“欧债危机、欧元及欧元区经济的前景”文字实录

2012年06月30日 10:55
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 由上海市政府和一行三会共同主办的2012年陆家嘴金融论坛于6月28-30日在上海举行，本届论坛的主题是“金融治理改革与实体经济发展”，凤凰财经进行全程直播。

以下是专场会场“欧债危机、欧元及欧元区经济的前景”论坛文字实录：

[吉密欧] 各位早上好，我们现在就开始了。我叫吉密欧，是英国《金融时报》北京分社的首席记者，在这里呆12年了，主要是报道中国情况，一般是代表《金融时报》以及其他的报纸和杂志。今天请到的嘉宾非常好，而且谈论的话题非常有意思，大家也在密切关注欧洲的发展情况，特别是最近举行的会议。

[吉密欧] 我们知道欧债危机已经持续了两年时间，我想全球包括中国在内，多多少少受到了欧债危机的影响，特别是中国出口方面受到了很大的影响。我觉得，确实是影响了整个全球的大事，有些人非常悲观，他们就觉得这可能是欧元区繁荣期的终结，有些人认为是一场政治危机，我们必须要采取一些必要的措施进一步推动欧元区的一体化，包括银行业、财政政策方面的一体化，也就是说各个国家要更多放弃主权的责任来实现更为集中化的管理。

[吉密欧] 确实，这些观点非常有意思，待会演讲嘉宾也会谈到。我们请到的专家都非常了不起，我们先请各位嘉宾发表一些观点，对于欧债危机到底是持乐观态度还是悲观态度，然后我想请他们再谈一谈今年年底希腊是不是还会在欧元区之内，当然这两个问题是有关系的，我想逐一来问我们的嘉宾。我给每个人5-6分钟的时间，然后会有一些时间进行互动。

[吉密欧] 首先有请的是张霄岭先生。张先生是中国银行监督委员会银行监管的三部副主任，他负责的是银行监管三部的，主要是针对外资银行的监管，很多人对他都很熟悉。我作为记者遇到很多中国的官员，张先生在美国呆了16年，这是非常特别，他的博士学位也是在美国拿的，在美联储、在摩根斯坦利工作过，有16年的工作经验，非常了解华尔街的情况，现在回到中国，在银监会也工作三年了。他再次回到中国，是非常著名的海归派。

[吉密欧] 接下来是席伯伦先生，他也是我非常好的朋友。他在花旗银行亚洲部工作了21年，对于中国非常了解，会说很多国语言，包括中文在内。他现在是奥维咨询亚太区主席兼资深顾问委员会的成员。

[吉密欧] 接下来是Jean Boissinot先生，他是法国财政事务部次高级经济顾问。他非常有意思，在金融危机的时候，在英国财政部工作的，可以说既是在欧元区、在欧元区外部也工作过，他的观点是非常有意思的。

[吉密欧] 还有谷若鸿先生，之前在法国的军队工作过很久，现在是法国巴黎银行(中国)有限公司中国区总裁兼董事会主席。巴黎银行在中国的业务非常广，特别是研发的分析员是非常了不起的，我之前就借鉴了很多巴黎银行分析员的报道。谷若鸿先生之前是在俄国工作过，也经历了俄罗斯的危机。可以看到他对新兴市场的经验还是非常丰富的。

[吉密欧] 还有Jean-Yves Colin，是东方汇理资产管理公司高级顾问，他也是在亚洲有30多年的工作经验了，又是一位深爱亚洲事务的嘉宾。

[吉密欧] 接下来是龙博望，他投资的一个基金和中国寻找合作，在欧元区进行投资，这是他们资金运营的机制。

[吉密欧] 下面，先请张先生花5-6分钟的时间谈一下他对这两个问题的观点。

[张霄岭] 首先非常高兴有这个机会和大家交流一下，希腊我认为在今年年底以前还会留在欧元区，但在明年年底以前或者两年之内会离开欧元区。

[张霄岭] 这次欧洲的债务危机，我觉得形成的原因，大家还是有共识的，就是边缘国家加入欧元区，失去了经济的竞争力，像希腊、西班牙、爱尔兰、葡萄牙。但是在开始的时候得到了掩盖，就是因为大量便宜的融资资本进入这些国家，从核心国家流到边缘国家，形成了一个信用泡沫。这个信用泡沫掩盖了竞争力的缺乏，持续了5-6年的时间，直到金融危机爆发以后大量的资金开始撤出边缘国家，金融泡沫就破灭了，竞争力的问题一下子就凸显出来了，最后导致银行业的危机。

