成本上升，和创新能力不足的问题是目前实体经济发展面临的一个问题，所以我要深入分析背后的原因，采取有效措施解决，这就要切实降低实体经济发展的融资成本。今天我们的主题就是金融和实体经济的关系，我就这个问题谈谈看法。

确实最近十年来，2002年以来，中国的十大核心成本是不断的飙升，比如说国际的石油价格，天然气价格，煤炭价格，化工原料，有色金属，主要就是铜，黑色金属就是铁矿石，还上网定价，此外，包括环保，劳动力成本飞速上升。但是，在此期间中国的CPI上涨30%，十大成本的上升远远超过终端消费者的价格。也就是上升就降不下来，这也是我们很难比较的问题，为何中国经济在短短的十年内成本上升这么快？我想到目前为止还真没有看到一个详细的分析。也就是别的国家，20年，30年上升成本的过程，我们十年之间就完成了。

这里作为我们搞金融工作的，强调一个资金成本，最近两年资金成本显著上升，正规的贷款利率最近十年来是比较高的，实际贷款利率也是偏高的状态。这还不是它的全部，更重要的是这两年我们发展了很多贷款之外的融资形式，比如说债券融资和信托融资，信托融资的利率可能都是在10%-14%，去年可能更高，租赁融资也是这样一个水平，民间的可能就更高了，18%以上。公司债券，5-6.5%，企业债券4.5%-5.3%，和银行贷款利率基本接近。再和时间上比，大家知道中国每年的出口差不多有14000亿美元，今年将近2万亿了，中国的GDP产值也就几十万亿，所以出口占GDP的比重相当之高，大部分的产品是为出口准备的，但是中国的成本和我们主要的出口的竞争国，比如美国，美国贷款利率水平3.5%，日本更低了，1%以下，德国，就是欧元区3.5%，意大利高一些6.5%。这样以来我们的产品是出口到境外，但是境外的利率很低，很显然它缩了中国出口产业的竞争力。当然我出口产业竞争力缩减有很多原因，基本原因就是成本的快速攀升，十大成本之外的资金成本也是起着一个比较明显的因素。像韩国，企业贷款利率7.5%，墨西哥8.5%，比我们偏高一些，但是和很多进入市场的利率还是略低的状态。

这是经济工作会议也提到的，就是中国接下来的五年，或者到2020年我们还是面临一个战略机遇期，但是这个战略机遇期和前十年有很大不同，我感到未来几年，我们还是有一个优势，尽管说今年到现在为止中国的出口只增长6%点几，但是我们还是有信心，因为中国的用电、用水和发达国家还是偏低的，适合大规模制造业的生产，政府的扶持和产业配套也是和东南亚这些国家可能五年，到十年可能也不能改善，还有我们基础设施和物流，大家广泛批评的这些年中国的政府融资平台有很多不足。今天中国的产业西迁与西部基础设施的进步有关，中国还有一个很特别的因素，常常被大家所忽视，中国银行业有超强的服务能力，表现它大规模的融资能力，大规模的作业能力，其他国家都是不具备。

这里有一张表，全球1000家大银行，中国占110家，印度36家，墨西哥12家，越南8家，其他东南亚10个国家55个，我们的竞争对手加起来，银行资产总额相当于我们一家。所以，这些年我们很多外商投资企业都迁到东南亚、墨西哥，世界上发生的比较少，大部分还是向中部和西部迁移，同时中国的国有经济和民营经济缺乏投资。这些曾经有一点美国的时代周刊感谢中国工人。

面对这样一种状况，如果降低实体经济融资的成本，我想第一点还是保持贷款适度的增加。因为贷款和其他融资形式相比仍然是对方便使用的资金，可以随时借，也可以随时还，比如他不需要经历一个复杂的财务公开，从边界性来讲，贷款是其他融资形式不可替代的。最近30年以来，我们是实行严格的贷款限额控制，所以促成了贷款自外市场的发展。但是，现在看来中国的金融体系对国民贷款大家有丰富的经验，我们管理了100年，但是其他融资形式我们的手段还是有限的。所以，就金融风险而言，贷款的风险远远低于其他融资形式带来的风险，我们必须接受这一点。贷款数目增加，目前银行可贷资金不足，商业银行的资金来源是有限的，第一、2009年相当部分的公共投资没有效益，形成不了持续的收入增长。有一个数字表明，这两年中国银行业存款的增长率破天荒的低于贷款的增长率，长期以往，资金一定不足。为什么这样呢？有人说银行的存款分流到银行的理财产品上了，其实有一部分因素，但是不是全部。所以，2012年月末，银行理财产品资金金额4.7万亿元，理财产品金额为3.57万亿。现在银行理财产品，把股票、基金、保险、私募、信托，都叫银行理财产品，应该说从来没有这样一个概念，银行理财产品是一个特定的概念，就是银行自己开发的理财产品。所以，如果把股票、基金都包括在里面那就是一个泛金融市场的概念。所以，就银行理财产品而言，它的余额并不是大家想象的有多少万亿，是有限的。从货币供应来看也是这样的，M2增长较快，M1增长的非常低。如果要保持贷款的湿度增加，今年8.2万亿，明年要增加怎么办？一个是放开存贷比，或者实现差别性的存贷比，第二，要适当降低法定存款准备金率。而且要适当的降低基准利率，今天无论是银行贷款利率，还是银行之外的融资利率，它的参照物是银行的基准利率。所以，到目前来说，银行基准利率是6.15%，是偏高，因为中国目前企业债务投资回报率6%，没有中期贷款利率高，一般回报6%就是一个合适的水平，但是那时候银行贷款利率5.35%，乘以8折是4.9%。今年还能保持09、08年的水平，今天的融资成本高于它的债务投资回报率。所以，我想中国的将息，如果降一次，降两次，银行打九折都可以达到5.09%，如果我们要保增长，保投资，保投资和将息是密切相关的。

第三、稳定利率市场化的进程，利率市场化是好事儿，中国今年进行两次利率市场化，作为我谈这个问题，大家说你是不是银行业要维护自己的利益，所以要稳定利率市场化。我想从宏观上来看，对中国这样一个国家高利率对中国经济发展是损害的，所以对中国工业化和城镇化的国家必须不得不这样做。利率市场化有什么结果？中国金融机构的特点是企业融资高度依赖银行贷款，现在可能80%靠银行贷款，银行贷款90%靠住户存款，这样一来，中国利率的定价在于储户，所以，利率市场化的结果必然是推高定价，一定是这样的一个结果。

所以，今年尽管我们目前允许贷款利率，比如打七折，八折在世界上很少发生，这和08、09年一个很显著的区别，因为打七、八折扣会低于五年期存款利率，没有一个机构愿意这样做。所以，中国利率市场的结果应该说利率的实质应该是中国的企业、政府，包括银行，所以，利率市场化今年推的是对的，未来应该采取稳定的水平，让市场消化，继续保持中国经济中低成本的资金供给。

再一个想法是归置中国的债券市场和非债券市场，这几年债券市场的发展降低了中国经济的融资成本，无论是企业债、公司债等等，它比银行贷款利率低0.5个百分点，从今年来看，处于偏快的状态。我想这个市场也应该归置。所以，现在的情况是企业在银行贷款市场上会收到很多投向的约束，但是债务市场不受约束，应该是不合适的。那么，对中国的非正规债券市场，就是中国的信托融资，还有一些私募基金融资，这些很重要的一点就是股权融资就是股权融资，中国目前世界上很多股权融资异化成债券融资，给股权融资常常设立一个五年，或者更长的回报率，这是不合适的。所以，股权融资就是股权融资，债券融资就是债券融资，这两个要分开。所以，中国的债券市场和非债券市场要进一步的规范。

还有宽容企业的境外融资，目前中国境内人民币贷款利率高于境内美元利率，境内的美元利率又高于境外的美元利率，这里又差100-200个基点，这样我们很多企业通过海外担保很多企业到境外融资，这个融资有不好的一面，但是还带来很大好处，最大的好处是降低中国企业的财务成本，特别是对中国进口企业，所以这方面，我想这些年中国的金融担保对这一块还是比较宽容，我想对这块应该继续保持宽容。80年代，当日本的国内利率提的很高，日本大企业纷纷到海外融资，所以还能维持十几年之上，这也是我们参考的一个状况。

对于我们银行业本身来讲，应该提高我们银行消化资金成本的能力，我想各个主体都应该分担一部分，银行更应该分担，给我们存款人更多的回报，给贷款人以偏低的利率水平，就是银行本身消化。但是，银行消化这个资金成本目前也面临一些挑战，所以，在经济史上，银行和财政往往是经济周期调整中最后一个受到损害的部门，因为企业不到万不得已不会拖欠利息，和不纳税。今年的形势已经比较明显了，中国的财政部门收入增长率已经下降一半多了，但是中国的银行部门上季度末大银行的增长率也快速的增长14%，也符合这个规律。但是，银行本身还有很大的作为，从银行来讲应该严密控制经营成本，第二回归理性的业绩增长。就是银行很多年保持20%，30%的增长，我觉得未来未必要保持这么高的增长率。

今天社会上可能认为这是暴利，那应该股价很高，但是事实上不是这样，这有很大的悖论。所以，我感到今天《经济观察报》办这样一个盛会，我也借此机会呼吁我们的媒体包括舆论，应该给中国的企业和银行成长创造一个更好的环境。我也经常讲，比如中国的华为在美国受到抵制了，但是明显是美国基于国家利益的抵制，但是中国媒体很少看到分析他不应该抵制华为，或者华为是对的，但是最近韩国的三星跟美国打仗的时候，韩国说他们是对的，美国是错的。比如中国光伏对美国的出口，美国不希望中国在清洁能源产业占领制高点，这是非常明显的，谁都能满出来。我们应该对这个领域做一个更多的剖析。

我们进出口为主的企业金融收益占企业收入的30%左右，但是中国还比较少，这是一个渠道，同时我想提高银行资本充足率，当然这需要外部制度的配合。以上就是我个人的一些理解，请大家多多批评指正，谢谢大家！

杜斌：谢谢！非常感谢黄金老先生刚才给我们带来非常精彩的观点，刚才黄先生也是针对如何切实降低实体经济的融资成本开出很多良方，比较保证贷款的适度增加，稳定利率市场化的进程等等。我想对于这个话题，大家应该还是感觉有一些意犹未尽，为此，我们专门设置了一个论坛，希望大家在接下来能够畅所欲言，为金融和实体经济的发展建言献策。接下来请出本场论坛的主持人中欧陆家嘴国际金融研究院执行副院长刘胜军老师。接下来把话筒交给接下来论坛的主持人刘老师。

刘胜军：谢谢杜斌，非常高兴来参加《经济观察报》今天的观察家年会，《经济观察报》是一家非常有社会责任感的媒体，包括接下来对话的题目也是非常有价值，就是如何重建金融与实践的伙伴关系，这是我们当今社会需要直面的最重要的社会挑战之一，为什么这么说？我想我们要从市场经济的本源说起，市场利益当中有资金、土地和劳动力三种资本要素，我们可以打一个比方，现在社会是一个货币经济的时代，资金对企业有多重要？资金对企业就像一个人的血液一样，人离开血液无法生存，资金对企业来讲也是如此重要。但是，企业在一个市场经济正常的运作需要融资的便利性，以合理的成本能够融资，这是一个必要条件。但是，我们今天中国的社会现实确实非常沉重，我们看到是一个什么样的景象？一方面我们的金融业，我们的银行利润高的不好意思了，另一方面中国的民营企业，特别是大量的中小企业挣扎在融资难的死亡线上。去年爆发的温州金融危机，实际上是一个我们这种体制过度的金融管制带来的一个必然的恶果。但是，说到温州金融危机，我们又不能够不谈温州金融改革，温州金融改革一开始很多人暴露了非常高的期望，但是事后看，这依然是一场典型的中国式改革，具有两个特征，第一个它是在压力之下倒逼出来的，温州已经影响到社会的安定了，所以不得不改革。第二个重要的特征是大家的期望很高，但是最终的结果却是让人非常失望。我觉得出现这样一个局面，也并不是让人非常的以外，今天上午许小年教授在演讲里面提到，我们现在很多改革，让这些主管部门去制定改革方案，往往是打着改革的旗号行部门扩权之势。所以，如何重建金融与实业的伙伴关系，这是一个非常沉重和非常严肃的社会话题。我们今天请到金融界、企业界还有学界的一些专家跟我们共同探讨，下面我们就请上这五位嘉宾到台上就坐。他们是：

