农民企业家孙大午：我是真实的亿万富翁 而吴英不是

2012年04月24日 04:00
来源：第一财经日报 作者：谢雪琳

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吴英的罪与罚

第一财经日报：最高法近日未核准吴英的死刑，发回浙江高院重审。你怎么看待吴英的罪与罚？

孙大午：我觉得最高法是核准了吴英的集资诈骗罪，不过免除了死刑立即执行。这是一种政治上的核准，而不是法律上的核准。

这个案子还是应该属于民事案，而不是刑事案。

最高法的核准，很清晰地把吴英的诈骗手段和欠钱的结果都展示出来了，也就是说她有欺骗的行为，隐瞒自己债务，明知还不了还要借的行为，但诈骗还是不能成立。

首先，诈骗是以非法占有为目的。凡是诈骗的人，他不会真人、真姓名、真地址去行骗。其次，他把财物骗到手后，得想办法把物变成钱，然后赶紧逃跑。报道上说吴英有一次就借了2亿，那她完全可以带着2亿的钱逃跑，干吗还投到房地产上呢？

如果说把房、车和她的8家子公司作为道具，接着骗更多的钱，这样也成立不了。只有不值钱的东西才会用做道具，但这些物品并不是廉价的。

至于挥霍，当她有两三个亿的时候不逃跑，怎么会为了挥霍1000万而坐牢？而且这1000多万当中，有600多万是招待费，花在别人身上了，她自己也没享受到多少。

隐瞒和骗

日报：也就是说你觉得她没有非法占有的主观目的？

孙大午：对，她可能是看到房地产的暴利行为而把自己套进去了。这种冲动、狂热，只能定义为无知，无知不等于有罪，这种无知后来造成她拆了东墙补西墙。

她的这个行为是诈骗行为，但有诈骗行为不一定是诈骗，在诈骗之前还有一个字叫“瞒”。诈骗是永久性的非法占有，而瞒是一时的。她的瞒，是想借了钱，然后盼着盈利，然后偿还。她的借款，是有合约、有文字承诺的，所以她是想还的，也在还。

按照公布的数字，她借款7.7个亿，已经还了3.9个亿。所以她是想还的，只是后来还不了，还接着隐瞒账务，接着骗人。

日报：这种隐瞒合理合法吗？

孙大午：这种隐瞒债务、夸大资产和盈利能力去借钱是合理合法的。就像一个人说大话，他有什么罪？

在生活中，借款人隐瞒账务是非常普遍的，它和诈骗是没有必然联系。隐瞒账务借钱的目的是经营企业，而不是诈骗为自己所有。事实上，吴英借钱一个是想还账，一个是想翻本，还有就是盼着房地产增值。

实际生活中，借款人夸大他的盈利能力，比如他说房子现在100万，年底就变成300万。这种行为我们也不能定位为诈骗。它算是一种包装，借钱、贷款、上市，都有这种包装的行为。

当然，你夸大资产和盈利能力去银行借钱，银行有责任去进行审核。还有放高利贷的，你冒高风险，当然要去审核对方有没有这个能力。这是双方的，不应该全压到借款人身上，这本来就是一种风险投资。当然，作为吴英这样的债务人也要承担，双方都得承担。

所以这个案子我一直主张按民事案处理，债权人自己要承担相当大一部分责任。比如说高利贷里面的利息你要剔除。7.7个亿还了3.9个亿，这里面肯定有高利贷的利息，利息你应该给吴英剔除。如果你承认吴英欠了7.7个亿，就等于承认了高利贷的合法性。真正应保护的是本金，而不是利滚利的高利贷。

争议“庞氏骗局”

日报：你说的隐瞒，它和诈骗的界限在哪里？

孙大午：她有偿还能力不还，这种就是违法的，属于以非法占有为目的的流氓无赖行为。另外，骗了钱以后逃跑，这也是非法占有的表现。这些才涉及到刑事案件。

如果借钱想还，只是暂时还没有能力还，你得给人家时间和空间。

这个案就应该给吴英还债的空间和时间，如果还不了就走破产程序，再对吴英和高利贷者进行处罚，政府还有收益。如果弄得吴英死，既还不了债，资产也盘不活。这是一个大家都输的结局。

日报：有经济学家认为，吴英的行为就是在组织“庞氏骗局”，你认为呢？

孙大午：“庞氏骗局”纯粹是一个金融游戏，借了前面还后面，纯粹虚拟，没有搞物质的生产，吴英是真正投资了企业，她注册了8个子公司，这些公司的运作情况我没有查。庞氏没有实业，而吴英在注册本色集团之前，已经有资产了，她是搞化妆品、美容的，是干实业的，还包括后来的洗衣坊、洗车店、酒店、房地产，这些都属于实业范畴。

无知使吴英以为，上市圈钱是最容易的，或者通过房地产赚钱很容易。她还很狂妄，借到钱以后敢一下子铺开，这是盲目地扩大，这是一种膨胀。她觉得自己智商很高，像楚霸王一样，有气吞的气势。

她关键在于没有打好基础，没有实力去做这个事情。即使房地产翻番，企业上了市，它也是走不远的。

吴英案的关键就在于她的企业是不是合法注册的实体企业、有没有产品、有没有工人。如果是虚拟的，就没办法说了。生产的产品、提供的服务、倒卖珠宝等，都算是实业，生产、经营、服务都属于企业的实体范畴。仅仅根据她没有偿还能力而去借款就认定是庞氏骗局，认为她是诈骗，这是不成立的。

吴英谈何“贡献”

日报：你觉得你的经历和吴英有什么不一样？

孙大午：我和她不同的是，她的企业是膨胀的，我搞了18年才搞到亿万资产，是一步一步地发展起来的。我的企业是有很强偿还能力的举债，我是真实的亿万富翁，而她不是。她借的是高利贷，我不是，也就没有这种压力。我用等同于银行的利率，甚至低于银行的贷款利率去借的钱。

日报：现在民企融资的状况有所好转吗？

孙大午：融资难的情况到现在也没有很多变化。现在我的企业要从银行贷款也不容易，还贷不到款，我们的土地、房地产都不能抵押，因为是集体建设用地。我现在发展得还是很缓慢。

吴英不是一个特殊的悲剧，前面还枪毙了好几个嘛。她还是一个幸运者，但她的“贡献”绝对是特殊“贡献”。她使我们更进一步来理论这个事。包括现在的分歧都是个好事，大家应该公开辩论，所以我主张应该公开审判。有的说她有罪，有的说她无罪，应该让大家去想这个事。既让大家去反思这个事，也反思我们现在的金融管理体制。