[张霄岭] 历史上几乎所有的危机一样，都是从信用泡沫的破灭导致银行业的危机。当然表现形式不太一样，像在西班牙、爱尔兰表现的主要是房地产的泡沫破灭，后来连累了银行，让银行处于很大的困境。希腊的情况不太一样，希腊无论是个人支出还是公共支出都是没有节制的，造成了各方面的危机。

[张霄岭] 现在欧元区的问题是很难恢复竞争力，没有一个很简单的方法，这是一个长期的问题。但短期我认为最大的危险是银行体系，现在最紧迫的问题就是要解决银行体系的问题。银行体系怎么样能够维持欧元区不解体呢？有几方面的措施，但首要是银行问题。因为他们有一个很严重的机制缺陷，有一个财政联盟，这是我想谈的第一点，是怎么到这一步的。

[张霄岭] 第二点想谈一下为什么这两年半以来的措施不太有效。欧元区债务危机已经两年半了，目前为止采取了很多措施，但总的来说是没有效果的。

[张霄岭] 我觉得有三个方面的原因：一是，我认为救助的方法，都是有什么问题去解决问题，头疼医头，脚疼医脚。所以，救助方法什么时候有问题就解决问题，没有一揽子的计划。表现形式是什么呢？一会这个地方出现问题，一会那个地方出现问题，此起彼伏。

[张霄岭] 二是，欧元区很多国家对待这次危机的心态有所谓的鸵鸟心态，心态有问题。不愿意承认这个问题有多严重，总是想掩盖一些问题，包括银行本身。等到问题真正严重的时候采取的方法就是往后推，而不是解决根本的问题。银行也一样，2009年-2011年的时候银行完全有机会来补充资本，如果当时充分认识到这个问题，能够补充资本，实际情况会好得多。欧元区政府也一样，如果一开始就认识到这个问题的严重性，推出更加强有力的措施，危机也不会到现在这一步。

[张霄岭] 第三个问题更加深刻一些，就是欧元区国家的利益太不一致，决策机制特别的分散。

[张霄岭] 第三点，我觉得目前的救助方法不够有力。

[张霄岭] 最后我谈一下欧元区想要保存下来，不至于解体必须做什么？我认为欧元区的整合有三个层次：一是银行业的整合。比如说欧元区最大的短期危机是什么？就是银行业面临崩溃的危机，尤其在边缘国家。如果想要在短期内解决，必须要银行业拯救，要建立统一的监管体系，建立欧元区统一的存款保险制度，必须使用一些资金来剥离坏账，向银行重新注入资本，像其他危机处置一样，这是必须的。我认为这是第一层次。

[张霄岭] 第二层次是建立某种程度的财政联盟，比如说把一部分的预算审批权上交给欧盟，把部分的税收上交给欧盟，建立基本的财政联盟。

[张霄岭] 第三个层次，政治、经济、财政联盟，像美国一样。我认为欧元区的整合有这三个层次，我的观点是，如果欧元区要解决问题必须要达到第一个层次，最好达到第二个层次，第三个层次可能性不大。我估计是，很可能会推出“1.5”，就是第一个层次加上第二个层次的第一部分。这是我的观点。

[张霄岭] 昨天晚上欧元区达成了一个协议，开始同意向银行注入资本来稳定银行体系，我认为这是非常正确的一步。所以，我现在对欧元区基本的观点，短期内还会扯皮，很多国家还会有很多的质疑，但长期来说，欧元区解体代价太高了，我们会找到一个解决的方案。

[吉密欧] 我想大家是乐观还是悲观，如果是乐观的话请举手？人不多。对欧洲比较悲观的，觉得欧洲要完蛋了，请举手。看来现在有很多人是没有看法的，我会在结束的时候再问一下大家。谢谢。

[席伯伦] 我想分享三个观点。首先，欧元区作为一个整体，在财务和金融上还是可以的，看一下GDP当中债务的比例是25%，赤字占GDP的比例是40%。现在问题是治理的问题，现在欧元区的情况是不正常的，大家正在做一些步骤采取短期的行动。我们欧元区的资金会直接给银行注入资本，而变成国家的债务，这样可以减少这些国家的债权利息。对于长期来说我认为是乐观的。