国家开发银行研究院副院长、中国社会科学院研究员曹红辉先生

中信银行公司银行部总经理温金祥先生

大唐电信集团副总会计师曾一龙先生

深圳东方汇富创业投资管理有限公司董事长阚治东先生

新东方教育科技集团执行总裁陈向东先生。

我们今天讨论的时间不是非常多，大概半个小时左右，所以我直奔主题。第一个想请教的问题是大家知道刚刚结束的中央经济工作会议有一个非常令人振奋的信号，就提出改革要有总体方案，要有路线图，要有时间表。我觉得这样一个表态就是像习总书记说的一点，不能再继续空谈，我们确实要落实，要去执行。我想请教在座的五位，你们能不能从金融的家度来讲，帮中央节省一点脑细胞，我们金融领域到底应该制定什么样的改革方案，什么样的路线图，什么样的时间表？

曹红辉：谢谢各位今天下午到场来参与我们的论坛，也感谢主办单位的邀请。刚才主持人提到一个问题，就是关于今后十年经济改革的一个路线的设计，一个所谓的方案的设计问题。其实最近谈顶层设计的比较多，什么叫顶层？其实就是一个总体方案，就是一个路径的设计。那么，在金融领域这个问题其实谈了很多年，但是今天大家又抛出这个问题，来回的谈。其实我的理解，第一个显然今天这半个小时的时间讨论这些问题不太现实，要谈透了。我想总体是几个方面：

第一、明确金融改革的目标，最后使金融成为一个什么样的金融体系，这个要明确，就是确定你金融的发展战略。第二、理顺关系，着重从几个方面加以设计，第一个是价格问题，金融领域的价格机制要算，具体来讲是两个方面，第一个是利率，第二个是汇率，就是所谓的对外的比价的关系，这两个改革其实已经搞了十年了，有了一些进展。第二个方面体制，着重几个要点，第一个是主体，就是金融市场参与的主体。比如从银行来讲，银行部门有各类商业银行已经搞了商业银行的股份制改造，推进了十几家银行的上市，现在还在继续对各类城市和农村商业银行进行进一步的改革。那么，从债券市场来看，债券公司的改革，基金公司的设立和拓展，保险公司等等等等，这是从主体。从第二个要点来看，就是所谓的我们要对金融机构的出资人明确他的产权关系，出资人的约束要强化，这一点我们已经做过了，提高资本的充足率等等，这是从体制。第三个方面是从业务的创新，大家都看到了，我们的银行体系改革搞了十多年了，有一些进展。但是，抱怨也很多，一个抱怨是感觉银行的服务不足，一个是从企业来讲，认为很难，成本高，居民来讲，大量的零售业务服务是不尽人意，抱怨很多，这是有目共睹的。其实银行的业务的创新现在确实缺乏一种内在的持续机制，这是一个普遍共识。我们模仿和抄袭的比较多，完全自主创新的比较少，这种动力怎么设计，需要进一步探讨。第四个方面就是监管，监管的问题我们也探讨十多年了，但是大家看到了，我们出一个什么行业，就设一个监管部门，部门彼此之间的协调性，这种所谓的沟通这方面一直存在问题，就是我们讲的传统的金融监管对于主体，对于业务的监管，能不能转化为以金融功能监管为主导的这么一种新的监管体系的设计，作为它的主导思想，这也是需要进一步探讨的。

总体来讲就是对于金融的改革，既要有总体的目标和战略规划，又要有具体的要点，具体的这种切入点的规划和设计，谢谢大家！

刘胜军：温总，接下来谈一下特别是在银行领域具体做哪些金融改革？

温金祥：作为银行来讲，我觉得十年的金融改革当中比较关心的问题需要可能在顶层设计上面需要考虑。第一个还是利率市场化，利率市场化现在来讲应该说是大的条件基本具备，关键是把握一个角色的问题。应该是通过利率市场化更好提高市场对于金融资源的配置，提高它的效率，这是要加快整个金融利率市场化的步伐。第二、人民币国际化的步伐。中国现在是全世界第二大的经济的实体，未来国家还是鼓励企业走出去。所以，人民币国际化的进程，我想今后几年当中应该需要加快。第三、我们金融主体的多元化，让我们更多的实体经济、企业，包括个人能够享受到金融业的服务，实际上我们也提了一个观点，现在金融业的，我觉得是银行业的民主化，让我们享受到金融业的服务，享受到金融业服务的权利。第四、对消费者利益保护的机制，今后几年我想应该要逐步强化对我们消费者个体，对我们在银行经营当中它的利益的保护机制，谢谢大家！

刘胜军：增总从企业的角度，你们对金融改革有什么看法或者是期待？

曾一龙：我来自实体企业，现在有一个现象就是银行的利润高的吓人，企业贷不到款，企业越有钱，银行越贷款给你，越没钱，越不贷给你，所以非常艰难。刚才主持人讲到温州今年3月28号的民间金融改革，其实它也正是在企业贷款困难的基础上产生了民间资本的借贷。但是，民间资本借贷利率又非常高，我了解最高有月息达到4分，一年就是赚48%的毛利，才可以抵挡住这么高的资金成本。所以，从去年4月份，到去年9月份，温州老板先后出逃了25个以上，也就是在强大的资金成本压力下逃跑了。今年3月28号出台了金融改革实验区，温州作为金融改革的实验区能不能成功？其实它构造一个亡羊补牢的一个举措。我最担心的两个，就是会不会在利益主体下又产生寻租的行为，另外一个温州搞金融改革，有点像30年前深圳搞经济特区，金融特区，能不能成功呢？其实如果温州，温州现在改革的主要核心是两点，一个是温州的个体可以境外投资，还有一个可以成立村镇银行，为什么其他地方不可以这么做呢？就是无论是做一个整体安排，还是做一个实验，其实我们应该先搞的一个重点是该搞一个特区，还是向全国推广，能不能成功，还拭目以待。

刘胜军：阚总是证券市场的老兵，中国的证券市场发展到今天20多年，可以说已经到了千夫所指的底部，我说的股价会不会涨？这个从制度层面怎么破解？

阚治东：中央经济工作会议再次提出改革的问题，明确提出要有目标、路线图和时间表。那么，这个听了是比较鼓舞人心，也体现了我们现在领导说的空谈误国，实干兴邦。那么，从金融改革我到今天为止30多年，也经历了高些十年轰轰烈烈的改革，当年的改革确实对我印象很深刻，人民银行一家银行我分出很多专业银行，从各专业银行，最后中国银行上岸，工商银行下乡，农业银行进城，然后建立资金市场，资本市场一步一步走到今天的金融。近十年也讲改革，但是感觉到没有那么轰轰烈烈，，未来的金融改革，我是感觉我们改革的重点就是要改革，金融要为宏观经济服务，金融要更好的为经济实体服务，金融要更好的为我们储户，为投资者以及五是保险的受益者服务。我本人认为，未来金融改革可能还有一个问题，就是要降低银行在金融中的比重。到今天为止还没有改变现状，企业对银行过于依赖，银行在整个金融领域占绝对的优势，这种状况我认为未来十年应该有所改变，要进一步提高资本市场，以及社会其他融资方式的金融，包括我们今天说的PE、VC在内的私募股权等等在整个金融中的比重。我相信只有这样，我们实体经济才会真正感受到，切实感受到我们这次改革给他们带来的好处，所以我要说的就这些。

刘胜军：陈总有没有观点补充？

陈向东：北京有的地方的路段特别容易拥堵，我们就问出租车司机，这个地段为什么拥堵？出租车司机说任何一个路段的设计从来没有人征求过出租车司机的意见，我用路最多，但是很多部门没有问我。所以，我们中国的改革要服务的是谁？如果服务的是小微企业、中小企业，服务特别需要钱的企业，其实应该更多政策路径的得到找这些小微企业的人聊他们需要什么服务。

第二、大家会谈论说，银行赚钱赚的不好意思了？为什么民众没有这个说法，尽管银行业说他们很委屈，最重要是因为银行业是一个牌照，牌照很严格，牌照少了，竞争不充分，现在很多中小企业像一个美女，这个美女想找一个男的，结果就说，你不能找男的，这个男的已经被国有大企业弄走了。现在我们有很多这种中小企业的美女，我觉得竞争是一个解决的最好的方法。

刘胜军：谢谢五位嘉宾，再问第二个问题，然后就给听众提问。我们知道习总书记、李克强他们的讲话或者中央的决议其实也提到一个现象，就是既得利益的问题。就是我们的改革要有政治勇气，要打破既得利益的障碍，我想这个在金融领域体现的特别明显，无论是债券市场，大家诟病比较多的寻租，批腐败，还是说中国银行业的正如刚才陈总提到的金融壁垒，这一系列的问题和人的道德水平有关系，如果我做了行长，可能我说的做的和我今天想的可能又不一样，这是一个我们需要直面的现实问题，不是一个道德问题，我们怎么触动这个问题？我们是不是过去十年的改革确实不像过去那样有激情，我想很重要的一个原因可能就是既得利益的问题，五位对这个问题有什么好的见解？

曹红辉：这个问题其实已经是一个社会现实，但是这个问题的讨论特别的小心和谨慎，为什么？因为我们需要更多理性的、客观的讨论方式。无论是现在大家说是既得利益集团，还是未既得利益的，想得到的和没有得到的，把人的社会成员划分为几类，这种划分是需要小心的，这是我讨论之前给大家的建议。

我记得7年前在今天会议主办方的报纸上《经济观察报》发表过一篇短评，就是其实改革更重要的就是要探讨一种规则的制定的方式，刚才我记得前面也有人提到了。你讲既得利益，你不平衡，那就是要调整利益，那怎么样调整利益，怎么建立一种利益的协调机制，比协调利益本身更加重要，这是我觉得在我们探讨今后的改革当中无论是在哪个领域，比如说现在大家认为银行业是不是一个最大的受益者？大家都抱怨，它的利润过高，其实这里头，我多说一举，作为一个研究者和观察者，在这个行业中有十几年的经验。银行业之所以这么高的利润，一个很重要的因素，当初为了所谓的国有商业银行的改革，扩大了利差，从05年以来，这种利差的扩大，为它提供了宽松的环境，这个环境确实有助于银行业今天取得改革的成效。但是，到今天应该说它已经开始脱离了，或者正在进一步的脱离实体经济发展的这种现实，所以大家对它有一定的抱怨。所以，在未来的改革当中，在未来利率市场化金融的完善当中，怎么样缩小这种利差，迫使银行提高它的服务水平，拓展中间业务，这是我们可以探讨的。但是，不能情绪化的讨论这个是既得利益，那个不是既得利益，我们需要建立一种理性和客观的讨论的方式，把问题搞清楚，而且要建立一种讨论的规则，这是我们改革当中要特别小心的。所以，我记得我们当时说，大概05年我们既要讨论建立一种改革的规则，又要规范规则的制定和建立的过程，规则的制定者也是需要监管的。谢谢大家！

温金祥：讲到银行，也多说几句。因为刚才讲了银行的前几年的利润增长比较快，我想主要的原因有这么几点：第一、确实中国经济2000年以后保持了非常快的增长，8%。所以，中国的银行业分享了中国经济快速增长的红利。另外，从银行内部自身来讲，中国银行的增长方式是按照规模扩张作为最主要的增长方式。这两点使得中国的银行业，这几年它的利差升的比较快。

另外，现在中国制度上面保护了银行的一些利益，比如说我们的利率管制，现在还是利率管制的。随着今年对人民币存贷利率适当的放宽，但是还是保护了银行的利率，第二对信贷的管制，我们中央对银行的存贷率，这两个因素也使得银行保持了相对高的利差。但是，未来我认为银行的利润逐步会回归到它的正常水平，一方面就是利率市场化的加快推进，短期来说应该银行的利差会缩减。第二、对银行资本监管的强化，银行不可能无限制的通过释放资本扩大规模。这两点来说，银行未来的利润会回归到正常。第三、逐步参与金融市场主体的多元化，使参与的主体更多，使金融业在主体参与的情况下得到充分竞争。

