税制改革、积极财政政策与民营企业转型升级专题研讨

2012年08月19日 15:31
来源：凤凰财经

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参与研讨嘉宾：

国务院发展研究中心对外经济研究部副部长赵晋平先生

财政部财政科学研究所副所长王朝才先生

国家税务总局税科所副所长靳东升先生

兴业银行首席经济学家鲁政委先生

申银万国证券首席经济学家杨成长先生

上海社会科学院金融发展研究中心副主任潘正彦先生

主持人：谢谢卫教授充满激情渗透的讲演，通常来讲一所高校有三个职能，培养人才，创新知识，为社会服务。特别是在我们中国还要强调为所在的地域经济发展服务。在这方面浙江大学作为全国985大学的前几位的著名高校，通过刚才卫教授的讲演，可能会知道他在这三个方面都做得非常好，尽管他讲了半个多小时，这半个多小时背后是浙江大学管理学院多年在开拓创新，管理方面很多研究成果的成绩。尽管他们最后页是给他们MBA做了广告，我也非常尊敬浙江大学。有请主持人国务院发展研究中心对外经济研究部副部长赵晋平先生，参加研讨的专家有财政部财政科学研究所副所长王朝才先生，国家税务总局税科所副所长靳东升先生，兴业银行首席经济学家鲁政委先生，上海社会科学院金融发展研究中心副主任潘正彦先生，对他们的到来表示欢迎。

赵晋平：谢谢主持人，这个专题研讨确实或是非常有意义的，一方面会涉及当前一些短期的问题，也涉及到未来，有关税制改革和一些长期性的问题，也是在座的企业家非常关注的问题。根据会议的安排，接下来会有李荣灿商务部部长助理的精彩讲话，我一方面希望在座的几位嘉宾能够畅所欲言，另一方面也希望在座的企业家能够参与进来。这个专题研讨的主题是“积极的财政政策、税制改革和外贸企业的转型升级。我想作为财政政策在去年的中央经济工作会议已经明确确定的有关今年稳中求进的宏观调控基本的基调，事实上财政部部长谢先生，在今年2月1号发布了一篇文章，也重点强调了实施及时的财政政策不但是必要的，也是可能的。随着我们国家所面临的内外经济形势的变化，虽然我们经济的基本面，很多经济增长的积极因素并没有发生根本的改变，但是我们也应该看到，我们在今年面临的是一个十分严峻的国际经济环境，国内经济下行的压力也是非常大，所以在这样一种背景下，一个积极的财政政策，作为宏观经济政策，或者稳中求进的总基调，是非常合适，也是值得我们来期待的。在积极的财政政策中，大家经常听到的一个词叫做结构性的减税，也就是说结构性减税应该是财政政策非常重要的内容，结构性减税我的理解，它有三个方面的作用：第一，它的目的在于减轻企业和消费者的税负，使得他们有更多的资金和实力去消费、去投资、去扩大自身的再生产。第二，适应我们税制改革的需要。有些税制领域可能需要增加税负，有些税收领域可能涉及一个征税体系的调整，是需要减税的，适应税改目标的需要。第三，适应我们转变经济发展方式和结构调整的需要。比如说关于收入分配方面，比如说关于节能减排，或者环境友好型、资源节约型体系的建设，需要税制去配合。今天我们所要讨论的问题是积极的财政政策和税制改革，对我们当前应对国际金融危机的影响，为企业会提供一些什么样的机会，哪些重要的领域会因为这样的财政政策和结构性减税政策有更多的受益，今后它是不是有继续加大政策调整的空间，这些问题也是我们企业所关注的。在正式的研讨之前，首先介绍一下在座的几位嘉宾，大家都知道在有关财政政策和税收政策以及金融政策领域他们都是国内非常著名的专家。可以说是实力非常强的大腕团队，使得我这个主持人感觉到有信心。我本人是国务院发展研究中心对外经济研究部副部长赵晋平，感谢大家的支持。第一位是财政部财科所副所长王朝才先生。第二位，国家税务总局税科所副所长靳东升先生。第三位，兴业银行的首席经济学家鲁政委先生。第四位上海社会科学院金融发展研究中心副主任潘正彦先生，感谢四位嘉宾参与我们的讨论，也感谢在座的各位嘉宾。

我首先提出的第一个问题，请在座的四位嘉宾首先对我们当前积极的财政政策和税收改革主要特点做一些概要的介绍，首先从王朝才先生开始。

王朝才：谢谢主持人，谢谢下面在座的各位，上午已经讲了那么长时间，不应该多讲，我这里把税制改革留给其他几位，一谈起积极财政政策就想起4万亿。当时为什么搞4万亿应对欧美金融危机，可能对我们国家经济打击很大，是出于这个情况出台的。到今年我们的经济怎么样，在座的各位都有各种各样的意见，比如说上午有的投资讲产业不行、出口不行了。我们有一些基本的数字挺有意思，就业好象还挺好，比如说国内消费也还行，这是我们判断基本面基本的东西。这个情况下中央提出积极的财政政策，并没有提出搞几万亿，怎么办，现在最主要的做法，一是前几年地方的项目停下来的，我们要开工，因为停下去损失也很大。第二，有一些棘手项目审批放得宽一些。