[席伯伦] 第二点，欧元区尽管有很多治理方面的问题，但是他们统一的货币和经济客观上带来很多价值，在巴黎、罗马和马德里也有这样的看法，统一货币的价值有3000亿欧元，在美国、在英国也是同样的情况。正如大家所预料的，欧洲德国的生产力是非常高的，现在有2000亿进入了德国。在这方面，还有政治沟通上的问题。

[席伯伦] 第三点，是我主要担忧的一个问题，就是生产力的问题，南欧生产力的问题。我来自西班牙，我在亚洲工作了30多年，西班牙的生产力可能要一代人或者两代人的时间才能提高，90年代的西班牙和50、60年代的西班牙相比有很大的进步。我看到中国、马来西亚、新加坡的生产力都有很大的提升，但需要花一代人的时间。西班牙、法国、意大利的问题就是一定要通过教育和紧缩来对促进生产力的发展。我觉得希腊的挑战是比较严重的，但今年年底来说我是有信心的，相信希腊会留在欧元区的。一年之后的情况就不知道了，但是希望希腊能够留下来，这对解决希腊生产力问题是非常有好处的。谢谢。

[Jean BOISSINOT] 是乐观还是悲观呢？不管我是悲观还是乐观，我都要在这方面从事我的工作，只要政治领袖希望希腊留下来的话，我就要尽力去实现这一点。我准备了幻灯片，我会尽量简短讲一下。

[Jean BOISSINOT] 大家已经讲了很多欧洲的话题，我并不是要说一些大家没有听到过的新内容，而是说以另外一种新的观点来讲现有的信息。我主要要讲的是希腊、西班牙和很多国家有金融上的压力，这是全球金融危机的一方面，欧洲的问题不仅仅是经济的危机，还是机制上的危机。所以，我们是需要应对经济、金融上的情况，你要做长期的努力一定要包括机制上的变革。尽管近期希腊、爱尔兰、葡萄牙、西班牙、意大利的情况不太好，作为一个货币联盟的欧元几十年一直是一个成功的发展，在经济整合之后欧洲国家在90年代末引入了统一的货币，这是近期的进展。现在欧元区占了世界经济非常重要的一部分，GDP是9万亿欧元，欧元在1999年建立之后，欧元区的经济在很大程度上是很成功的。

[Jean BOISSINOT] 我给大家看几张图，首先是20年的GDP增长之后，欧元区建立之后就和美国的表现是一致的。我们创造了很多就业的机会，欧元区是一个非常稳定的地区，对于全球来说也带来了稳定，欧洲央行也带来了一些通胀的预期，货币联盟的建立以及欧洲央行成功的货币政策带来了已经低、比较稳定的利率。在欧元区的前10年，欧元给我们带来了就业、稳定以及经济和金融的整合。尽管当前有全球的危机，欧元区的经济体和其他发达经济体相比还是不错的。英国的GDP还没有恢复到危机前的水平。你可以看一下下面两张图的情况，欧元区的GDP已经恢复了很大一部分了，德国和法国这两个主要国家已经恢复得和美国差不多。

[Jean BOISSINOT] 此外，这是我的第二张图，欧元区和其他先进经济体相比，债务和赤字是比较少的，债务在2011年占GDP的比例在发达经济中是比较少的。我们的债务相对来说比较平衡，欧元区的基本面并不像经济报道的那么悲观。现在总体的情况是，希腊和其他国家的问题和引起2007年危机的问题是差不多的，首先是全球化使得融资非常容易，比较薄弱的金融监管带来了不正确的激励措施，让大家承担了很多的风险。另外，过多的流动性以及宽松的政策也带来了问题。

[Jean BOISSINOT] 危机出现的时候，大家重新估计了经济的前景，重新评估了风险。欧洲一些国家可以看到有两个情况，首先是结构上的危机，也就是边缘国家。比如说不可持续的公共财政像希腊，爱尔兰、西班牙的房产泡沫，还有葡萄牙的问题，这些问题带来了欧洲欧元区的不平衡，这也和机制的弱点是有关的，是一个货币监管制度问题，以及对于宏观经济的关注是有关的。

[Jean BOISSINOT] 近期一些问题把已经把不太好的情况恶化了。首先大家对于私营部门是不是参与去年夏天美国的国债被降级，大家就意识到主权债务并不是完全安全的资产。随后银行和国家之间的问题，以及去年夏天以及今年的经济指数表明，经济的恢复并不如预期，有可能恢复到过去衰退的情况，这削弱了欧洲成员国的财政能力，并且这个问题也在欧元区进行了扩散，而且有一些失控。