曾一龙：我认为任何有牌照的情况都会有利益主体，只要有牌照的那天起都有利益主体，而且很难打破。银行有牌照，现在打算在2013年在温州成立100家小额信贷企业，我们说全国其他地方为什么不可以成立呢？还有我们最简单的一个牌照，就是北京的汽车摇号，北京只要有汽车摇号就会有寻租的可能。而且我们这个政策能不能解决？这些问题现在都还没有办法定论。就比如说在北京摇号一个月2万辆，每天还是添堵，还是没有从根本上解决汽车拥堵的问题。我们现在搞这个牌照，只要没有市场化，只要没有放开，没有用行政手段干预过多的市场行为，我认为利益主体就很难打破。

刘胜军：1994年就有人说过放弃IPO审批制，您对这个怎么看？

阚治东：实际上我们是谁来审，用什么方式审？今天在我们证监会审，当然我们按照海外是交易所来审。所以，这个实际上我说，最近也不讲IPO要不要审，它也是要审的，不审也是不可能的。刚才提的这个问题，我们改革的最大主体是既得利益者，我相信我们领导说这句话，肯定也是自然有它所指。事实上任何改革都会涉及到自身的利益，从我们整个金融角度说，我们整个中国的金融是一个大金融，整个金融概念。但是，现在金融被分成几大块，我们银监会管我们银行信托这一块，证监会管资本市场，期货市场，保监会管寿险等。如果我们金融改革，涉及到它的利益，自然有一定的抵触，所以我们中国大的金融，为什么总是有一个宏观的金融管理部门？另外我们是不是今天的分业管理及到底是不是符合中国甚至社会的实际情况？我们是不是也重新研究我们混业管理的问题，换业经营的问题呢？我想这些问题可能是未来十年金融改革中间大家会提出的研究的问题。

陈向东：作为整个企业要想最大化的获益，或者发展，它就要能够更加容易的得到全球性的资源，能够把各种生态要素比较容易的得到，像这个路径相对来说，刚才华夏银行的黄金老先生提一个说法，说要宽容境外融资在这个渠道的开放，我觉得这个是一个好的建议。中国目前的企业跟国际市场打交道很多，而国际市场融资成本如果比较低的时候，我们能够相对容易的拿到融资，对提升这些企业在国际市场的盈利非常有好处。因此，一个解决的路径由于如何有更多的开发，如何有更多的一个接口，能够接地气。

刘胜军：谢谢五位嘉宾，中央决议都提出要尊重基层的首创精神，还是希望台下的听众给一些提问的机会，希望大家能够发言，提问的时候简介一点，问一个问题。

提问：您好，各位企业家，我想问的问题是在当代中国的企业家有没有自己的信仰？如果有的话，他的信仰是什么？

刘胜军：对不起，我想这个和我们这个环节没有太大关系，这个可以私下再交流。

提问：您好，各位银行家，我想请教一下，前两天中央开的经济工作会议，然后对拉动内需突进经济发展这么一个主题。作为我们一个小企业，微小企业，在以后的融资还有人民币的升值或者贬值这个方面，我想请教一下，在这方面，你们认为会有一个什么样的变化？

曹红辉：所谓小企业融资，其实是一个很大的事情，如果有小企业服务，那就意味着银行也承担更大的风险，因为小企业对大企业来讲，基础的管理要薄弱一些，风险承受能力比较差一些。银行的资金来自于储蓄存款，储蓄存款，人的风险更大一些，在现在没有建立存款保险制度的前提下，银行存在的更多风险会传递到各个成员身上。同样，假设现在我们银行减少对大企业的贷款比重，大家都知道，银行绝大部分收益来自于它的大客户，大企业。减少这部分的客户的收益，那就意味着大客户必须要到资本市场去融资，到股票和债券市场融资，这方面我们已经做了大量的工作，去年已经到3万亿的规模债券，股票3000亿，银行贷款仍然有7-8万亿。要增加大企业在资本市场的比重，资本市场谁来投资呢？除了机构投资者，其实背后还有一个散户，就是大量的个人投资者，在这个前提下，这个前提是存在。第三、如果这些大客户到了资本市场，银行没有办法，只能增加对于中小企业的贷款比重，国外商业银行主要客户来自于中小企业，在公司的客户里头。那么，这个时候才有可能发生这个现象。简单的增加竞争的供给，刚刚讲发牌照，让不懂银行业务的人管银行，我想这对中国银行是一种灾难。开放改革是对的，但是在改革的过程当中，还有一个有序的推进的改革的过程的问题。

那么，小企业怎么获得这个贷款呢？我想，除了从银行的部门来讲，进一步重视而且要提高它的比重，另一方面我想企业本身有一些事情是可做的比如你要改善你基础的管理工作，你的财务报表是不是做的跟真的一样，是不是做的真的是那么的可靠，那么的令人信服的财务报表，其他基础管理也都是那么到位，才能取得银行的信任，这是一点。第二、我个人觉得，中小企业的股东它的实际控制人在中国其实是经常在变动的，其实是跟个人的信用没有有机的衔接和挂钩，那么这个风险是极大的。大家都知道追究没有财产申报登记，税务的登记系统跟个人财产的登记系统是没有挂钩的，你今天注册一个公司，几十万，几百万，明天借了钱跑的，银行怎么办？这是一个系统工程，不是简单的银行就可以解决的事情。所以，一定要建立一个全社会的财产审计登报和信用信息配套的登记，把你个人和家庭和企业的信用信息挂钩，这样才能取信于银行。第三个方面就是政府，政府应该做什么？应该提供担保，提高信用的增级，这是我们一再呼吁在推动做的事情。至于你说的汇率的问题，基于对这个问题持续的研究，我们其实关注的不是人民币汇率水平本身，我们关注的是一个更加健全的一个价格的形成的机制，改革其中的一个要点是理顺价格，其中包括人民币的汇率的机制，这个机制是不是更加健全了？现在看应该说比十年前现在更有弹性，这是一个基本的事实，更加接近于一个合理均衡的水平，也就是我们希望看到这个价格是上下波动的，而不是单向波动的，单向波动的市场不可能长期存在。所以，我们很难说今天给你一个答案它是涨还是跌，但是短期来看，短期的这种双向波动可能会加剧，也就是波动的幅度会加剧。长期来看，我个人判断，它仍然处于一个升值的通道，谢谢！

温金祥：补充两点，第一个作为国内的商业银行来讲，现在也是面临金转银，中小企业和下微企业也是银行未来的重点，国内全国性的几大银行不说，我们地方的银行都是以中小企业为主。这里很重要的一点，就是刚才曹红辉也讲到，我们本身其自身的情况也是银行考量的很重要的一个方面。但是，另一方面银行在积极探索它的融资的多元化，不是传统的单纯放一个贷款，另外包括它担保方式上面也在进行创新。比如银行最近比较热的，利用支付公司交易的信用，给银行提供融资的一种条件，这也是银行业希望通过创新各种融资手段服务中小企业，小微企业。

第二、我们也是在呼吁监管部门对中小企业应该有更多差异化的政策，比如鼓励资源向中小企业倾斜，这样银行也有积极性。另外，包括我们对中小企业的一些不良资产的核销，能够建立快速的核销机制等等。就从监管部门也好，其他部门也好，银行业支持中小企业创造一个外部的良好的环境。

刘胜军：我觉得金融更好的服务于实体经济这是一个全球性的议题，但是中国和美国面临的挑战是截然不同，美国面临的问题是金融业过度床衍生产品带来很大的金融风险，导致金融危机，这是美国需要向稳健的创新，或者适度监管进行回归。而我们中国的金融体系现在功能出现了异化，可以说融资本来是企业的权利，但是在中国某种程度上，特别是对中小企业来讲，融资是一个可望而不可及的特权，这是一个非常沉痛的社会现实。我们之所以出现这个局面，最根本的可能两个原因，第一个利率管制扭曲了资金的供求关系，第二个就是我们金融体系还存在一些垄断的壁垒。由于时间关系，这一轮的讨论就到这里，再次感谢五位嘉宾，谢谢大家！

杜斌：非常感谢几位嘉宾给我们多来的精彩观点。接下来我们将进入到下一个论坛的主题，商业全球化。我们知道在过去的20多年来，我们国家不断的扩大了改革开放的广度和深度，同时也成为商业全球化的主动参与者，但是随着中国制造的大旗插遍全球，很多企业频频受到一些不公正的待遇，面对这些，到底中国企业该如何走出去？对于这样一个话题，我们今天请到几位嘉宾和我们聊一聊，接下来请北京中坤投资投资集团董事长黄怒波先生为我们带来主题演讲，路漫漫其修远兮，中国民营企业的全球化之梦。

黄怒波：其实大家都在探讨，就是我们最近在国际上有很多案例，第一是贸易保护主义问题，第二对中国企业不公平待遇问题。我讲几个小故事，第一个故事，我们在02年就试图走出去，走到吉尔吉斯，那时候苏联刚解体，吉尔吉斯处在一个动荡当中，特别需要投资，为什么需要吉尔吉斯，因为我们希望打通跟南江的一个板块，为什么去？它有一个世界文化和自然遗产，赛克湖(音译)，还有一个泳联基地，我也不知道，他们总统见了我，推荐我建一个渡假村，全苏联整个的独家地在那儿，而且世界著名的会议都每年放在那儿我想的挺美好，找一块没有人用的地，建一个渡假村，主要是中国人过去，从喀什开车大概8个多小时，但是去大以后，遇到一个大的问题，俄罗斯人派了一个国防部副部长来了，找到我，说这是我们国家的鱼雷实验基地，生产的鱼雷就是卖给你们中国，后来我说鱼雷信号早就淘汰了不可能卖给中国，比它先进的多了。日本人来了，希望了解联合国的民意，看了我们这个规划的本子，你们究竟想在这儿干什么？最后就发现，出现一个标题，就是中国人的潜艇部队要来了，就是反对党？为什么出现这样的情况？夏威夷也水下的潜艇，可以在水下潜艇看底下的鱼，想象着我也做一个水下的潜艇，中亚的游客来了，可以坐潜水艇下去，看看水下，然后就被渲染成一个中国的潜艇部队要来了，搞得非常复杂。后来就决定放弃，当然这个吉尔吉斯还有一个问题，太腐败了，总统派他的夫人跟你谈，完了说我们家占多少股份。我们从中国过来了，现在再这么走一遍不容易，到吉尔吉斯这个是放下来了，但是放下来是对的，为什么？后来不停的动荡，后面的总统再上台，找我们过去，我们不去了，为什么？一个民企不愿意卷入到国家的利益之中。所以，现在最近你看，那块地被印度人跟俄罗斯共同要了，为什么？他们确实在做鱼雷。

第二个故事就是三国演义，我到北海道，也是在日本投资，也挺有意思。那儿的市长非常质朴，跟我们30年前市长一样，跟我对谈的时候，谈着谈着就把鞋脱了，然后就蹬在沙发上特别可爱，然后晚上宴请我，坐了17、18个老年人，岁数都挺大，跟我喝酒，全部讲三国演义。但是，在那个地方我们买一个高尔夫球厂大概36，到成家的时候，真正的日本民众抵触，他讲我们可以让美国人管，但是不能让女人管，不能让中国人管，这个项目到最后还可以做，但是作为一个商人来看，如果处于一个民族的对立，这种投资是不能投的。停下来了。果然，后来核辐射，再到现在，幸亏没投，我投的是旅游，中日就差打仗了，这不就是灾难吗。