第二方面，救济或者养老保险这一块力度也会加大，因为越是这种时候力度就应该越大。在这个背景之下，我们这些企业有什么机会，我们在基础设施项目建设方面，肯定会有一些更大的项目。我们有一些政府的服务，政府与公司合作，这样的机会可能也会到来。谢谢大家！

赵晋平：谢谢王所长，如果我们到东部沿海地区，无论是在广东还是长三角地区，我们经常会听到，企业认为目前所面临的，尤其是外部的经济形势，比国际金融危机那个时候更严重，因此大家对当时的政策充满期待，比如说会不会有新的4万亿，诸如此类的情况，王所长也谈了他的看法，从当前我们全面积极的理解积极财政政策的含义，我们企业如何适应这种财政变化的需要，选择我们新的发展方向，还是有重要的参考价值。下面请靳所长，其今年以来，我们在结构性税务政策，结构性转型介绍一下整体的情况。

靳东升：谢谢赵部长，我很赞同赵部长刚才的说法，结构性减税分三个部分，但是顺序上应该调整一下，王所长上午给大家做报告提到一个问题，税收政策、税收的理解，希望大家能够更多的掌握，不仅是我们企业家，可能有的对税收制度的了解不充分，甚至有的号称专家对税制也不是很清楚，这样造成我们制度落实不到位，不能够达到最终的目的。税收跟大家都是联系得很紧密，搞企业作生产生活中都是这样，搞经济活动，特别是市场经济，越是市场经济这个税收就越重要。但是在西方市场经济过程，税收首先是一个政治问题，其他是一个收入问题，然后是社会分配的问题。总统竞选的时候，首先说我要减税，一上台当了总统以后他就要征税，这是西方普遍存在的情况。我们国家也有这种情况存在，经济问题，我们为什么要结构性减税，因为我们国家面对的经济性、战略性结构调整时期，在这种情况下我们税收政策作为国家政府手段的组成部分，要配合经济结构调整，有利于经济结构调整的政策和制度要进行改革，不利于经济结构调整的政策和制度就要取消。

第二，配合社会转型的发展，税制结构要完善。我们国家原先是国家财政，国家财政是对国家政府管理财政负责。现在是公共财政，要为全社会负责，3亿人口都要享受公共财政的阳光，我们政府负担的内容就更加丰富，既然是公共财政，为社会服务的话，征税的对象修要一个转变。原先政府是对生产结构、经济活动结构，税制结构要变成对全社会的征税，这是经济结构调整税制结构调整的组成部分，减轻生产领域的负担，增加社会活动的功能。

第三，最近一个时期国家提到的，我们国家要实现公平和效率都要兼顾的时期，在税制长我们就不是原先的效率优先，就强调公平，有些税种由原先的不公平转变为更加平公平。“十二五”时期两个大方向，不管企业性质如何，实际运行中都是一视同仁。第二，我们进入了减税的区间，整个“十二五”期间都是制度性的减税。上午有专家提到了，实质性的减税，我觉得这是一个新的题目，什么要实质性的减税，给税制的设定上是有减税的。我们国家从2008年世界金融危机以来，我们完全是一个减税的多，征税的少，征税的部分是调整，减税的部分是有利于经济社会的发展。企业所得税是大家看得见的，2008年开始33%的税率直接降到25%，企业的获利就减少了，在这个税基的规范，原先一些企业税基比较大，现在企业合并以后，税基一视同仁，我们广告费税基公司都是一样，税基的减少也是比较大。最近营业税的改革，我们要注意到上海的试点迅速推广到八个省市，“十二五”期间推广到全国，为什么要迅速推广，有利于我们国家的经济转型，有利于生产领域的发展，有利于现代服务业的发展，上海试点以后，全国的生产企业都可以分享上海试点的好处，你在上海购买的服务和交通运输第三产业的服务，都可以得到减税。我们其他省也会有压力，浙江省、江苏省、广东省，联系很紧密，有压力的情况下推动我们改革迅速的进行，所以各个省，北京市都提出要改革。为什么有压力，我们第三产业，一共十个行业，交通运输业，还有第三产业研究开发投入，信息化、广告业、咨询服务这些产业，其他地方只要购买这个服务，生产企业都可以得到抵扣，这样他的税负担就降低，我们就购买上海的服务，就不购买浙江的服务，浙江就会有压力，浙江就主动的要进行改革，这样主动进行改革，对我们国家生产领域和现代服务业发展有帮助，是这样一个立法意图。这个结构性减税也有专家提到了，我们企业可能也感觉到，我们的税收负担没有减少可能还会增加了，全球的税收收入也没有减少，现在是增长了，这个说起来就比较复杂了，因为我们国家整体税收征收率不是很高，即使美国这种国家，它是比较发达的国家，税收法制比较健全，税务机关是一个强势的部门，它的税收征收率只有82%。希腊这种国家，征收率只有60%，我们这种国家原先的税收征收率也是比较低，我们在座的这些企业都经历过这个时代，九十年代大家偷逃税是一种光荣，我们盈利的空间主要靠偷逃税。现在偷逃税是一种耻辱，大家不太敢公开的说我通过什么方法偷逃税，这样我们国家征收水平在提高，税务机关的工作能力在提高，效率在提高。有些原先征不到的企业现在能征到税了，94年设立税制的时候，100家企业有90征不到税，不交税的企业就有好处了，交税的企业，本来交一百它只能交五百，这种情况也存在，我们税制的设计，税负水平比较高，这是大背景。