[Jean BOISSINOT] 在危机开始之后，现在我们在重新评估主权债务的风险，债务危机开始以后，边缘国家的利率开始上升，包括希腊和葡萄牙的债权利率上升了，我们一定要帮助他们，因为这样的利率市场是不可持续的。那么现在应该怎么做呢？他们的应对方法是什么呢？首先要面临三个不同的调整，这也是解决短期的问题避免危机的升级，必须要在中期去解决一些国家的主权危机。必须要建立长期的解决方案，真正解决货币联盟机制上的问题和缺陷。

[Jean BOISSINOT] 刚刚嘉宾已经谈到了，要进行银行和财政方面的联盟。同时必须进行政策的协调，要进一步的加强对一个国家的监督和跟踪。这三大挑战要解决的话，要从两方面来做：一是必须建立整个欧元区的统一解决方法，要得到各个国家的认可。我认为我们必须要把两种方法结合起来，要有整个欧元区的方法，另外还要针对不同国家的不同情况的方法。做到这一点首先要加强财务的平衡性，之前谈到了欧洲中央银行的介入，我们要加强每个国家之间共同采取行动。

[Jean BOISSINOT] 我们已经做了什么呢？首先我想强调的是，为了应对过去两年半的危机，各成员国已经采取非常多的步骤，做了很大的努力。很多时候他们都必须要面对不同的压力进行探讨，但我们也知道不同的国家要走在一起来塑造他们的未来，这一点是不容易的，而且这些国家已经分享了很多，但这些步骤都不是小步成行，而是非常大的步骤，是需要时间的。

[Jean BOISSINOT] 谈到防火墙的问题，对于我们来说有很大的影响，也是建立长期策略的一部分。现在我们对主权债务的一级、二级市场都进行了部署，并且有相应的预留资金以便未来银行业进行资产重组。第二方面，在过去的几年当中已经谈到了，我们的财政政策问题。当然这方面需要更多的协调一致，要执行相应的统一政策，并且进行实时的沟通，在公共财政和公共事业方面，管理都是一样的。我们必须要为中长期的债务调整建立一个框架。

[Jean BOISSINOT] 第三就是ECB(欧洲央行)对于建立一个稳定的财政状况是非常重要的，这也是为什么整个欧洲银行区必须要采取相应的措施来解决这个问题。最近也出现了信贷紧缩的问题，我们必须要立刻去解决。我们还建立了一些长期的融资解决方案，来帮助我们解决未来可能出现的非常严重的问题。我们已经采取了一些行动帮助银行走出危机，我们有欧元区的债务重组计划，也就是说每个欧元区的银行在月底的时候，每个银行必须要确保一级资本达到9%，大部分银行都已经满足了。同时，我们还必须明确问题到底在哪里，包括西班牙、冰岛等等这些国家的银行不可能靠自己来实现这个目标，我们必须要帮助他们。

[Jean BOISSINOT] 我直接跳到结论。最近欧元区的领袖都要考虑是不是要采取更多的步骤来解决导致危机的各种各样的问题，需不需要建立经济和货币的联盟，来帮助整个欧元区实现银行业的联盟。其实这也牵涉到两个问题，美国建立美联储以后实现独立的货币政策，美国走到今天也经历了很长的时间，做了很多的调整。所以说，可以用稳定的基金机制来解决问题。通过这样的机制安排帮助我们挽救一些现在处于水深火热之中的银行界。我们也会做一些有关破产等方面的保障机制建立。

[Jean BOISSINOT] 总的来说，我们的基本面还是不错的，特别是与其他的国家相比还是不错的，但还有一些弱点，必须要继续保持我们的货币联盟状态。我坚信，我们一定会采取必要的措施和方法来确保欧元区的完整和一体化。谢谢。

[吉密欧] 你是不是先回答我的问题，是乐观还是悲观？还有希腊的问题。

[Jean BOISSINOT] 我们当然是很乐观的，至少在短期是比较乐观的，从中期来看我是更为乐观的，希腊还是会留在欧元区的。

[谷若鸿] 我们法国政府官员已经进行了观点的表达，我简单说两句。首先第一个信息，也是非常重要的信息，这些危机不是欧元作为一个货币的危机，很多人都谈到欧元的危机，其实欧元没有处于危机。可能大家都不相信我，大家看一下这张图表，这显示了美元兑欧元的比价，可以看到两部分。第一部分，1999年推出欧元之前的情况，第二部分是推出以后的情况。当时是1：1.7的比例，最低点是1：2.8，现在是处于危机的时候，在危机的时候也是1：1.35或者1：1.2，这并不是说欧元就是一个疲软的货币。我们问一下欧元的出口商，他们当然希望欧元疲软一点比较好，问题不在于欧元，欧元已经13年了，还是一个青少年，是成长非常健康的青少年。