第三个故事就是冰岛故事，大家都知道，其实也不是我去的，因为我大学的同屋是冰岛人，这个冰岛人很帅，回国以后娶是一个媳妇冰岛的，后来当了外交部长，冰岛是一个女权社会，冰岛每一年的大使来，我们都要见面，然后说你们国家破产了，有火山灰，现在我发财了，可以捐100万美金建一个师哥基金，这样因为师哥去的，这样他们总理，外交部长都见了，然后就这么投的。但是，引起的麻烦变成国际上的大问题，因为陷入到北极的利益之争，因为陷入意识形态了，他们说我是中国过来的，肯定代表中国政府。我说你们不懂，什么叫小平南巡，什么叫92派，就因为有南巡，92派，我们这一批人，从中央的国家机关不当官了，这是中国历史上第一回，这一批人就出来了。所以，我们国家对外没有讲这些，外国人看不懂，这个人中宣部的，那个人国务院的，怎么都到了企业，所以这个时候陷入了困局。当然，冰岛最大的问题是北极的问题，北极是一个很敏感的，现在各个国家都在争北极，中国作为一个观察员现在要进去，北极是人类共同的资源，但是唯一只有冰岛这个国家在北极圈，其他在边缘上，当然目前每次要签约就会出现很大的问题。最近我讲的几个观点，我给路透社讲，我说冰岛对中国企业不友善，别的国家买地都成了，但是中国人就不成，为什么？因为中国人现在什么都买，这是带着意识形态的。第二、我说对我不尊重，一年多你请我去，一年多不停的找各种借口，就差要我的体检报告了。所以，就这样一个情况下，我说我是一个投资者，你对我的态度，对我的权利是不尊重的。第三个不专业，很落后，我这么一个民营企业家，他们十几任部长组成一个审查委员会审我这个合同，他们不知道怎么处理中国人投资的问题，当然这是一个投资混淆的问题。第四、不开放，有点像我们改革开放30年前一样，觉得外国人来了，拿了我的地小，你的国家再小，在你那儿注册的企业，我又投的旅游，一块砖也拿不走，所以开放这个态度，像我们30年前，引进外资的是外资比例必须不能控股，那时候都这么搞为？它不知道怎么对待，他不知道，只要它进来了，就变成你这个国家的企业了。

所以，在这个问题上，整个从北欧来说，发现真正对待中国的投资，他们第一有意识形态问题，第二，他有一个不知道怎么处理，就是不开放的问题。中国经历了20-30年的改革开放，现在已经很懂得怎么拿到世界的钱了，变成一个大的被投资国了。所以，这些国家它以前是一个非移民国家，它没有这种处理的经验，所以这个讲的意思就是说，中国民营企业走出去有几个大的问题。第一、遇到了国家利益的问题，你走到哪儿，碰到哪儿，最后都会有问题。像日本民族之争，群众之间的情绪，这个对旅游杀伤力非常大。如果投进去，这个就打水漂了，没有了。冰岛这个问题，当然现在我也相信给冰岛一点时间，我们也是从不开放到开放的，耐心一点让他们也慢慢学着开放一点。但是，非去不可吗？那是一个荒地？我现在没法不去，我有那么多公司在那儿。但是，作为民族的尊严，他们说让我绕到芬兰、丹麦，我绝不，大丈夫，我就是要中国的企业进去，你想让我绕道，凭什么？我的钱是血汗挣来的，我不能放弃在那儿，我要让你说出来不，你说出来不，我会全世界宣布，你是不友善，不友好的，你也不能有钱来中国。哪些国家抵制我们，我就会抵制他们，我也不会去你们那儿投资。

但是，中国企业出去究竟干什么？我讲我成功的例子，我讲美国投资成功的例子，美国是市场经济很充分的国家，它有信心，它自信能够接纳很多东西。当然，现在最近一些问题有点过分，像三一重工的不批，奥巴马，当然这个竞选政治不说了，但是我们基本进去，对美国的投资环境做一个地产商很愿意，投资成本极低，根本不用跟市长吃什么饭，也不用跟警察吃饭，警察来了买一个麦当劳吧，我们的警察上吗？我讲的是两边的体会，它所有的规矩清清楚楚，不用害怕美国政府今天让你进来了，下半年给你改规则了，我们中国不是这样的，它动不动每一个地方，每条路，规则乱改，这个发牌今年是大猫，明天说大猫不算猫了，这个企业就很麻烦。所以，中国民营企业挺伟大，为什么？永远挑战政府的不确定性，所以我希望下一个十年，要改变改变以后确定性，你让我们可以有预期的知道十年内我们能做什么，不能做什么。你不能藏起来，今天突然变了。所以，在美国这个方面，我认为在市场经济成熟上，我很赞赏美国，当然它有他的想法。

民营企业究竟出去干什么？我现在明白最大的市场就在中国，出去发不了横财，非洲到蒙古，到缅甸，凡是出去的中国企业都在遭受磨难，不是罢工，就是政治派的反对。你那个市场比中国的不确定性还可怕，所以，你下一个十年，最大的我认为我们主要的阵地还是在中国。但是，美国或者说别的国家为什么要去？我们要一个国际的战略板块，希望这个板块里，中国为主，美国，再加上北欧，这样构成一个国际性的大的度假板块，那个地方投资的宾馆设施都很落后，中国人去了以后，住的不太习惯。但是，中国有一个巨大的向外走的旅游市场，同时等着有关这些国家的经济好起来以后，他们再到中国，我想构建这样一个度假板块。

所以，在这样的情况下，中国有暴利的机会，当然我希望这个机会在下一个十年，从房地产业来说要变成一个利润正常化的产业。所以，这个问题上应该到国外干什么？要积累经验积累，比如我们现在越来越多的国际团队，比如美国最近做的大节目，用的都是美国拉斯维加斯马戏团的一帮人，我们在美国现在做的基本上贷款都用美国的银行了，为什么？他知道只有中国的企业能付得起利息，美国的中小企业不困难。所以，再一个积累它的市场经验的资源，所以房地产以后肯定会找到一个房产税，为什么？美国的经验告诉我，你不可能靠地产暴富，我就知道中国的未来在哪里，所以这些对我特别重要。

再一个好玩儿，刚才几个都是兰州人，甘肃人，从小那么穷，也没见过天安门，见到了，美帝国主义那么强大，现在也看美国电影了，抱着一个好玩的心态。最后，我相信全球化的步伐不会终止，中国这十年是全球化的最大受益者，我们后面再全球化，把全球的利益达到一个均衡化，而且现在越来越多的国家欢迎中国的资本过去，只不过大家有一个磨合的过程，给十年，今天他的也不会存在了。那个时候全球的投资是一个市场化的，哪里有利润就去哪里，不再分美国、中国、日本。所以，在这个上我们需要积累经验。给十年我们去国外摸索探索，给十年我们让中国企业走出去，一开始在那儿做小，但是，十年之后，我们会在美国做大项目，我想十年之后，这个矛盾也不会这么尖锐了。所以，我们全球化之路还很漫长，还有前途很光明。

第二个讲一下我个人的感受，在座的很多企业做的比我们大，最近我也很高兴，国际上对中国企业的态度越来越友好，像我们到拉脱维亚，总理非要会见。所以，我们作为中国的商人，第一首先自己不要狂妄自大，不能把中国暴利的行为期望值待到国际上，第二我们要懂得尊重当地的劳工，尊重当地的制度，尊重当地的文化。我们把中国国内很野蛮的东西带到国外，到非洲把非洲看不是，这是很大的问题，第三要保护环境。所以，从这几个方面来说，走出另外一条，就让我们学的更好一些，约束自己，分过来可能在十年有一个全世界的宽松的很好的一个环境，谢谢！

杜斌：非常感谢黄先生为我们带来的精彩演讲。刚才我们听过黄先生的演讲之后，也是深刻的感受到中国的企业，特别是民营企业在出海的过程当中经历的种种艰辛，种种不易。同时，我们这些国内的企业为什么要出海？出海之后要干些什么，这些问题在稍候论坛会和大家展开探讨。接下来有请中国美国商会主席狄安华先生，给大家带来扩大中美双边投资的意图，掌声有请。

狄安华：非常高兴今天有机会参加2012年度观察家年会，感谢《经济观察报》给我这个机会参加观察家年会，我看到了我很多朋友在这里，很高兴。我重点会讲讲美国和中国的商业关系，尤其是双边的投资，我们如何能够使两国间的投资不断增加，并且使投资符合两国的利益，符合两个国家企业的利益。我同事会很高兴的听到之前的一些发言人谈到说他在美国投资很成功，今年超过80多亿人民币的投资在美国得以生根发芽。所以，我觉得中国企业应该有很多机会可以在美国进行梦想的实现。

那么，美国一些公司也在中国投资，投资的时间更长，说到双边的投资，所以，我首先应该说说美国企业在华投资，美国企业在华扩大投资带来更多的业务模式和资金还有技术，这些对于中国都很有益处，公司也获得一些新的商业治理的模式，还有消费者也获益，竞争多了，价格低了。所以，美国在华投资一般被认为是中国的对外商优惠政策的享有者，对外开放政策收益者。我想很多外商企业在华都是通过在华投资，在华开展业务成为改革开放的获益者，美国企业也作出很多新的贡献，尤其是关注了中国的重点开发领域。更重要的是美国的一些企业还有美国和中国有很多利益相关的关系，美国促进了中国的成功，包括像政治，包括美国和中国的关系，美国也说到美国和中国的关系非常重要，同时谈到他们可以在中国作出的重大贡献，经济上加强接触沟通非常重要，这些没有消除我们之间的差异。但我们的这种合作给我们打下了基础，让我们可以在此基础上解决一些困难。

当然，我们也可以说中国的投资在美也是非常重要的一点，从中美商会来看，我们和美国大使馆进行了很多的协作，在这一年开展了很多项目鼓励中国企业到美国进行投资，帮助这些企业取得成功，给他们提供更多的机会去支持他们的发展，让他们更容易的取得投资的成功。就像我和其他的一些观众所说过的，我这里还要再说这样的话，中国在美投入对于中国企业很好，对于美国也是很有收益，对于两个国家的关系也是很有益处，这也就是我们今天的主题。我觉得美国是一个很理想的投资地，因为美国是世界上最大的经济体，也因为有世界上最有竞争力的市场，所以他们真的可以到美国最理想的全球企业集聚地投资并成功。而且美国强调和中国这些企业建立很紧密的利益相关方关系。

美国和中国的贸易几乎每天超过10多亿的物品和服务的贸易。所以，大家想象这个贸易关系其实可以变化非常之快，我们两国的关系有的时候有一些政治因素，有一些其他方面的挑战，我们是希望能有非常稳定、紧密的关系来应对这些挑战，让我们共同来应对这些挑战。投资呢？投资会影响五年，十年，二十年的双边关系，所以对未来更稳定的关系有益处。举个例子，几个星期直线，美国的大使馆做了一个活动，就是帮助中国企业到美投资，我们有一些中国企业CEO参加了一个小组讨论，他们方向了在美投资的一些想法，在讨论结尾的时候，有一个中国媒体记者问了一个非常重要的问题，这个记者这样提问的，说非常不错，您谈到在美投资很好，但是华为和中兴在美国投资遭遇到一些挑战，当时会场主持人很友好的说，是不是CEO要回答呢？其中一个CEO说我会回答这个问题，他说有两个答案，第一个是美国人需要更多的了解这些公司的背景，但是同时说中国的媒体不要夸大少量的一些特殊的事件，因为大部分中国在美的投资都没有面临着审批的程序，非要得到美国政府的审批。它自己的公司就投资了超过10多亿美元在美国，而且很成功。所以，非常重要的一点就是媒体不要夸大一些少数案例。另外一点我们必须要记住，并不是所有的外国，外商在华投资企业都得到政府的许可了。

所以，我们要知道这种排斥，或者这种负面的抵制有时候是双向的，这个CEO是对所有美国的观众回答了这样的问题，并不是所有观众都很喜欢这种回答。如果美国人这样回答，不是所有的中国听众都喜欢，这位回答问题的人在美国投资非常成功，赚了非常多钱，而且和美国保持了非常不错的关系。它的这种企业经营对于美国和对于中国的发展都很重要，双边的贸易和投资对中国和美国都很重要，我们需要更好的理解两个国家，我们知道我们对于彼此的成功，对于彼此的发展都很重要。所以，在美更多中国的投资对于双方的关系非常重要。我们当然，在这两个国家都需要积极的面对这个现实的人，我们要支持双方的关系，当然也要正视双方的挑战，中国的企业和美国的企业有时候的确面对一些挑战，但是现在我们鼓励更多到美投资，我们确保市场经济，确保公平对待，美国和中国对于很多的工作要进一步做，包括开放的经济，我们需要更多的坦诚，更多的城市允许更多的外商投资。

