王小鲁：中国政治体制改革太落后了

2012年09月06日 13:15
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 9月5日下午，著名经济学者王小鲁做客凤凰网。在长达两个半小时的交流中，王小鲁对收入分配问题和政治经济改革做了详细的阐述。王小鲁表示，腐败问题我认为主要是制度不健全造成的，而这个制度不健全里头缺的最多的就是老百姓的监督，所以说回到改革这个话题上，我认为我们国家的改革在政治体制改革方面是远远滞后，太落后了。

腐败问题我认为主要是制度不健全造成的，而这个制度不健全里头缺的最多的就是老百姓的监督，所以说回到改革这个话题上，我认为我们国家的改革在政治体制改革方面是远远滞后，太落后了。

这些现在的统计数据里头你找不到一个充分的数据，说是你腐败到什么程度，到底是哪些人腐败，他们贪污了多少钱你知道吗，从统计数据里当然是看不到的，但是看不到不证明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是现实的问题你就要想办法解决，不管你统计反映了还是没反映，但是你要在制度上想办法解决这个问题，当然你也不可能一天之内解决，你总要一步一步解决，总要去完善制度。

以下是访谈实录：

提问：咱们讲了很多漏洞，还是请王老师就收入分配讲具体的事，其实咱们一直在讨论，包括像出台这种今天可能出台这种政策，您认为应该怎么改合适，在诸多变化应该去哪一块去着手？

王小鲁：其实我觉得现在可能最突出的一个问题是腐败问题，收入分配中间最不合理、最不公平的那部分就是腐败形成的收入，这个是最突出的问题，也应该是最先解决的问题。

提问：经济系数能反映出这个收入的不公正吗？

王小鲁：很难。

提问：有没有什么指数？

样本其实有代表性吗？如果样本都没有代表性的话包括这些什么国企都不会接受这些道理，公布这个数据。

王小鲁：这些现在的统计数据里头你找不到一个充分的数据，说是你腐败到什么程度，到底是哪些人腐败，他们贪污了多少钱你知道吗，从统计数据里当然是看不到的，但是看不到不证明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是现实的问题你就要想办法解决，不管你统计反映了还是没反映，但是你要在制度上想办法解决这个问题，当然你也不可能一天之内解决，你总要一步一步解决，总要去完善制度。

提问：那最基本一步是什么？

既得利益相当于身上的肉，打个比方说中央收资差，如果收入分配改革成的话，媒体所有从业人员每个月发50万，就改革的动力你觉得在哪？

王小鲁：动力，我觉得你要讲动力的话可能首先老百姓的不满和老百姓的要求就应该是个动力，我们大家都对政府有期待，说希望你做什么，希望你哪些方面有改进，这是老百姓的期待，这个期待本身就应该是一个动力。

提问：恐惧吧，因为如果不改的话会有问题。

王小鲁：恐惧也是一个动力，你对一个政府来说如果说我长期不解决那些最迫切的问题导致社会矛盾尖锐化，导致这个社会不稳定，那对这个政府来说他的存在也就成为一个遗愿了。

提问：那王老觉得腐败问题怎么解决？

王小鲁：腐败问题。

提问：腐败的根源在哪？为什么有这么多腐败？

王小鲁：腐败问题我认为主要是制度不健全造成的，而这个制度不健全里头缺的最多的就是老百姓的监督，所以说回到改革这个话题上，我认为我们国家的改革在政治体制改革方面是远远滞后，太落后了。

提问：像有些民主国家其实腐败也很严重。

王小鲁：你的意思是说中国不比别人笨。

提问：根源上是说因为装置还是什么民主的差别还是别人的差别。

王小鲁：腐败世界上哪个国家都有，但是到了一个收入差距扩大到这样一种程度，我们经济系数按照官方这样的数据来计算都已经到了0.5左右了，这个在世界上并不是所有国家都这样，这个收入差距已经高于大部分国家了，而这个收入差距怎么造成的，我刚才想讲的意思就是这个，其他很多因素但是现在最突出的因素是制度不健全，是腐败，是收入分配不公，那么这些问题是需要首先来解决的，解决这些问题我认为只有推进政治体制改革，政府更加透明，民主程度更高，让老百姓能够监督政府，才能逐步的解决这些问题。

提问：现在政府正在讨论的收入分配改革其实已经本末倒置了。

王小鲁：现在不去解决像政府管理体制的问题，像政治体制的问题没有去解决，光说去改革收入分配制度，那这个改革怎么改呢，就说我给你涨涨工资就叫改革了，我觉得这个没解决实质性的问题。

提问：那这种会不会造成更大的问题？

是不会去发生的因为他是割自己的命啊，他自己就是受惠者怎么可能去改革一个东西，损坏自己的利益，就违反人的本性。

你要收入透明的话。

所以如果说本质的话只有可能是一种，就他们的文化素养够高，他们非常大无畏，所以这个是完全净化他们的心灵。