赵晋平：大家能够看得出来，在座的专家非常想利用这些难得的机会，把他们掌握的信息特别对企业有价值的信息尽早传达给大家，后面还有时间传达信息。我们未来税制改革的宗旨和基本方向是什么，作为企业来说除了这些之外，我们更关注，对于某些特定的行业，具体的某些领域，具体到某些税种，今后的改革是什么方向，这个后面再请靳东升所长来介绍。

靳东升：我们马上要进行的房产税、个人税、所得税、资源环境税收的改革，这是我们整个战略性转变的组成部分，来弥补由于生产领域减税所造成的不足。

赵晋平：靳所长非常投入，确实要他们那种精神表示衷心的感谢。下面请兴业银行首席经济学家鲁政委先生，重点谈一下他对我们目前积极的财政政策和税制改革是如何评价的。他们是银行，关于金融政策方面有很多独到的观点，我希望他占在金融企业的角度，对财政和税改政策做出他特有的评价。

鲁政委：谢谢赵部长，刚才靳所长讲的我也学到很多东西，我也领会到从2008年开始，国家的政策导向都是在试图降低企业的整体税负，这个大的背景也是因为企业都在说它的综合成本上升了压力比较大，所以税收政策做出了调整。可是我们观察到的实际情况，数据和这个略有一些差距。前一段企业也在叫苦说财务成本比较高，要求银行降息，人民银行降了两次息。企业的财务成本相对于主营业务的比重，和主营业务的税收及附加比例的历史变化。在2004年到2008年的时候，这个企业的税收成本和企业的财务成本是基本相当的，比例差不多，大概在0.8—1.2上下。但是到2009年开始，企业的财务成本相当于主营业务收入比例没有太大变化，但是主营业务的税收及附加快速上升，这个占比一下子上升到1.8%左右，高的时候会有2%左右。现在它的主营业务收入比例已经比企业财务成本相对于主营业务收入的比例高了0.8个百分点左右，所以我们在统计数据里能够看到的四大成本中，第一个是管理成本，营销费用，主营业务收入税金及附加，最后是财务成本，税收成本和财务成本当中，目前最重要的占比最高成本是税收成本。我就在想这到底是什么原因造成的，为什么这个点发生在2009年，我终于搞明白了。2009年是4万亿的政策，企业关心的不是说我名义上的，过去征30%的税现在降低到20%的，他关心的是你因为什么原因导致的我税收上升。细节决定成败，操作决定成败，怎么把减税落到实处，最关键的是要减少政府的支出才行，你让他干很多事情让他不收钱不行，他不收钱没有办法做，中央的减税政策在实际操作当中没有办法落实下去。总结一句话，真正的要减税，首先要从清理政府的财政支出入手。我们现在要转向公共财政，公共财政和过去的财政相比重大区别就是公共财政只提供市场无法提供的公共用品，市场可以提供的政府就不管，但是现在我们的政府财政支出干了很多市场可以提供的东西，由此导致支出的压力大，钱不够花，多收钱，导致实际的减税很难落实下去。

赵晋平：他确实从一个独到的视角给我们揭示了一种现象，作为我们税制改革的总体方向，它的出发点和目标，确实在于尽可能的减少消费者和企业的税负，使我们能有更多的资金和能力，去从事再生产，刺激我们的消费扩大内需。但是问题就在于我们可能在某些方面是有所忽视的，作为企业，或者作为消费者它的总的税负水平到底怎么样，这个有待于我们结合实际经济数据所反应出的情况做一些具体分析。从他这个角度所揭示出的现象，确实也说明了我们在今后无论是从推进税制改革，还是结构性减税政策方面所应该关注的一些问题，我们的企业都希望在结构性减税过程当中，我们减低税负部分，而不是增加税负那部分，毕竟结构性减税，是有它的产业政策导向，是有不同的结构调整。下面请潘正彦先生，也请你就我们所说的，积极的财政政策和税制改革方面做几点评价。

潘正彦：刚才两个财政专家讲了这个问题，我谈两点看法：第一，低级的财政政策是双赢政策，也就是说我们财政政策，包括了财政支出政策，财政收入政策，我们现在不要急于强调结构性减税这一点，其实我们的财政资助政策在发挥巨大的作用。今年上半年财政收入一下子增速降了19个百分点，财政支出还是在那里，增长了23%，降了10个百分点。我们从中央到地方各个方面有这种强烈的需求，也就是说你稳增长和稳投资，它是共性的，现在这个局面看得很清楚。第一，这两个驱动一个也不能少。第二，我们今天这块论坛的主题是讲企业转型升级，升级可能讲的比较远，我想讲转型，我们怎么通过这一轮财政政策调整，实际上调整了两个，一个就是刚才提到的结构性，这个结构性的减税和外部环境的变化，有密切的关系，也就是说我们现在依赖于出口，过去的三大发动机之一当中最强的一个发动机，其实比投资利害，现在国家形势摆在那里，但是有些数据可以供大家参考。也就是说我们上半年的出口，确实增长率非常低，7%点几，但是其中有些数据还是值得我们去思考，比如我们在这个当中一些特殊的领域，这些领域增长远远超过平均数，10%几。第二，服务外包，我们最近几年这个趋势增长非常快，其中有一个特点，我们这个服务外包的顺差非常利害。服务外包和刚才讲到的一些出口产品，进口产品的调整，恰恰是我们外贸企业在这一轮的经济结构调整，以及结构性减税当中的一些机会，这个机会就是一个转型，不能讲它升级，也就是说你再靠简单的成本，包括劳动力成本，包括资源成本这种推动进出口可能不行了。