当中国企业到美国投资的时候，在很多的领域有一些是和美国国家安全有关的，如果不是和安全有关的，那么很多都不需要批准的，我们知道风电厂这个项目的确有很多讨论，过去一年我们的确看到了一些挑战，其实很多都是和美国的军事有关的。我最近和一个律师聊过，他设计了很多中国在美投资的案例，他有时候你可以到谷歌地图看一看这个投资地在哪儿？我想美国的企业要在中国的军方附近投资，可能也会遇到政府的一些负面的抵制。同样，当美国企业到中国投资的时候，他们也面临一些投资领域，说他们的投资项目不被允许，或者说他们必须要建立合资企业，或者说他们被迫要建立一种合资企业，而且他们还不能控股。对于中国企业到美国投资来说，不是这样的情况，中国的汽车企业去美国投资，像现代、丰田、本田，他们可以百分之百拥有全资子公司，美国在华投资的企业却不是这样的待遇，我觉得双方更应该更多的开放，让更多的市场被自己所开发利用。

我想，我们需要坦诚的认识到中美两国都面临一些挑战，我们如何应对这些挑战增加双方彼此的投资呢？我想我们需要更多的考虑一下我们的宏观目标，我们想实现什么目标？我做了会长做两年，让我有点伤心的是，我们经常看到两个国家之间在一些非常小的一些东西在探讨。中国在美国的一些投资，有时候是一些很敏感的领域，我们需要通过国会的商讨，在中国，中国有时候要花很多年的时间才允许，谈了很多才把美国在华合资企业的控股从3%，4%，占49%。

所以，我建议我们更好的做法是能够坐在一起建立长远的目标，然后具体实践谈一谈切实的目标，来实现我们长远目标。比如中国现在大力发展服务业，这也是接下来五年的一个重点发展的领域。这一块可以促进就业，中国现在不断的想增加就业岗位，中国的业务经济模式也是从以投资为主转向以消费为主。所以，这块服务业会有很大的贡献。中国的消费者应该有更多的机会花钱买服务，这样可以促进国内的内需。这样的话，外国企业如何帮助中国实现接下来十年发展服务业的目标呢？这些会影响我们能不能实现目标，我想大家可能会想更大的开放，更多的机会发展服务业，而不是说在一些非常小的问题，比如说究竟谁占百份之多少的股权问题上花太多时间探讨。我想，我们会看一看，我们如何实现能源独立，美国天然气和石油发展非常不错，因为页岩气不断发展，所以这个地区市场非常好，如果中国和美国共同一道合作，如果每个想想中国能源发展如何帮助美国实现目标，我们会看看美国在每个能源领域的投资，因为我们把这种投资看成实现美国目标的一个重要途径，情况会好的多。

我要承认，在一些大的目标面前，有时候我们会面临很多挑战，实现目标并不容易。但是，这正是我们在中国进入WTO之后所要面临的中国的一些像市场改革，金融全球化贸易体系，这些使得很多的一些抵销成为了可能。比如说中国做很多的一些产品，美国也要减少对这些产品的收税，我觉得双方都有一个大的目标实现。所以我建议我们应该多看一点服务业在能源领域更多的机会，我们的情况会更好。当然，我们也面临挑战，我相信为更大的目标而奋斗对我们更有益，就是很好的发展双方的互信，更多的增进双方的投资这更好，我觉得中国企业在美国投资有更多的机会，我觉得他们应该更多的加大投资，我们有更多的工作可以去做。所以，我们应该多考虑一下大的方面的机会，美国的企业可以帮助实现中国的目标，而中国的企业可以到美国去投资，这样可以帮助实现美国的一些目标，双方应该互惠，我们应该克服挑战，实现双方长远的目标，我觉得现在有很多机会，让我们一起共事，一起合作，做对双方关系都有益的事情，谢谢！

杜斌：非常感谢狄安华先生刚才给我们带来的精彩演讲，我们知道美国是全球产业链高端环节利润的一个主要集中地，所以也成为了中国企业对外投资的一个主要目标市场。同时，也有大量的美国企业分享了中国经济的高速增长，我们也期待着在接下来的新十年，在中美双边投资上能够结出更多的收获。接下来有请荷兰外商投资局中国事务首席代表、荷兰王国驻上海总领事馆工业事务领事纪维德先生带来主题演讲“欧洲：中国企业国际化的最大舞台”掌声有请！

纪维德：各位贵宾，下午好！今天我会跟大家分享一下，过去八年我们帮助众多企业落户欧洲荷兰，我们所观察到的这些中国企业所碰到的问题，他们的成功，他们的失败，还有一些趋势。

尽管欧洲经历了经济低迷，还有它主要的货币欧元，欧洲依然是世界上人均GDP最大的发达市场之一。所以，欧洲对于中国制造商和服务提供商来说是一个利润极其丰厚的消费市场。正因为如此，所有产业和服务领域的这些投资中，95%，这个不包含自然的投资现在发生在欧洲，未来五年预计这个数字还会增加。根据普华永道法国公司最新的资料，中国每年对欧洲的投资已经超过欧洲每年对中国的投资，2011年中国公司对欧洲的投资达到10亿欧元，欧洲对中国投资只有70亿欧元。我们在欧洲看到中国产品和投资的哪些机会呢？

首先，随着购买力在下降，相对知名的西欧产品，欧洲消费者现在更倾向于采购同等质量的水平和产品的功能，价格比较低的一些产品。而许多中国企业正好在生产这类产品，第二、越来越多的中国企业在深入企业国际化的发展阶段，在企业规模和市场范围大幅扩大的情况之下，他们需要获得更多的国际经验，以便在国内市场保持一个竞争力。第三、中国企业在欧洲开始总部成为一个趋势，在欧洲多地经营的中国企业需要重整他们的财富管理，加剧他们的运营和财务的成本。第四、越来越多在欧洲的中国企业他们的出口做好了开拓市场的准备，如果企业想成功的销售最有品牌的产品，他们就必须掌控整个行销，还有必须掌控他们的渠道。第五、在当前欧洲经济衰退的期间，中国企业希望在海外收购新的技术增强他们产品的竞争力。这使得中国和欧洲之间的合作项目和合资企业的数量日渐增加，同时收购项目的数量也在激增。

但是，另一方面欧洲的经济低迷，也对中国在欧洲的投资造成一些负面的影响。第一、由于人民币升值和欧洲消费者的购买力下降，中国对欧洲的出口量减少，这是中国企业在决定是否对欧洲投资时变得更为谨慎，而且一旦他们做好了准备，他们就会减少他们的内地投资项目上的金额，这个是可以降低他们相关的风险。第二、负面影响是部分的中国企业正面临利润下降的问题。第三、由于达到产品质量标准和产品的知名度，市场进入的门槛它的成本比较高，所以最终败给一些几十年存在的品牌，这个他们的风险会比较大，成本也比较高。

那么，欧洲市场对中国企业有哪些胜利的机会呢？我们先看东欧的市场，中国企业正在欧洲的东欧的市场越来越多有制造商的基地，与西欧来比，他们在东欧从事更多绿地的投资，利用当地的高技能低成本的劳动力。第二、利用波兰政府石油化的政策，收购一些国有企业。第三、与拉美和非洲对中国提供的市场机会类似的，东欧的一些国家对产品的质量要求相对比较低，使得市场的金融成本也比西欧国家比较低，东欧消费者对产品的接受度也比较高。第四、在东欧国家比在西欧有更多的与政府和国有企业合作的机会，而且在做生意上也有很多的相似性。特别是中国国有企业与以前的苏联国家，比如俄罗斯跟乌克兰还非常接近，也是同样非常重要。第五、中国也希望东欧国家投资的政策更为透明，而且它的物流基础设施要更加完善。第六、即便如此，从人均的GDP，消费者的支出和产业活跃度的角度来衡量，欧洲的经济中心还是西欧市场，从英格兰南部，经过荷兰、比利时、法国北部、西德，然后到瑞士西部和意大利的北部，这些的GDP总和占欧洲的GDP 60%。我们给地方取名为“蓝色的湘江”，它是世界上最发达的，最富有的地区，有超过2.5亿相当富裕的一个人口，它是聚集欧洲领先企业的福地，它也是欧洲一个非常重要的知识中心。正是因为这个原因，大约有1300-1500家中国企业在这个地区设立他们的营销和销售机构，并且每年有200多家新的中国企业加入这个里面。这些西欧国家具有高度发达的一个物流基础设施以及富有吸引力的政策，它是欧洲物流门户，以及文化的巨人，中国企业可以进一步开拓欧洲市场。

从已经进入欧洲市场的中国企业身上我们可以发现有哪些政策呢？大部分的企业第一步是在西欧设立一个据点个，比如说一个相对比较小的办事处，然后有一名商务拓展主管，主要任务是了解这个市场的潜力，然后他去招聘本地人才来负责欧洲的运营，去建立一个战略伙伴的关系，寻找潜在的目标，建立分销网络。这种小规模投资的好处在于它的财务风险比较低，使得这个企业可以快速的进入欧洲市场。同时，在收购世界一流技术的企业方面，西欧对中国企业来说比以往任何时候的机会都好，收购将为企业提供一个双赢的局面，其中欧洲企业获得了资本和进入中国市场的一个机会，而中国企业可以获得先进的技术和全球性的品牌，以提高他们的竞争力。

我们看到，在许多行业都出现了收购的机会，从食品，一直到先进的制造业和机械工具，比如汽车行业已经也许多成功的案例，几年前中国的汽车制造商吉利收购了瑞典的沃尔沃，去年北京北汽集团之下的一家零部件公司，收购了荷兰的一家零部件公司，这些企业对新收购的品牌有远大的抱负，对双方的未来发展来说是一个双赢的。但是，我们也看到不少的失败的收购的项目，主要原因是没有充分的了解各个国家投资的规定，并且往往在于中国企业没有充足的时间完成它在国内融资上所有规定的要求，获得中国主管部门的批准。当然，累计这些经验需要一段时间。

那么，中国企业通常在哪些地区开设他们的欧洲分支？主要取决于在中国企业所从事的行业，他们与欧洲的伙伴关系都是他们考量的。比如意大利聚集了不少中国房子和服装的优秀的制造商，在西班牙和意大利，中国公司有太阳能和其他新能源的项目，在德国中国企业最主要是在机械和资产上特别活跃。在卢森堡，有很多外资银行，其中剥削中资银行，比利时中国企业建立了物流中心，在法国最近我们都看到了许多的中国企业和法国公司合作研发的项目。至于荷兰，荷兰是中国在欧洲第二个大的贸易伙伴，中国对欧洲的出口货物有四成以上是通过荷兰，也是欧洲最大的港口鹿特丹入欧洲。外资企业在欧洲设立的所有的欧洲中心，有近一半是在荷兰，正因为如此，这些年荷兰也成为海外主要投资的目的地。荷兰现在已经成为居英国、德国之后的一个中国企业在欧洲的第三个最大的投资目的国。全球领先中国企业，比如说华为、中兴等等，他们的欧洲总部在荷兰。这些成功的中国中小企业也发现荷兰是一个很好的基地，这个地区已经聚集了一批很好的中国企业，其他的中国企业也会随之而来。近些年，我们预计有42家新的企业来到荷兰，荷兰政府热烈的欢迎更多中国企业来荷兰投资，并不抵制中国企业到荷兰投资。我们是吸取中国来荷兰投资的宝贵资源，因为他们带来新的机会，中国制造产品和服务质量也加快中国企业国际化的进程，谢谢大家！

杜斌：谢谢纪维德先生，纪维德先生的中文非常棒，观点也非常精彩，我们知道在经济全球化的今天，可能除了少数几个地区，大多数的国家和地区不管是主动也好，被动也好，不管你是愿意也好，不愿意也好，都很难置身于世外桃源，现在已经不是我们讨论要不要走出去的问题，而是何时间走出去？以怎样的方式走出去的问题，对于这些合题，接下来我们设置了两个分论坛，分别是问诊海外投资和属于中国的新机遇？接下来进入第一个论坛，有请论坛的几位嘉宾：