[谷若鸿] 我这里有一些数据可以看到，20%国际贸易都是用欧元来结算的，所有的外汇储备当中有相当大一部分是采取欧元计价。刚才一位嘉宾说的非常重要，欧元确实推动了欧元区GDP的增长，而且最大收益不仅仅是德国，如果欧元区每个国家有60%出口和进口的活动都在欧元区的国家中进行，都是采取欧元计价，所以希望欧元没有终结。如果没有欧元的存在，那么情况就会更加的糟糕，就会遇到非常大的货币上危机。这张图表就不再多说了，我想说我们确实在解决问题，我们要面临这个问题，问题就出现在昨天这张图表上。可以看到欧元区的竞争力出现了巨大的分化，可以看到时间段从一开始危机爆发的时候，欧元就在开始解决竞争力的问题。

[谷若鸿] 可以看到，在这方面出现了一些趋同，在右边趋势更加明显，有些欧元区国家平均资产负债表的情况。这是预算平衡的情况，像葡萄牙、西班牙、意大利都出现了资不抵债的问题。所以，你每天早上看新闻的时候都谈到要财政紧缩，其实我们早就开始了。

[谷若鸿] 我想再次重申一下我们所做的事情，我们把欧元区和美国相比，可以看到左边这张图表上标明的，我们预算的余额。其实我们从一开始就在努力解决这个问题，而且比美国更加有效果。我们也看到了主权债务的问题。

[谷若鸿] 最后我再说几句，我们接下来应该做什么呢？我想重复一下Jean Boissinot所说的，其他人应该怎么来帮助呢？欧元区是世界最大的贸易区，所以，我们要和欧元区一起合作，并且在欧元区投资，这就是最重要的。

[谷若鸿] 我为什么那么看好呢？因为我非常重视这个事实，事实就是欧元区是世界第二大经济体，是以购买力评价来计算的，占了世界1/4的贸易，也是全球最大的FDI(对外直接投资)地区，超过美国和中国，达到3950亿美元的外国直接投资。

[谷若鸿] 我们当然有一些重大的治理问题，我们要改善管理，也正在解决我们的问题。昨天的峰会非常重要，作为一个银行家，我非常喜欢昨天就银行联盟所做的进展，这是非常重要的，对于银行的监管是非常重要的。我们的确正在解决我们的问题。我们知道中国在不断地增长，也是世界最大的出口国，让我们和中国继续进行往来，开展这两个非常重要的贸易区之间的联系。谢谢。

[吉密欧] Jean-Yves Colin你是乐观还是悲观呢？对希腊怎么看？

[Jean-Yves COLIN] 是乐观还是悲观呢？我主要是乐观一些，关于这个问题我不认为希腊会退出欧元区。为什么呢？当然我们是有一些偏见的，因为我们是一个很大的资产管理公司，我们管理着1万亿美元的资产，我们不可能控制市场的走向，但我们一直认为欧元是可以解决的。我们需要更好的联盟，并且要有更好的税收和增长预算，要有更好的银行业联盟，要有更多的增长。我们都知道，这是一个妥协的问题，欧洲主要的问题和其他国家的妥协问题，也就是大国和小国之间的妥协问题。这个问题已经存在，今后也要面对。我们从来不认为欧盟会解散，我们从来不认为欧元会退出，从来也不批评希腊或者欧洲。我们认为我们正在进步。

[Jean-Yves COLIN] 昨天的行动是非常重要的一步，当然在落实上还有一些问题，市场也会有一些波动，但市场就是由波动构成的。我想我们已经在正确的方向上前进，我们也知道肯定会有一些风险会影响投资者的兴趣，包括机构投资者的兴趣，尤其是中国的投资者。当然我们现在也采取比较保守的策略。但是我想说，你不应该太多地关注我们的公共债务。欧元、公共债务并不是唯一的问题，欧洲是有很多好的公司，他们都是有利润的。即使你看一下银行，看一下两大西班牙的银行，他们是非常有利润的。再看工业、企业包括德国的汽车制造业，包括法国的奢侈品行业，这些企业都表现的非常好，而且还有很好的市场。