第二，这一次稳投资，稳增长当中，给我们民营企业也提供了机会。今年上半年民营企业的固定资产投资，超过了5个百分点。另一方面我们的民营企业领域将逐步向全方位的打开。我们的总理，各个方面的官员也有不同的表述，我们这一轮经济财政政策当中，我刚才所提到的，我们投资这一块，也就是财政支持这一块，可能会对我们民营企业又带来一个新的机会。

赵晋平：谢谢潘主任，潘主任讲的这个情况我再做一点补充，我对今年1至6月份全国制造业增长情况做过一个很详细的分析，主要看两个指标，一个指标叫做工业销售产值的增长，一个是表出口交货值的增长。一至六月份出口交货值增长3.1%，制造业增长了12.4%，民营企业增长速度最快，民营企业出口交货值增长10.8%，比平均水平高出3个百分点，民营企业制造业销售产值增长了19.1%，比12.4%增长水平也要提高，民营企业无论在全国的出口交货值，和产品销售产值的比重提高两个百分点，这是对潘主任观点的佐证。刚才请四位专家对我们当前了积极财政政策和税制改革，包括结构性减税政策做了一个总体的评价，王所长作为财政政策方面的专家，也想就刚才几位专家的观点做一个补充。

王朝才：我对鲁先生刚才讲的观点谈一点看法，怎么看企业的税收负担是增还是降，从企业总的销售收入，或者是企业的利润，是从这个角度可以看。企业成本主要是流转税，流转税这些年确实是在减，比如说增值税减少，所以我们的感觉是有所下降的，增值税转型的过程当中，减税面好几千亿，增收能不能补回来，这是一个感觉。

第二，如果把政府的税收与企业的财务费用进行比较，有些不妥。企业财务成本有一个利率高低，2008年以后零利率，企业必然的财务成本有所下降，我不能说利率下降了税收也下降了。如果说企业交给政府的税收，与企业交给银行的财务成本一样多，很可怕，同志们我们是养13亿人的税收，而我们银行养银行内部职工，如果说这个比例一样多就非常可怕，这就是现在有人批判我们国家银行业，不管经济如何糟糕，银行业照样富得不得了，这是大家批评的观点。

赵晋平：专家们在一些观点上的不同，可以活跃我们讨论的气氛，从分析问题的视角的角度看，我们对一些问题的认识存在一定的差异，在后面我们还希望专家能够就这些问题做进一步详细的探讨和交流。刚才我问四位专家的问题都是相同的，从他们的角度对我们积极的财政政策和我们税制改革，包括结构性减税政策的总体评价，我想通过他们几位精彩的点评，对他们所要强调的观点已经了解，我一个突出的印象，大家对积极的财政政策，所取得的积极成效还是一致认同的。包括在结构性减税方面，给民营企业带来的一些发展机遇，这样一些方面还是普遍认同的。当然在具体的一些涉及到收入分配，收益分配方面，是不是真正体现了市场竞争的结果，还有不同的认识，这个放在后面去讨论。我在准备今天专题研讨之前，事先向一些企业家征求了一些他们的意见，也希望了解一些他们对采收政策，税收改革方面最关心的是什么问题，现在系统的梳理一下，分别的向各位专家提出不同的问题，请他们能够给我们非常好的应答。第一个问题向王所长提出来了，中国今年的宏观调控郑则，无论是在货币政策财政政策都有一个两难的政策，一方面我们有比较高的通胀压力，另一方面我们融资成本比较高，利率水平相对比较高，怎么去处理和解决这个问题，是是考验我们宏观决策能力和能力水平很重要的一方面。我们高通胀的压力已经逐步解决，物价上涨水平持久回落，从7月份的情况来看回落到比较低的水平，这实际上为我们的宏观调控正，一定程度上预留出更多的空间，货币政策如此，积极财政政策也应该如此。你认为在当前这样一个仍然面临巨大的经济下行压力情况下，今后一段时间我们的宏观财政政策有什么变化和走势，哪些领域的企业可能会更多的手艺，哪些企业会受到影响？