微软亚太研发集团首席运营官申元庆先生

中国美国商会主席狄安华先生

西班牙商务处经济商务参赞康磊先生

比利时驻中国大使馆商务参赞招商银行副行先生

商务部研究院对外贸易研究所所长李健先生。

首先进入论坛的第一个话题，关于问诊中国的海外投资？我们知道这几年中国的企业走出去其中也不乏一些大手笔之作，但是走出去的过程当中，相信很多企业遇到了一些阻碍，甚至一些不公正的对待，出现这样的情况，我想其中原因有很多，但是其中一个很主要的原因可能是在于中国没有和那些被投资的国家、政府以及民众建立一种互信关系，申先生，您认为我们应该如何建立这种互信？

申元庆：大家下午好，大家知道微软本身是一个美国的企业到了中国，今天这个场合里面讲，我想分享两个小小的例子，提到国内的企业走到国外怎么得到互信？大概03、04年的时候，大家知道国内那段时间里面，基本上强调所谓的软件外包。当初我们在05年办了第一次软件外包的峰会，我们做了大的预测，因为中国在全世界的舞台将会是全世界唯一的一个国家有非常好的机会做在岸、离岸跟近岸的外包。那个时间点，微软外包给国内软件的量大概一年1500万美金，今天做到2亿5千万的规模。在当初那个时间点，我们希望帮助国家的软件外包，不光是得到微软外包的量，我们还特别要求当初这些软件外包的公司能够把微软在他们公司营业额的比重降低到25%以下，我们就希望通过息代帮的方式帮助这些企业在全世界范围内得到足够的知名度。在做的过程中，大家知道软件外包第一个就强调诚信，知识产权，我们花很多公司帮助这家公司，不管在观念上，做法上，制度上提升这样一个方式。

第二个例子就是今年的7月7号，我们在中关村微软亚太研发的总部，我们也宣布了云加速器的计划。大家知道国内失败率相对高，目前来讲，整个IT趋势，包括云计算，大数据一定可以帮助我们走上这个舞台。其实在明天中关村就有一个云加速器第一期的十家公司的毕业成果展，也是其中一个方法，帮助这个公司走向国际的舞台，谢谢！

杜斌：接下来这个问题请一下英利的苗总，英利是国内最大的光伏制造商，今天确实对于光伏企业要应对很多的考验，可能最大的一个考验就是来自于欧美的说法，请苗总谈谈您和一些外国政府打交道的时候有哪些心得？

苗连生：光伏行业可能大家都清楚，从2011年到现在受到的冲击比较大，特别是今年欧美都双反了，其实双反并不是什么坏事儿，说明了几个问题。光伏行业中国企业做的比较优秀，产品质量、技术进步，还有成本，再一个规模。今后这个行业会随着经济复苏逐步的扩大，因为价格非常便宜了，凡是大家活儿，只要是人类关注生态的、环境的，可能都要用它，特别是每个国家的电力安全的配置，光伏行业会越来越大，像我们2012年比2011年出口增长了接近40%，主要还都是在新兴市场为主。

杜斌：在经受这么多考验，能够出现逆势而上的表现非常难能可贵。我们知道经营活动中都会有风险，但是除了经营上的风险之外，特别是在海外投资的时候，可能还会遇到一些法律上的风险，因为毕竟我们和海外在文化、制度上有一些差异，接下来请教一下康磊先生，中国企业走出去如何避免相关的法律上的风险？

康磊：首先，感谢《经济观察报》给我这样一个机会，在欧洲我们跟中国有一些差异，欧洲我们希望能够提供法律上的确定性给投资者。大家可以相对自由的进入我们的市场，我们现在正在考虑的一件事情是很多中国的投资者在分析欧洲的市场，也在分析西班牙的市场。但是，如果说他们要做出投资决定，需要给他们一种推动力，我们西班牙是欧洲第五大市场，是世界第十二大市场。我们现在受到欧洲债务危机的影响，但是，欧洲和西班牙现在在做着自己该做的一些家庭作业，比如西班牙在经历一些所需要的深刻改革，在改革金融行业，使市场自由化，而且在进行一些财政盲从的改革。所以，西班牙的市场我觉得对中国投资者来说是一个不错的市场。在我们欧洲，我们没有这样的投资目录，其实很多的投资基本上都是欢迎的，尤其是欢迎中国的投资。

杜斌：刚才我们提到，中国企业出海的过程中难免会遇到很多阻碍、委屈，甚至不公正的对待，这个问题请教一下赵和平先生，您觉得中国企业出海过程当中，遭受一些不太公正的对待的时候，应该通过哪些途径来解决？

赵和平：我觉得这是一个假设性的问题，如果中国企业到海外投资，要做好净值调查，看看他们投资地的法律系统，从小的开始，不管多小要做好他的家庭作业，做好准备。

杜斌：谢谢，接下来这个问题请教一下李健先生，中国企业出海的时候，当地政府可能没有划出一个明确的快，哪些可以做，那些不可以做，这些问题企业在出海前应该做好哪些准备？

李健：大家好，我想海外投资对企业做这种决策的时候肯定要非常慎重，国外在发达国家的市场经济比较成熟，所以它的法律法规都比较明确。可能在一些发展中国家，它的一些法律法规可能还不那么完善，就是确实有一定的不确定的空间，这个时候企业确实要比较慎重，就是要确实你在这个领域有优势，然后你对这个市场要充分了解。一般企业国际化走出去，它都有这么一个规律，就是首先你是你的产品走出去，然后你的营销都出去，对当地市场有了更多的了解，另外就是你在当地建立了一些商业联系，有了合作伙伴之后，有一些东西你不了解，可以通过合作伙伴调研这个市场，对这个市场有一定把握之后，才会投资，否则两眼一抹黑，大部分企业不会这样做。

狄安华：我能不能再评论两句？

杜斌：可以。

赵和平：有两种情况，对中国企业来说，有两种情况，比如说有的时候兼并收购的时候有一个很大的机会，同时也有很大的风险，需要做很多的准备工作。所以，我们需要采取仔细的准备。第二个情况就是中国的企业，比如说像欧洲出口很多商品的企业，因为他们其实已经有了一个出口流，他们其实已经有了一定的经验，对欧洲市场，比如他们最大的分销商是谁，他们最大销售在哪里，他们有一些认识，这时候他们可以在一个层面上仔细的思考，做一个决策。他们觉得自己做还是跟分销商合作这要看具体的案例。

杜斌：因为时间关系，最后的一个问题留给英利的苗总，我们企业在走出去的过程当中，作为企业自身来讲，应该通过哪些努力增强和海外对话过程当中的话语权？

苗连生：我们公司走出去跟别的还不太一样，我们主要是产品。我们像西班牙公司、德国公司、美国公司，一开始都是招本地的一个人，接受培训，完了再回去。美国公司、西班牙公司，现在都是接近快上百人了，都是本地化，西班牙公司是从西班牙一直负责到南美和西班牙以西的国家，这么分的。境外建厂投资，在西班牙这一块，征地近电厂，因为西班牙的太阳能比常规电还便宜8欧分，但是西班牙的电力政策还在调整。他们讲的都非常好，还是要做功课，比较细一点，小一点，不要太着急，还是稳一点好。

杜斌：因为时间的关系，今天这个论坛只能先进行到这儿，非常感谢几位给我们带来的精彩观点。谢谢！刚才我们也提到了，在中国企业出海的过程当中，确实要面临着很多的险阻，很多的压力，很多的困难，但是我想更多的企业看到的还是机遇，接下来我们这个分论坛的话题主要谈一谈接下来属于中国的新机遇。接下来有请下一场论坛的几位嘉宾，他们是：

北京中坤投资投资集团董事长黄怒波先生

三一集团董事、高级副总裁袁金华先生

荷兰外商投资局中国事务首席代表、荷兰王国驻上海总领事馆工业事务领事纪维德先生，掌声有请三位。

继续我们第二个分论坛的话题，属于中国的新机遇。刚才大家也听到黄总的演讲了，非常的精彩，我们知道现在黄总在最近这几年走出去的过程当中，不乏一些大手笔之作，非常的大气，04年在美国收了一个特别大的农场，后来又开始打算买冰岛的土地，当然这个手臂太大，把冰岛政府吓倒了，谈谈您为什么会考虑做这么多大手笔的动作拓展海外市场？

黄怒波：刚才讲，经过十年，二十年打拼，中国的企业已经逐渐在形成自己战略格局。所以，大家纷纷走出去。我也不太同意说因为国内的竞争太激烈，所以大家要到国外找市场，如果这样的话，够更难，因为国外你们看到了，可能比在中国更难。但是，中国企业毕竟要走国际化的道路，这一个国家也好，从一个企业的战略布局也好，在后十年非常非常的重要。那么，实际上我更想谈的就是，当然现在先感谢《经济观察报》，这个论坛办的今年分量很足，很重，我应该上午就来，讲那么多很鲜明的课题，尤其想听听文革与改革那个题目，所以感谢《经济观察报》给这么一个机会。

但是，实际上中国企业下一个十年的国际化新机遇，我讲一点特别重要，中国是一个农业性的国家，投资性的国家，但是从来不是一个服务型的国家，它不懂得服务。这个新的机遇就是要冲着国际化的过程，把国际上的服务体系引进到中国来，特别重要。下一个十年，城镇化，或者转型，转到哪儿去，转内需，内需没有服务体系建立起来，怎么做？比如，我看到西班牙，我觉得西班牙是一个服务型的国家，看到荷兰、法国、比利时，对我们来说，哪个最重要？其实它的服务理念和人才最重要。中国现在最大的问题，人力成本这么高，为什么？没有人。但是，这些没有解决中国本土服务业的一个建立问题，这个时候就需要最好的机遇。比如在美国，现在美国文化产业差不多都进到中国了，比如说你做的所有的大型秀都会看到美国各个大的工程师，创意师的身影，为什么？美国的文化产业现在箫条了，但正好到中国了，对中国下一个十年特别重要，这就是去美国的好处。下一步，我们能不能西班牙、比利时一些度假品牌构建了，引进到中国来，因为我们不知道怎么做，这个十年我觉得应该积极的引进欧洲、美国的先进的服务体系，所以，这十年我们走出去一个最大的目的，我们要学习什么叫现代服务业，再十年我们应该在国际上构成一个国际型的服务业的体系拿到中国来，我想这可能有很多机遇，很多人没有意识到。我就想，我们比利时也好，荷兰也好，法国也好，西班牙也好，他们为什么没有想到成立一个国家的人力资源公司，把退休的老头，或者事业的经理人员，银行人员卖到中国，这个多好。所以，我想这个可能很多都忽视掉了，对中国当下最重要，最重要的，谢谢！

杜斌：接下来的问题请教一下袁总，今年三一中共在美国设立风电厂被奥巴马叫停，很多人不明白，为什么会上升到国家安全这个高度？

袁金华：首先感谢《经济观察报》给我们这个机会，刚才主持人说到三一为什么要起诉奥巴马？实际今年三一碰到很多一些新闻事件，处在舆论的风口浪尖上，有些人说三一怎么都这么高调，实际上三一从来不高调，三一实实在在也不招惹谁，自己扎扎实实做自己的产业，从大学出门开始起，就有50年代培养出来的那种出身的人，70年代长大的人，那些受过文化熏陶的人，大学毕业后，怀抱着报国的理念，我们三一的几个创始人，我也是创始人，我们从85年到现在为了这个理想目标从来没有分散过，这在民营企业里面非常少有，我们几个非常团结的在一起做，就围绕当时下海时候的目标开始做，就连着我们三一，三一就是创造一流企业，造就一流人才，作出一流贡献，是我们当时1985年下海前，当时还没有下海这个词，我们准备办自己实业的时候对自己的要求。所以，这叫三一，三个一流，它现在是我们企业的一个LoGo，也是我们创业的一个宗旨，但是真正三句话的意义很重，那时候受的教育是这样的教育。

三一是很低调的，在要走国际化道路，也是围绕国家民族复兴的道路上大量的在发展，一个是国内发展，一个是国际化发展，这是一个必然趋势，整个国家经济这么几十年高速发展，大政策很好，我们企业要发展的一个目的就是在国内做的好，国际上也要做的好，目前在走向国际市场当中有很多差距，跟国际大企业有差距，但是不怕你面对差距的时候，真的去改。所以，竞争不怕，要认真虚心学习。这正说明我们在高端制造业，在某些行业已经在国际上有领先，美国也在反省，他害怕我们去了。所以，最终冒出这么一个威胁国家利益，这个真是非常荒唐。