[Jean-Yves COLIN] 像我们的公司能做什么呢？我们就是要和往常一样运作我们的业务，在中国我们就是这么做的。我们和很多中国的大投资者合作，近期中国在保险方面的政策也有一些放松，对于我们的机构客户也是有很好的发展，在零售市场也是有进步的。我觉得中国做的是一个非常长期的做法。我们是一个资产管理公司，我们非常关注长期的政策框架。我们要累积一些储蓄，要尊重我们的客户，要尊重我们的信托责任。在资产管理方面，也面临着很多的限制。我们的公司是有着长期的视野，我们对于欧元区是乐观的。看一下欧洲，你必须考虑一个非常重要的因素，那就是市场基础设施的治理是非常好的。谢谢。

[吉密欧] 这是一个非常安全的投资市场。龙博望能不能讲一下你的看法。

[龙博望] 大家好，我对经济是非常乐观的，但对政治家我是非常不看好的，我想解释一下我的看法。关于希腊，我并没有什么看法，但我认为如果希腊退出的话，那是灾难性的，这也取决于政治意愿。关于我所看好的方面，我讲一些数据。我们的工作就是在欧洲投资，在中国大家有不同的看法。

[龙博望] 我说，德国的失业率是7.1%，人们可能会觉得很惊讶。现在人们的看法是整个欧洲大陆都要破产了。在欧洲有很多中国在“十二五”规划当中需要的东西，包括能源、交通、资源管理，包括水资源管理、自然资源等等。这方面主要的公司并不仅仅是在日本和美国，同样在欧洲也有。所以，中国和欧元区是互补的，如果你相信中国的未来，也要相信欧洲，这就是让我非常看好欧洲的原因。在欧洲有时候人们会有这样的看法，我听到有些同事说，有些人在德国，的确有时候有一种误解，有些人认为德国人工作时间很长，其实他们工作的时间是欧洲最低之一。德国和中国接触非常多，所以德国这十年的增长是非常快的。

[龙博望] 我不看好的是，我说一下人口的情况，欧洲的选民我不知道大家有没有计算过，最低的投票年龄是18岁，人均寿命在上升。现在平均选民的年龄过十年就要退休了，他们的看法是非常短期的。在其他国家这些人有更长的未来，这是不可能改变的基本面，除非有一些远见的政治家就好了，但我们没有这样的政治家。所以，我们情况比较糟糕。

[龙博望] 接下来我想讲一下我们的能力问题，我可能说一些人的坏话，我要做的是私募股权的业务，也就是为非上市的公司做投资。在欧洲有一个监管，对冲基金可以每天做投资，而我们的都是一般是10年，监管者把这两类资产放在一起监管，我觉得能力实在太差了，因为这两类资产完全是不一样的，有些政府官员他们会把养老基金、私募股权基金、社保基金、对冲基金混在一起，认为都是基金，这就是一个问题。

[龙博望] 最后让我真正感到担忧的就是，欧洲两场“世界大战”带来一个变化。英国不再是一个世界强国，人们不再把英国作为最后的借款国，而美国规模也不够大，不足以成为最终的借款国，现在德国是最大的国家，但德国并没有说只要有问题，就愿意帮助。德国总理在讲话的最后总会说，德国其实规模并不是很大，德国也不能解决所有的问题，昨天就有这样的说法。

[龙博望] 在这样的情况下，市场总归会有疑问，也就是是否会有人来帮你，希腊就是这样的情况。如果没有一个清楚的信息，如果欧元区不能拯救2%的GDP国家，也就是希腊，当然希腊的GDP还在下降，速度非常快。如果不能拯救这个国家就有一个信心问题了，人们的看法其实就是现实，如果没有严谨的战略思维，就要感到非常悲观了。

[吉密欧] 我想问一个问题，然后由大家进行提问。我感兴趣的是，中国扮演的角色。经常有人会来问我，比如说英国政府的人会来这里，或者其他的政治家或者欧洲的人会来问我，如果真的发生问题，中国肯定会知道拯救欧洲是符合中国利益的，中国是否会卖美元、买欧元来拯救欧洲。我有一个中国的朋友曾经说过，如果中国要去援救欧洲的话，就像是一个人小心翼翼的进行储蓄，而他的邻居每天吃鲍鱼，过着挥霍如金的生活，储蓄一生的人却慷慨把钱拿出来救天天吃鲍鱼的人。我们《金融时报》曾经做过统计，中国的中央政府2010年的时候公共卫生的预算和当时希腊的公共卫生预算是一样的，而中国整个经济规模是希腊的100多倍。当然这只是反映了欧元区社会福利的一方面，那么中国应该起到什么样的作用呢？