王朝才：关于积极财政政策，比如说物价问题，7月份1点几，因为物价有很多是被农产品、资源产品所推动，从这个角度考虑，下行多少真不好说，这是我们的一个判断。

第二，针对这种情况，是否要搞积极财政政策，这个中央在搞，核心的问题是实行什么样的积极财政政策，这个和以前不同。2008、2009年搞了四万亿，为什么这次迟迟不出台，我们感觉到四万亿的副作用非常大。第一个四万亿出台之后，导致了我们地方政府在恶性提价，因为你中央要调他没钱就去借，所以一下子就提得很厉害。第二，国进民退，这个问题也比较突出。第三，我们国家在这种政策推动下，从98年那次开始，凡是搞积极财政政策，行政能力对经济的影响力越来越大，这对我们国家市场经济建设不一定有好处，积极财政政策有一个方式调整的问题。比方说我们能否通过减税，能否通过其他的措施，而不是政府参与企业的一些活动，不是这样的。今年到现在为止我们提出来结构性减税，加上一些公共投资的项目，将来主要是这两方面。

第三，公共支出方面，不是提高公务员工资，福利元年，对城市低收入者，城镇农民提高他的养老保险水平，只有给那些人增加收入才能真正启动消费，他们有实际的需求。不是说政府非要出台几万亿投资，通过这些措施也不一定有作用。

赵晋平：王所长讲的第一点，积极财政政策的总基调不会变，从去年年末已经确定宏观调控的主基调，这个不会改变，而且随着经济条件的变化，经济运行情况的变化，在方式和其他方面也可能有一些适度的调整，这也是一种可能性，这是他讲的第一点。

第二，有些方面虽然关于政策调整的压力似乎在减弱，但是还有反弹的可能，从通胀的角度看，通胀上升的压力还是存在的。最近我们看到石油价格、汽油价格又要上涨，大宗商品价格，像粮食的价格又在开始涨，我们也知道我们国家物价上涨往往都是从农产品开始，根据我们过去的经验。通胀压力还是存在，未来的积极财政政策里必须考虑到这个因素。第三，积极的财政政策放在非常重要的位置深，是结构性的减税，不可能是大幅度全面的减税。事实上在收入分配、改革方面也要更多的体现结构性减税的作用，更多的提高我们在扩大消费和刺激消费政策方面的做法。同时有关4万亿，现在需要对我们前一阶段4万亿给我们带来的经验，特别给我们带来的教训和问题做一个认真的总结，不可能再重复当时的方式。

我们知道结构性的减税这是大家非常关心的一个问题，不论是怎么进行结构性的调整，在经济形势比较严峻的情况下，企业比较困难了背景下，税负确实要适当的下降，帮助企业解难。第二作为我们长期性的税负改革，对你的选择也是非常具有重要意义。未来的改革，综合性个人所得税的改革是什么方向，有关能源方面是什么样的方向，我想请教靳所长的问题，一方面现在结构性减税政策，执行这个政策需要注意些什么问题，主要是从短期的角度。第二方面从长期来看，影响到企业选决策的税制改革方向能不能更加具体的给我们企业做一个回应。

靳东升：先回应一下鲁先生说的企业税负问题，有一个基本判断是我们要把握的，一个是国家宏观减税的负担，并不等于每个企业都减税个不是普遍性。上海改革制度上是这么安排的，体减税的，有的企业税负是增加的，多水是减少的，这是一个前提。

第二，我们国家现在是法制的国家，税收是依法征税的，不是说税收想多征就多征，想少征就少征，这是民营企业重要的一点，是不是符合法律的规定，如果法律税制没有大的变化情况下，你要是税负增加了有两种可能性，一种可能性原先缴税不足，法律的要求没有达到，再一个税务机关有问题，假如税务机关有问题我们可以寻求复议、救助等这方面。我们国家的税制机构，流转税和所得税，所得税是和财务指标挂钩的，增值税间接税和财务指标是不挂钩的。

下面回答主持人笔的这两个问题：一个作为结构性减税来讲，这是“十二五”规划纲要确定了，我们就是如何实现这个目标，结构性减税完全和我们国家经济结构转型是配套的，减轻生产领域的负担。

第二，资源环境的保护，重点在于费改税，但是浙江这方面环境还是存在的，不是增加企业的负担，把原有的一些收费进行规范，选择技术标准比较好衡量的，比较简单的可以先行先试，进行环境税的改革。资源税的改革，地方所征收的费用，然后改变减税的方法，这是我们结构调整的部分。这个和我们战略性结构调整有关系，还有一个税收公平的问题，个人所得税93年设计的时候，是在充分就业基础上，大家生活支出都差不多的情况下，现在变化了，有很多情况的变化，个人所得税公平差距越来越大，初次分配讲效率，二次分配讲公平，个人所得税是二次分配的种类。针对不同的收入来源，针对不同的收入群体这是一个比较复杂的问题。大家要顺应税制改革的方向，从这个角度来讲，无论你是从事生产还是从事流通，还是从事第三产业的发展，只要你符合国家战略改革的发展方向，国家的政策都是给予支持的，高新企业增加附加值、创新能力、就业都有税收政策，我们税收筹划有两种，一种是符合税法意图的国家大力支持，还有一种不符合的风险非常大。我们研究好税收改革、税收制度、税收政策，多做一些符合税法意图的事情，符合税收的标准。