杜斌：谢谢袁总，接下来的这个问题请教一下纪维德先生，在您的眼中，什么样的中国企业走出去最受欢迎？

纪维德：所有的，我们并不敢排除任何的企业。其实我们是属于政府，当然，我们在推广，在欧洲设立一个分支机构，我们希望他们很务实的评估是不是适合在欧洲设一个分支机构，而不是为了走出去而走出去。当然，中国政府也一直在说，我们要走出去，但是有的公司根本没有准备好，你要想准备好，你要了解那个市场，你需要有效的开拓这个市场，然后大量投资。尤其现在国内市场内需大幅减少，当然也会受到股东的一些压力，IPO之后赶快投资，还是要谨慎的做。所以，刚刚在我的演讲当中也是有一个建议，你先在那边设一个基础，派一个资深的人去了解这个市场，机遇在哪里？瓶颈在哪里？伙伴在哪里？也许走到一个非常好的收购的一个目的公司，你的一些问题就马上解决，你不用慢慢爬，因为你有压力，同时要提升技术。但是，如果你自己可能派董事会过去没有办法，但是至少你管理的这个体系里面派一个资深的副总，去真正的了解，找机遇，这是我们想建立的。

杜斌：非常感谢纪维德先生，接下来请教黄总，黄总应该是在海外投资过程当中有丰富的经验，以美国为例，美国有很多州，这样就带来同一家企业去不同州投资遇到的问题也不一样，您认为中国企业走出去之前，是不是应该在这些方面多做一些功课呢？

黄怒波：我们走出去有很多弯路，主要是要了解那个国家的法律，比如《劳工法》，在美国法律有很大的区别，比如它可以雇主无理由解雇，中国现在新《劳工法》出来给企业带来很大的问题，反而企业都不雇工了，为什么？解聘一个很难，德国是这样，后来《劳动法》在改，美国是不需要签合同的，无辜解雇，你可以告诉他，我就说你可以不来了，为什么不找你打呢？因为他有半年的社会保险期，中国没有建立起来，这个对投资非常好，对鼓励创业企业非常好。但是，你要到人家国家，要遵守人的法律，要尊重他们，包括我们现在这个论坛上，包括最近整个政府也好怨妇情结很重，其实我们也应该粉丝一下，我们也有很多领域对他们不开放，最关键你要去人家地方，要有一个真的战略需求，比如我们的国企、央企什么都敢买，再烂的矿，再贵也买，外国人不理解这是为什么？这不是商业行为，不惜商业代价，就在拿资源，拿下来都在亏损，这样中国人到底干什么？所以，我们是不是有问题，我们这么大的怨妇情结。所以，第一要服从战略需求，第二要尊重当地的文化，第三，要做好孩子，国内可以胡作非为，出去要尊重人家。第四、融入社会，比如在美国我们也建基金，我们把美国贫困的孩子带到中国，我们前年把汶川地震孩子带到美国去，我们走到一个地方要企业在哪儿获利，你在那儿捐赠，这样我们在美国的社区大家就处的关系特别好。所以，这样我想对中国企业现在当下的问题冷静一点，不要老骂外国人，我们有我们的很多问题，这个怨妇情结也不可取，所以下一年办一个论坛就是关于中国企业怨妇情结问题。

杜斌：我们有时候也该站在自己的季度上审视一下，刚才黄总谈到我们需要尊重对对方，了解对方的制度和文化，但是这样一来要面临人才的问题，袁总怎么认为？

袁金华：人才在任何环境，都是永远稀缺的。连《天下无贼》里面都说小偷都是一个人才，所以人才你讲的非常好，我刚好有几年的实践，我在三一的国际化当中我在巴西作了几年，有一个感受，在国际化当中，有些是文化的人才非常好，刚才黄总讲的非常好，要有法律制度，要融入社会，要尊重当地的一切，尊重当地的环境，尊重当地的法律，尊重当地的人文习惯等等这些。但是，我们的国际化有几种方式，有一些是直接并购的，这里面并购的文化是最难的，那么我们是慢慢的去那边投资，然后中国去一些种子，现在我在巴西300多名员工，中方员工只有30、40人。为什么？这里面还有一个我的文化传承，核心呢，比如中方有什么优点，执行的战略，再有一个，意图很坚决，你要起这个作用。但是，中方人员对当地的情况不熟悉，到了当地的时候，必须要用当地的人，这里面就要找这样的人，他们有他们的理念，这里面有一个妥协，这里面总有一些有冲突，有沟通的地方，这里面是大量的互相了解一个融合的过程当中。我们这几年融合下来，在这方面做的非常好，人才永远是核心竞争地。国外搞比国内肯定难的多，因为什么？你对当地不了解。举个例子，在哪里都可以知道中央十八大召开了，马上可以判断这个形势，像我们去，语言不通，要等翻译过来，更不要说下面的政策，要你的翻译人才很高，还没有出错误，完整的反映过来，就这个过程就拉的很长，你的决策还可能出现很大的错误。所以，要对困难考虑的更多。再一个文化的不一致，他们的想法跟我们的想法怎么样达成一致，要为了一个共同的目标，所以我认为人才永远是第一位的，这里面有些要从自己培养，有些要从外面找。所以，一定要跟大的公司多接触，还要一定要有很好的宽容之心。

杜斌：最后一个问题交给纪维德先生，在您的视角当中，您认为当前周围企业存在着哪些走出去的机会？

纪维德：特别在欧洲？

杜斌：对，主要谈欧洲。

纪维德：现在正好欧洲是一个衰退的时期，其实欧洲最主要的公司就是中小企业，其实美国是一样，99%是中小企业，欧洲有非常多世界一流的非常好的技术和产品。但是，欧洲跟美国不一样的是，欧洲不是一个单一市场，欧洲是40几个市场。所以，一个欧洲公司不是很容易把它的产品销售到各个市场，等于它的企业也好，美国产品也好，把它的产品很快的国际化。第二、欧洲公司缺什么？我刚刚从荷兰回答，最大的问题是融资借不到贷款，美国有很多其他的一些机制，比如PE也好，其他的方式，欧洲其实尤其在荷兰很有限，尤其是在荷兰，因为那些中小企业它研发的产品非常好，但是市场少，第二是融资机会有限。所以，找一个中国的企业，正好缺乏技术，又提升他自己的产品，然后它有钱，所以这是一个双赢的。第三、中国企业来讲，就有在欧洲一个基地，拓展欧洲整个市场，可以雇佣当地的团队开发这个市场。所以，是找荷兰公司也好，比利时公司也好，那些市场都缺乏中国市场，所以呼吁中国企业去考察，走出去看一看，在欧洲这些大的博览会也好，或者跟各个投资局联系都联好，多了解一下，机遇很多。还有很多公司想买地，因为现在地便宜，不过我觉得要谨慎。我今天早上看报纸，中国好象房地产下一波，但是欧洲可能不晓得，欧洲的经济可能还有一段时间。所以，不要为了投资而买地，为了你真的要长久，要去那边开发市场，当然你可以买一块地，盖一个办公大楼的属于没有像中国这么快，中国一年之内，就能盖完一个办公大楼，但是欧洲需要三年，谢谢！

杜斌：非常感谢几位给我们带来的精彩关键，谢谢各位！几位嘉宾今天下午给我们带来这样一场思想和智慧的盛宴，接下来今天我们也是有幸请到北京大学光华管理学院经济学教授张维迎先生为我们做闭幕演讲“反腐败的两难选择”，掌声有请。

张维迎：谢谢，我们这个论坛的主题是“新十年”。我觉得未来十年对中国领导人最大的挑战就是反腐败。中共十八大报告说到，如果腐败问题不解决，可能亡党亡国，民间有一种说法，不反腐会亡国，反腐亡党。当然，这个说法可能过于严重。我的看法是腐败问题不解决，是可能亡党，但是不太可能亡国，日本人进来都没有亡国，反腐败可能亡党，但是也可能救党，完全取决于我们怎么样反腐败？

反腐败真正的两难选择是如何处理腐败的存量，也就是过去到现在为止已经发生的腐败行为，如果我们不对过去的腐败有一个了断，反腐败不可能成功，如果措施过于强硬，轻则政府官员可能会消极怠工，使政府处于瘫痪和半瘫痪状态，重则导致政府官员造反。但是，如果这样，老百姓可能不答应，这就是两年选择。我们能否走出这个两年选择？既取决于我们领导人的智慧和胆略，也取决于我们普通民众的理智和耐心。最近李永忠等学者提出有条件的特赦这样一个思路，我今天也是对他们这个说法的一个呼应，同时我在十年前也谈到过这个问题。

我们先看一下过去十年中国的腐败，从宏观上讲有什么新的变化？我想最重要的是两个变化，第一个变化从创造价值的腐败到毁灭价值的腐败，上个世纪80年代、90年代，所谓腐败很大程度上民间从政府官员手里面赎买权利，通过这种赎买使得资源得到更有效的利用，原来不能使用的资源，现在民营企业可以使用，所以他们创造了更大的价值。但是，现在的腐败已经不是这样的腐败，而是政府官员滥用权利，特别是已经本来释放到民间的权利进行腐败。80年代、90年代的腐败是与体制改革相关联的腐败，腐败的过程当中，也是释放了政府的一部分权利。所以，在某种意义上也推进了中国的市场化改革。但是，过去十年的腐败是与体制倒退相关联的腐败，腐败变得越来越严重，但是体制离市场化程度反而越来越远。80年代的腐败，90年代的腐败，由商贿赂官的腐败，而过去十年的腐败，很多已经变成了由官来贿赂官的腐败，我们叫买官卖官，当然商业贿赂官员仍然存在，但可能比起买官卖官商业贿赂可能已经不是最重要的，这是我认为第一个特点。

第二个特点，就是我们反腐败的措施越来越大，但是，腐败也变得越来越严重。我搜索一下百度新闻各年关于反腐败这个词的文章，2003年的时候总共11900篇，2004年上升到76200篇，05年73330篇，06年106000篇，2010年二十四万六千。人民网反腐败的文章也有类似的发展趋势，十六大以来，已经有70多位省部级官员落马了，都是因为腐败问题，或者与腐败相关。大家算一下，平均每年有78位省部级干部被抓，马上，这在历史上可能在任何一个国家也是少有的。所以，我说反腐的力度应该是越来越大。但是，我们腐败的越来越严重。举个例子，河南省交通厅厅长先后四位都因腐败落马，第一位落马是1997年抓的时候受贿金额30万，第四位2011年，去年11月抓的时候，受贿金额3000万，14年间增加了100倍，年平均增长率39.8%。而这个期间，我们人均GDP的民意增加是12.9%。我们看到腐败金额的增长远高于GDP的增长。当然，这只是一个特例，但是就我们观察来看，这个例子也许代表了我们腐败严重程度的一个基本特点。

新一代领导人对反腐败非常的重视，其实上一代领导人对反腐败也非常重视，学者、政府官员都先后提出很多反腐败的措施，这些措施大体归结起来有这样几条：第一、加强监督，提高腐败行为被发现的概率。我们知道，如果100个人腐败，只有一个人被抓住，这种威慑力很低，如果有50、60个被抓住，这样威慑力就比较大。第二、要有新闻自由，只有有了新闻自由，才能发挥民众对政府的监督作用。第三、要提高惩罚的力度，就是说能够使得接受贿赂的腐败官员真正感到害怕。第四、提高政府官员的合法工资，也就是高薪养廉。现在官员之所以腐败一个原因是他们的民意工资，或者加官方定的工资太低，所以他们不得不用额外的收入补贴自己。第五、最近妥协比较多的财产的公示。第六、通过思想政治工作，提高官员的道德水平。用通俗的话来讲，就是怎么使得官员脸皮变薄一点，现在的官员脸皮太厚。第七、减少政府的权利，现在政府的权利太大，如果能够减少政府的审批权，减少政府分配资源的权利，减少政府制定产业政策的权利，减少政府干预经济的权利，那么，腐败可以大大减少。第八、真正实行民主与法治。