[张霄岭] 我补充一下我前面说的问题。欧元区如果想往前走，让市场树立信心必须有一个明确的、分步骤的时间表，按照这个时间表一步一步地推进，无论是银行业的整合，还是其他的结构性改革，否则市场信心难以重新建立。

[张霄岭] 第二，中国应该发挥什么样的作用呢？首先我不代表中国政府。我认为是这样的，欧洲的稳定和繁荣绝对是符合中国的利益，无论是经济上还是战略上，欧元区是中国最大的出口目的地。战略上，中国一直把欧洲作为多极化视野当中的一极。从这一点来说，中国应该去帮助欧元区。另外一方面，我认为中国不应该无条件地帮助，应该在合适的情况下来帮助。什么情况下呢？欧洲本身应该有比较可信的、自己能够救助自己的情况下，中国来帮助。但如果自己整合力方面无所作为，投再多的钱也是打水漂。我觉得中国不应该挑头来做。

[吉密欧] 谢谢，大家对这个问题有什么观点呢？

[席伯伦] 我想从张先生的角度再说两句，当然了帮助欧元区中国是可以获利，但是有前提条件的。ECB还有其他的基金，还有IFM首先明确帮助欧元区的国家，包括西班牙、葡萄牙，比如解决他们的财政赤字问题。这些都是符合中国利益的，对中国来说风险比较小一点的。您刚刚已经谈到拯救的条件，这是非常必要的。

[Jean BOISSINOT] 我简单说两句。在我的印象当中，我认为长期的解决方案还是取决于欧洲自己国家本身和他们的领导。与此同时，在找到长期解决方案之前还有一个中期的解决方案，中期的调整，如果全球经济好一点的话，找到这些解决方案也容易一些。我们希望国际经济能够好一点，为我们解决这个问题带来更加宽松的环境。

[谷若鸿] 我刚刚演讲当中已经谈到了，最好的帮助就是要共同的合作、协调。如果这样想的话，昨天会议所作出的决定在未来也会得到再一次的重复，我们也会很好的解决这次危机。我是建议大家去了解德国的情况，德国的经济学家说，欧元区任何国家遇到问题都会德国会造成很大的影响，如果说希腊退出欧元区，对德国本身来说也会造成很大的影响。如果危机不能得到很好的解决，就必须要有更多的资金注入，大家都非常清楚地认识到这一点。

[谷若鸿] 所以说，我们必须要明确，比如你的债务占GDP的比例超过60%或者超过一个限度，这些国家就可以获得资助，这些规定都要进行考虑，最后得以确认。要有一个担保机制，同时也要制定相应的标准进行很好的控制。我们必须要这样去做。我相信昨天所达成的决议是非常重要的，特别是在心理方面是很重要的。谢谢。

[Jean-Yves COLIN] 谈到中国的角色，我是一个投资经理人，我所管理的，是代表了很多中国的投资者利益，我们当然要考虑到中国投资者的利益，最好能够保护他们的利益，不管怎么样这就是我们所要做的事情。我觉得解决欧元危机的问题不是一个技术上的问题，或者经济上的问题，而是一个政治上的问题。我们对未来还是乐观的，我们觉得德国、法国、英国这些政治家最终还会找到解决方案的。他们到悬崖边意识到不能跳下去，必须要找到解决方案。

[龙博望] 我完全不同意，现在欧洲有一种心态，50年前没有互联网，没有整合的市场，没有电子的交易所，现在要走到悬崖边才可以解决问题，在互联网时代并不能这么做。我担忧的是，我们的政治家是否真的这么说。中国在十年内GDP翻了一番，如果政治家不找到快速的方法，法国和德国人就很难推销他们现在的解决方案，这个解决方案对他们的选民是很好的。

[吉密欧] 非常感谢，大家有没有问题。

[提问] 我来自第一财经日报，我有三个问题问一下嘉宾。首先你认为欧洲经济体不太强，是否需要一个马歇尔计划呢？第二个问题，如果欧洲的梦就是要建一个像美国一样的联邦制欧元区，英国是否会成为最终借款国呢？如果欧洲真的能够解决危机的话，怎么样才能够解决欧元地位的下降的问题呢？