赵晋平：谢谢靳所长，靳东升所长观点非常明确，第一不能以某一个具体企业，或者某一个行业的税负水平的变化，来评价财政政策和结构性减税政策的变化，应该有增有减。第二，依法征税，首先按照人大立法，按照每年财政预算相关规定，或者某些税收征收的规定进行征税，这一点也是法制治国最重要的基础之一。第三，结构性减税还是有保有压，有些领域我们要鼓励它发展，比如节能型、创新型的业务，有些领域消耗的资源比较落，需要增加一定的成本，通过这种方式促进资源节约型、环境友好型的发展。我个人也有一些想法，我们国家综合型个人所得税的建立是当务之急，我们现在是以个人的收入作为你缴税的基准，但是在国外更多是通过一个综合性的个人所得税。比如说你这个家庭在经济形势非常困难的时期可以做一个税收结构的调整，如果在这样一个经济环境或者背景下，你拿自己的收入去买了一套房子，这个对刺激经济增长扩大内需显然有好处，是可以在纳税基数里给你一定的补偿，这样综合型个人所得税政策就留下了一定的空间。有些国家如果你多生了一个孩子，我适当的给你空出一定的，提高你所得税征收的底线，或者给你提供一定税收的免税，或者减税的补偿，或者支持。综合性个人所得税政策，为我们宏观调控留了很多空间，这些经验值得我们学习的。下面问鲁政委先生一个问题，还是有点挑战性，为什么没有问他们二位，我知道他们二位不一定愿意回答这个问题，所以就问鲁先生了。在去年曾经有一次争论，涉及到奢侈品消费问题，我本人是上周刚从欧洲回来，我到了瑞士的表店，中国人非常多，大家采购的欲望和能力都非常强，包括国外这些商店，基本上会讲中文，或者干脆就是中国人的售货员越来越多，说明我们对奢侈品的需求越来越多。围绕这个问题曾经出现一次争论，是不是可以通过调整我们税的方式，比如奢侈品的进口关税，通过降低这个关税，把这些奢侈品转到国外来。

鲁政委：对于刚才两位所讲的这个我也要做一下回应。我前面举的那个数字，并不是说只是和财务支出比税收是不是高了，而是2009年税收比例相对2009年有明显的上升，这一点很技术，大家不理解也没有关系。我告诉大家两个最简单的标准，怎么样观察是不是减税了，第一，税收的增速相对于名义GDP增速是不是更快，从2008年GDP增速20%几的速度增长，再让大家看第二个指标，我们的财政收入相对于EP的比例是在下降，如果说没有下降也是没有减税的，这两个数字大家可以自己看。

我说一下刚才赵部长讲的这个问题，我看到的问题远比赵部长看到的问题更严重。一年前我去了德国，我的团友里面，他们不仅买奢侈品，他们连铁锅、菜刀都从德国往回背，我说中国是铁锅的祖宗，为什么从德国买铁锅回来，这反应了两个问题：第一，说明中国的产品质量标准不具有足够的公信力，最近几年在全国范围内报道出来很多产品的质量问题，然而我们并没有看到明确的部门出来为此负责，如果一个国家的国民都对它的产品质量安全存在疑问的话，他即使再有消费能力，他都不会买你的东西，除非我出不了国，大家相信德国的产品质量好。

第二，反应的是不是中国内需不足，我们采取积极的财政政策，逻辑就是刺激内需。今年第一季度中国GDP增长8.1%，消费加投资第一季度8.9%，整个上半年GDP增长7.8%，我们的内需是8.4%，2009年第一季度中国经济达到最高的位置，8.7%，内需是10.3，今年第一季度内需部分接近90%的增长，所以周围的内需从来就是没有问题，只要我有钱，国内那么好的生活方式在那，我怎么没有动力消费，不是很奇怪吗，现在的问题是现在中国经济遇到的问题是外贸部门出了问题，最重要的问题是因为人民币对一揽子货币的有效汇率太低了。有一个数据表明人民币有效率偏高的，欧、美、日三大经济体，占中国出口市场的40%左右，你怎么解释这现象，在过去从中国进口增速比整体进口增速要高，所以我们现在想说的，在我们外贸部门有问题的情况下，财政刺激的方式其实并不对路。如果你财政刺激导致了中国的通胀上来，国内东西的涨价，给国际东西的定价不变，人民币升值，这是一个。基于以上的分析，我们觉得如果汇率不能调整的话，目前所谓的以积极的财政刺激的方式前进拨四两，不是四两拨千斤。既然一部分先富起来的人有增加消费的欲望和动力，为什么要让他到国外去买，在国内买至少我们赚了商场的场租，也赚了营业员的工资。

赵晋平：他的观点我做一下点评。第一，我们分析政策是扩张性的还是紧缩性的，确实有时候会将税收的增长率和GDP的增长率去做比较，如果是大于一而且持续上升的，说明你不是扩张性的增长，是紧缩的，平均税负在增加，如果小于1是积极的，或者是扩张性的才增政策，因为你相对于GDP的增长，税收增长慢了。对于中国的情况这样一种分析方法还不够全面，因为我们是有些结构性的政策在里面，仅仅分析财政收入或者税收还是不够的，有些财政收入和税收拿出来以后，可能用在扩大消费、扩大支出方面，应该结合支出变化进行分析，使我们做判断的时候更为完善和准确。