应该说这几个措施已经比较全面的概括了我们所能采取的反腐败措施。但是，问题的关键是如果我们建立一个全新的政府，或者说政府的规模很小，或者是现在的腐败不是很严重，我觉得这些措施对于预防腐败都是有效的。如果我们新建的政府把监管搞得严一些，惩罚搞得重一点，新闻自由多一点，政府的权利少一点，我们还有民主，还有法治，我想腐败就不会严重。但是，我们现在不是这样，我们是要在现有政府的基础上进行反腐败，有些措施在目前即使听起来好，但是实际上很难实行。好比说高薪养廉，我们有这么大的政府，我们的省部级官员十年已经抓了70多个，我们还有多少？其实只占它的一小部分。这么庞大的政府情况下，高薪养廉是养不起的。

那么，在这种情况下，上述的这些措施就非常的有限了，之所以有限，最重要的就是现在的腐败到了相当严重的成绩。胡星斗教授根据最高检察院的报告推算09年县处级官员比例48%，厅局级干部40%，省部级33%，这个数字大家可以有怀疑，但是就我的直观判断来讲，也许有点保守，按照现在的腐败标准，我觉得政府官员里面，能经得起查的没有几个人，也许没有接受现金的贿赂，但是你收购了一块手表，或者接受过一幅名画，或者买房子的时候接受过优惠，或者你的孩子在国外读书的时候得到过人家的帮助。所以，我说按照现有的标准真正能经得起查的很少很少，只是不查而已。我们看到最近网络上一曝一个准，我们也看到很有意思的一个现象，如果民间对腐败非常的痛恨，但是我觉得好象是抽象的谈起来很痛快，而聚集到某一个人，很多人表示极大的同情心，他怎么这么倒霉。其实民间这样一种矛盾现象，表现了人类心目中的一个公平待遇，也就是某一种行为，好多人都在犯，但是只有少数人受到惩罚，人们会认为不太公平，人们也会提高对这种行为的容忍度。

其实对于腐败行为，真正的惩罚是两种机制，第一种是法律的机制，第二种是声誉的机制，舆论的机制，像我们过去某一个人腐败被抓起来了，坐牢了，这是法律的惩罚，但是周围的人都看不起他。当我们看到今天好象不是这样的，一个人被判刑之后，腐败官员被判了之后，反倒得到更多的同情，也有很多人在帮助他的孩子，帮助他的老婆。这本身就反映出来可能我们现在抓的腐败官员仅仅是腐败当中的一小部分，而且很可能还不是最严重的部分。所以，最关键的问题就是我们如何处理腐败的存量，这个有两种思路，一种思路算旧帐，追查到底，第二种思路是算精帐，既往不咎，当然他们的准确含义我们还可以讨论。我们其实看一下，算旧帐所面临的问题，过去十年的经验证明，像现在这样的反腐败尽管看起来力度已经很大，但是与腐败的普遍程度，严重程度相比，可以说蜻蜓点水，真的不能解决根本问题。

我们过去十年看，反腐败的措施并没有真正在腐败分子当中形成一种威慑，很多官员腐败，就像买股票一样，或者买彩票一样，就碰运气，运气不好了，被抓了，倒霉，运气好了，就逃过去了。还有一个更为严重的问题，反腐败可能变成权利斗争的工具，抓你不抓你，可能不在于你是不是腐败，而在于你是听话还是不听话。这样的话，落马的腐败官员其实不一定是最严重的腐败官员，甚至不一定是真正的腐败分子。我曾经接触过一个案子，我觉得是一个真的是相当廉洁的官员，但是七找倒八找，包括给他孩子的压岁钱4万块钱，判4年，我想在我们所知道的案子中，类似的案子其实真的不少。而且在这一个过程当中，就是谁先下手为强，先下手为强就可能变成腐败官员的最优策略。进一步可能还使得腐败更为严重，如同杀人灭口一样，杀一个人，留下一个活扣，害怕被人举报，继续杀了。腐败也以类似的问题，如果钱不足以买通比你大的官员，这时候很可能落马，如果你腐败的金额很大，买通的人很多，这时候你反倒变得安全了。还有一个就是现在的舆论反腐，特别是十八大之后的这一个月，舆论反腐起了很大的作用。像我刚才讲的，包括新闻自由，尽管我们现在没有，但是我们有了微博，使得每个人都可以变成一个媒体。那么，它对腐败现象是产生了一定的遏制作用。但是，我们也要认识到，靠这样一种微博反腐也存在很多问题，一个就是可能变得侵害人权，因为微博的信息很多是不负责任的，微博反腐可能有侵害个人隐私权的问题。还有一个微博反腐也可能被利用，也就是变成我前面讲的权证斗争的一种工具。

那么，在这个过程当中，我们要特别防止很可能存在舆论和暴力问题，因为一个人无论你干净不干净，一旦媒体上说你不干净，你有时候可能是有口难辩，特别是现在的情况，因为大部分官员屁股底下都不干净，所以媒体曝露某一个官员，没有人敢站出来替他说一句公道话，只要一个人被媒体曝露之后，其他官员赶快把他推出去问斩，这可能会形成一些冤假错案。另外，有时候他也违反了我们法治精神，包括大家看到最近重庆的事情，其实取证本身就是违法的，并且这样一个艳照是在引诱欺骗下拍摄的，但是现在反腐当中已经不考虑程序取证的合法性，这从长远来讲，对建设一个法治社会是不利的。当然，我们可以设想更大的反腐风暴，特别是王岐山上任之后，我们知道他是一个敢作敢为的人。但是，我们能大到那儿去呢？如果我们真的大的话？可能就形成所有的官员人人自危，消极怠工，也可能形成一个腐败的联盟，因为腐败如此普遍，它就一定是一个网络，保护别人就会保护自己，所以官员很可能会联合起来对抗反腐败的措施，最后政府就会瘫痪，政府瘫痪的时候，反腐败是没有办法进行下去的。

还有一个问题我们说现在官员的腐败即使买官卖官它的钱很多也是从企业收上来的，也就是几乎所有的腐败追下去都与企业家这个群体有关系的。我们看到现在一些企业家没有安全感，一个原因是对未来没有信心，害怕像发生重庆那样的所谓打黑，实际上是黑打，任意的剥夺私人的财产，也有一个担心，就是害怕过去的老帐，包括由反腐败牵连出来的贿赂行为，这样导致民营企业家，甚至国有企业的官员都开始移民，没有人真正愿意在中国经济当中下更大的赌注，更没有人愿意搞创新，这时候失业率就会增加，民众的不满又会提高，所以，这时候对政府就形成一个更大的挑战。

还有一个问题就是谁来反腐？如果我们承认腐败是如此普遍，那大致来讲，很可能反腐的官员本身也未必是干净的官员，他们有多大的力度敢反腐？因为反的越深，把他们自己也就牵连出来了。所以，我想更大的反腐可能性比较小，如果强制的实施，也可能带来的成本比较大。所以，另一种办法叫做不算老帐，算新帐，不往后看，往前看，也就是我前面讲的吴思、李永忠等最近提出的有条件的特色，按照吴思的观点就是通过条件的特赦，换取未来的拥护民主化的政治改革。李永忠认为，如果算老帐，问题会越来越多。当然，我想他们只是提出一个基本的思路，具体措施需要我们进一步的研究，这里面国际上已经有好多经验，包括我们香港也有好多的经验，发达国家有，发展中国家有，几乎所有原来腐败严重的国家，在反腐的过程当中都面临着同样的问题。

我自己的建议，我们以十八大为界，十八大之后不再腐败的官员就既往不咎，十八大之后继续腐败的官员新帐旧帐一起算，所以，也不是说都就那么很容易的过关。同时，要启动政府官员的财产公示和注册，然后要研究超过合理收入之外的部分，究竟是没收，还是交税之后就归他们自己？但是，我想有一点，如果你不说实话，你应该受到惩罚，好比你有10套房子，你公示的时候只说2套，一经查实，另外8套应该全部没收，也就是政府官员在这个时候不说真话是要冒很大的风险的。当然，我觉得也可以是实现自愿的公示，不愿意公示的官员离开政府岗位。那么，在做这个的时候，我们同时加强我前面提到的那几项措施，包括减少政府的权利，包括加强舆论的监督，实现新闻的自由，还有更为长远的就是建立一个法治社会和一个民主体制。当然，我觉得在这个情况下，政府官员的权利受到约束的情况下，我觉得政府官员合理的报酬也确实应该提高。

但是，这样的措施面临巨大的挑战。第一就是如何化解民众的不满？民众会认为这是相当不公正的，不公平的，凭什么这些人就白白的可以获免，我想每个人可以完全的理解这一点。第二个问题怎么使得这个政策本身变得可行，因为任何政策，不可信是不会有效果的。首先，看一下怎么求得民众的理解，我们必须告诉大家反腐败的目的是建立一个廉洁、高效的政府，而不是为反腐败而反腐败，更不是为了杀人。如果杀再多的人，抓再多的官，我们未来的政府仍然有像现在这样严重的腐败，那我们可以说没有取得任何成就。当然，我们人类有一个弱点，我们经常注意了手段，忘记了目标，像我们赚钱的人一样，本来赚钱是为了幸福，但是赚到一定钱忘了幸福，只是为了赚钱，我们反腐败当中同样要避免类似的问题，只注重手段，忘了我们的目标。还应该看到过去的历史真的相当复杂，体制不合理是腐败现象普遍化的主要原因，我们看到好多被抓起来的官员得到当地老百姓的同情，因为他们觉得这些人真是干事儿的人，没有抓起来的是不干事儿的人。

我希望这个问题应该进行全民大讨论，因为这对中国的未来太关键。必要的时候我觉得可以进行全民公决投票，像阿根廷等国家就做过这样的措施，我们政府特别一个具体的方案，然后全民投票，大家同意还是不同意，我们可以规定一个比例，比如50%以上的人认同，我们就做，如果大部分人不认同，我们就不要做，我们就等死。而且我也相信，如果我们有周全的设计，迫使政策在实行1-2年之后，民众就会认识到它的好处。当我们看到腐败现象大大的减少，政府服务大大改进的时候，我想老百姓对过去的原谅就会更能够理解这样一个政策的好处，所以要理解老百姓的耐心。

可信性问题怎么解决？靠全国人大，靠政府出一个政策还是不行，我们法律的效率还是有限的，经过全国人大提出的法律，它的可信度还是大大的高于我们一般的文件。所以，我建议可以通过全国人大立法的方式保证这样一个政策的可信性，同时也可以搞试点，有人提出的在某一个县，或者某一个市，这个试点如果真正取得经验，并且是可信的，如果不可信，人们会觉得是钓鱼。另外，我可能进一步的去腐败，因为实际上说不说无所谓。那么，这样一种政策，我把它叫为理性的宽恕，宽恕是我们人类具有的伟大美德之一，基督教要恕罪，佛教有放下屠刀立地成佛，中国人也有宽恕的这样一个文化。但是，我们说它是理性的宽恕，不是无原则的宽恕，不是为宽恕而宽恕，不是为显示我的宽宏大量。理性要求我们在评价一种变革和政策的时候必须超脱自身的定位、身份、利益，必须学会换位思考。理性也要求我们在评价一种变革政策的时候，必须考虑政策的可行性，而不只是考虑我们的主观愿望。理性也要求我们在评价变革和政策的时候必须讲事实，理性也以后我们实施一项变革政策时，必须向前看，而不是向后看，不应该过多的纠缠于历史的旧帐。

南非图图大主教在曼德拉当权总统以后授命研究处置在南非众多的罪行，他说这样的一句话，没有宽恕就没有未来。我在这儿加上一句法，没有理性就没有未来，如果我们不能够理性的处理我们现在面临的腐败问题，如果中国的反腐败不能走出我刚才讲的那样一个两难选择，我们将被持久的锁定在腐败陷阱当中不能自拔，中国不可能有光明的未来，谢谢大家！

杜斌：谢谢，非常感谢张维迎先生，在这儿我们也要再次感谢今天光临我们现场的各位嘉宾为我们带来的精彩观点，由于时间关系，今天论坛部分到这儿要告一段落了，再次感谢大家的光临，特别要感谢大家对《经济观察报》一如既往的支持与厚爱，谢谢大家！

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