[席伯伦] 三个非常好的问题，我想各位都有各自的想法。我从亚洲的角度来说，一定要欧洲人自己推出解决方案，要依靠自己。欧洲在金融上和发达国家相比还是比较强的。马歇尔计划不应该是一个外部的计划，就像40年代德国的一个计划。现在中国也可以参与其中，如果欧元区解体对于欧洲，对于整个世界都是一个灾难，这是符合中国利益的。现在我们要有足够的资金来做，债务的总额、私营和公共部门的欧洲债务占GDP的比例是比较低的，是合理的，所以是有能力获得资金的，中国也可以提供一部分的资金。

[席伯伦] 第二个问题，欧洲的央行应该更多的承担起央行的责任，这个问题是值得讨论一下的。美国非常强大，美国尽管债务更高、赤字更高，但是人们不担心美元，这是因为美联储不仅仅担忧的是通胀问题，也关注基本问题，包括整个经济的健康，包括就业、利率、汇率等等。英格兰银行也有这样的权力，在欧元区建立之前法国、意大利、西班牙央行也有这样的权力，但是他们放弃了这个主权，没有人愿意承担。欧洲央行只是关注通胀，这也是一个问题。欧洲的政治家一定要解决这个问题，要带来一种治理，让央行首先要关注通胀，同时要关注长期的生产力，要有稳定的价格，要通过通胀来解决生产力的问题。另外，也要解决政治上的问题。我认为答案是“是的”。关于欧元区的地位我就不做评论了。

[Jean BOISSINOT] 关于第一个问题，如果没有一个推动增长的计划是不能解决问题的，我们需要有增长来恢复稳定，这是一定要做的。昨天欧洲的峰会做了一些决定，有一些工具在欧洲进行投资。

[提问] 我的问题是，欧洲人都是非常乐观的，我在欧洲呆了两年，当时整个世界都在讨论西班牙和希腊加入欧元区的问题，英国和瑞士决定不加入欧元区，可能为了凑数拉进了希腊和西班牙，他们远远没有达到加入欧元区的标准，一开始有不应该加入，现在已经看到问题发生了。如果希腊退出的话世界并不会有太大的影响，对于欧洲、对于希腊只是更好，希望希腊问题太多了，一定要让他们吸取教训，让他们自力更生，这个经济体是非常懒惰的。在历史上阿根廷、巴基斯坦等国家曾经破产过，并没有带来世界性的灾难，灾难发生在贷款人，现在欧洲人不想放手，因为贷款方不想承担损失。

[吉密欧] 我想你问题的核心是如果希腊退出会不会带来灾难？

[提问] 为什么不让退出，有什么影响，为什么退出会是灾难呢？

[谷若鸿] 我完全同意你讲到的几点，但有几点我不同意，关于西班牙、葡萄牙你说的是对的，1999年创立欧元的时候只有11个国家，我们写了规则，60%的债务和GDP的比例，但半数国家没有尊重这个标准，其中一个就是德国，德国的比例是64%。德国在一开始的情况就非常糟糕，他自己就没有遵守要求，所以机制和控制的问题是失败了。

[谷若鸿] 1997年的稳定合约也失败了，我们没有落实我们的承诺，现在有危机了，我们之前没有遵守承诺，现在要开始遵守承诺，要有机制来控制，并不是说犯了错误欧元区就没落了，这是一个政治问题，我们也非常欢迎西班牙，应该尽我们的全力让西班牙留在这里。

[谷若鸿] 关于你对希腊的观点我完全不同意。如果希腊退出欧元区的话，最大的影响就是对希腊，它就孤立无援，你提到阿根廷，他们的债务太大了，还债是一个灾难，除非可以用新的货币来还债，但不能还的话就是更大的灾难了。

[龙博望] 十年前的确是这样，但今天要想一想雷曼兄弟做的错误决定，我们当时就是想给银行一个教训，当时是一个灾难性的危机，第一次史上放弃这么大的机构，如果放弃一个国家是怎么样呢？不仅仅是希腊的问题，而是整个可信度的问题。

[吉密欧] 我想要结束了，接下来的论坛马上要开始了，抱歉没有更多的提问时间。最后，我还想再问一下，对于欧元乐观的人请举手？人更多了。谁是悲观的呢？人少了。这是一件好事，我想你们已经说服了他们，谢谢。

[责任编辑：zhaoch] 标签：欧元区 问题 欧洲 希腊 

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