王朝才：我补充一句话，我们这些年还在搞改革，有好多东西原来不是税，我们把它变成税了，下一步环保的收费变成税，还有养路费，原来是费现在变成税，税收比重看着上升，实际上本质上没变。

赵晋平：第二个观点，鲁先生刚才特别提到一个概念，这个概念是我最近在很多场合经常在讲的一个问题，我们看汇率的时候，往往会局限于看名义汇率，名义汇率所反应的产业或者产品是不够全面的，交易过程中原材料价格受国内物价的影响。汇率不变的情况下，材料成本的上升，换算成对方货币以后，已经使价格优一个明显的回升，我们希望企业在观察汇率的影响的时候关注三个方面：一个方面是名义汇率，人民币兑美元这是现实的汇率，我们用美元结算的时候肯定要这样算。第二，尤其在选择不同的市场的时候，为什么我们强调市场的多元化，问题就谁在及我们计算一下综合的名义，把很多国家汇率拿起来，和美元的汇率比一比会发现，我们对某些汇率是贬值的。如果你对你的市场选择了这样一些国家的话，你的竞争力可能反而是提高的，这也是我们需要关注的汇率方面。第三，真正影响你的产品价格，真正实实在在的竞争力，是把物价放上去，包括我们了物价，包括对方市场的物价，综合实际有效汇率，才是真正反应你的产品竞争力，价格竞争力变化，事实上我们国家最近几年汇率调整，名义汇率保持着稳步上升的趋势，也会起到一定结构调整的作用，因为它是兑美元的升值，我们可以减少对美国市场过渡的依赖。我们对61种货币的综合名义汇率来说，我们上升的幅度并那么高，这就是汇率制度改革，还是选择实际方面比较好。第四，我们从去年下半年以来，忽然发现我们外贸出口形势极具恶化，由于物价水平的上升，使得我们实际综合有效汇率相对于发达国家，相对于我们的新兴经济体明显上升，你产品的价格竞争力面临非常大的挑战，也是我们从那个时候开始，我们的出口下行压力加大的原因之一，今年这个情况出了一些变化，我们实际综合有效汇率相对稳定，稳定的汇率政策，包括综合有效的汇率稳定对我们企业是有利的。

最后一个请潘主任，我们知道对发达国家而言，它作为刺激经济的手段，财政政策已经是没有任何的空间和余地了，因为财政赤字主权债务负担都非常高，他没有那么大的条件和能力，新兴经济体有通胀的压力，财政政策有空间，货币政策相对来说受到很多因素的限制，尤其是空间有限。您是研究金融问题的，想从财政政策和货币政策配合使用的角度，谈一谈你对积极财政政策的定义。我们对过去日本在八十年代末，宏观调控的失败进行一个总结就会发现，货币升值，他通胀率很低，所以他降低利率，推行零利率，没有什么成本，也没有风险，而忽视了财政政策，过度的把很多要求和目标压在了财政政策，由于这样极度宽松的货币政策，最后导致资产泡沫的集聚，股票价格，资产价格不断上升，到他发现这样一种畸形政策的时候，开始使用紧缩型财政政策的时候，这时候恰好是雪上加霜，直接一定意义上导致了泡沫经济的破灭。这就说明一个问题，财政政策在和货币政策的配合方面，这是非常重要的。也是考验我们能力的一个方面，你对这方面有什么好的建议，请你做一个回应。

潘正彦：第一个问题，政策要有一个定义。货币政策，大家不会说过去是紧缩的货币政策，就去年，其实就是紧缩的货币政策，我们要讲实际的情况，实际的情况我认为财政政策，从2008年到目前为止，没有什么大的表现，但是货币政策是非常明显的出现了和它所表现的内容，那么怎么搭配好，现在时间已经有点紧了，货币政策应该在咬住所谓的适度这一类的，去年已经非常明显的看到一个趋势。第一，国际环境，也就是说欧债危机的长期化。第二，国内的企业已经开始不堪重负。也就是说他的动力已经不够了，你如果资金还是那么紧就有问题了，我对这个问题的理解，就是我们对这个货币供应的，或者货币政策要有一个清醒的认识，整个经济是不断的上台阶，货币供应也是要跟着上去。我们很多人仅仅的抓住了2009年4万亿，我认为到去年年初已经大量的货币被通胀吸收掉了，这一点央行是不会承认，所以这样造成的结果，我们看到的，大家谈论的，一个是通胀，一个是四万亿十万亿这两个概念，大家在给央行压力，央行迟迟不会采取一个真正适度的货币。如果是适度的要求中性，但是在这种内外部的环境下，不能有中性的，所以从现在的角度讲，我认为央行应该加大宽松的力度，而且这个宽松的力度，我认为可能不一定能达到宽松到底的效果，也就是说企业已经不接受了。比如中国和外国的货币政策最大的区别是什么，我们的货币政策从宏观的到银行，他可以一路到底，但是美国银行不听美联储的，他感觉这个经济情况不好，再给我多的钱也不借出去，现在的情况已经有点像这个情况，我们的企业已经非常犹豫，银行现在面临的压力也非常大，两次降息以后，整个成本压力，以及未来可能出现不良贷款的持续上升，这个都很明显。银行业很可能就是前面几年的中石油，谢谢！

赵晋平：谢谢潘主任，我本来期待着潘主任是从财政政策如何适应货币政策的需要去实施，潘主任更多强调的是我们的货币政策，或者从银行本身，应该在适应我们积极的财政政策，宏观调控目标方面做什么努力，这也是非常有积极意义的建议。

我们无论是讨论税制改革，结构性减税，还是讨论积极的财政政策，都有一个基本了出发点，为了适应我们当前外贸企业培育新的竞争优势，为了使它能够转型升级，做一些建言献策。最后一个环节，既然如此，还是想请每位专家用一分钟的时间，从你们各自的角度，在目前积极的财政政策和结构性减税政策之下，对于企业而言如何去利用这个机会，如何实现我们的转型升级。

王朝才：第一，一些基础设施项目是一个机会。第二，一些公共服务也是一个机会。第三，希望大家更加关注政策的出台，结构性减税可能有的政策已经出台了，好多企业是出台了以后好久用不着，这个很可惜，我就说这么多。谢谢大家！

靳东升：了解政治，用好政治。

鲁政委：我只有四个字，量力而行。不管政府叫你干什么，你首先自己先想一想你搞不搞得定，搞不定的也不要干。第一，技术上不要政府号召你就一窝蜂的上，你要想你懂不懂这个。第二，不要过度的负债，很多企业是过度的负债和过度的多元化出现了问题，扎实的做好自己主业。

潘正彦：我认为企业要根据整个大环境，主要是国际环境根本性的变化要进行转型。

赵晋平：谢谢四位专家，他们确实给我们奉献了非常精彩的专题研讨，他们的观点，从他们各自非常深厚研究功底的角度上，提出了很多值得我们思考的问题，这些观点有可能不相同，甚至有很多是根本不同，我们通过加强研讨交流，我们一定能够找出更多的，使我们在应对国际金融危机方面，能够实现经济稳定，长期可持续增长方面，一些更好的建议。这对于营造一个好的环境，帮助我们的企业实现转型升级有很好的作用。下面的企业家就我们目前所讨论的税制改革、积极的财政政策与民营企业转型升级有相关的问题，有的话可以进行提问。

嘉宾：我最近听了一个笑话，讲中央财政年年增长，省市财政红旗飘飘，县级财政迎春谋良，乡级财政哭爹喊娘。

王朝才：问到我的行当里去了，研究体制是比较多的你刚才说这个话还有一种说法，叫中央财政蒸蒸日上，省级财政像模像样，县级财政摇摇晃晃，乡镇财政面临死亡。说明什么问题，中国越往基层越困难，这个是客观存在的。至于这个钱往哪里去了，我就不说了。我们国家问题在哪里，钱往上去了，为什么问题出现在这里，核心问题是94年有一个很重要的目标，中央财政确实很困难，每年年底财政部长都要出去借钱去，现在解决了这个问题。中央财政这个钱还是要到县里去，因为大量的公共服务是在县里实现的。去年我们中央财政总收入五万五千亿左右，中央本级支出两万亿，三万多亿还是往下去的。去的过程当中有问题，有的是没有到县里去，中途就截留，有的到县里去了，这个钱都不好花，如果都到县里，县里不会有这样的困难，中央不集中不行，因为地区差异太大了。西藏财政支出90%左右靠中央，你不能出问题，除了西藏之外，甘肃、贵州这些地方全部支出的70%以上都是靠中央，现在中国情况就是这样，有的说把地方的资助扩大，这个有难度。

靳东升：我觉得事情都是一分为二的，首先承认94年这个体制改革，有利于财政体制的规范和谐，对我们国家经济发展是有利的。调动了各级政府的积极性，这是肯定的，其他我们要反思这个分析制度的问题，各级政府的势权与财权，财政不对称的，中央财政的转型支付将近60%，用转型支付可以调节地区间的差别。各界政府的钱真正用在社会公共服务上，这是最重要的。

鲁政委：我对这个没有了解，就不做评论了。

潘正彦：第一，这就是一个财税体制的问题，也就是你财和税是两个东西，两个专家都在，我们现在往往讲税，用权怎么做，就牵涉到财的问题，这两个能不能联动，理论上是能联动的，实际上不能联动，不能联动的一个重大原因就是第二个。第二，财税和权利联系在一起，你上面政府的权利比下面政府的权利大，你在谈判这个财税体制改革的时候，你下面一级政府只能通过讨价还价，但是讨价还价实际上是有限度的，最后上面定的那个东西还是定下来，所以很多东西最后会出现这个情况。我们上海是最典型的，以前是税收最多的，贡献也最大，现在这个情况很多人都了解了。一个是财税制度的问题，一个是政治制度的问题。

赵晋平：谢谢潘主任，尽管专家们有很多话想讲，在座的企业家朋友也有很多问题向专家请教，后面还有重头戏，这个单元的专题研讨到此结束。感谢各位专家，感谢大家对我主持的支持，谢谢大家！

[责任编辑：dingfeng] 标签：减税 税制 企业 财政政策 

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