绿色现代化：下一个十年分论坛文字实录

2011年11月12日 12:43
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2011财新峰会11月11-12日在北京举行，会议主题为“寻找真实的成长”，凤凰网财经全程进行报道。以下为本次峰会分论坛《绿色现代化：下一个十年》文字实录。

叶伟强：各位来宾大家好！欢迎大家讨论我们这个环节的讨论，本主题是绿色现代化：《下一个十年》。这个主题有两层意思，第一个意思中国经济的发展不能看眼前，至少看十年，二十年。因为中国经济的飞速发展，同时它的资源、环境、气候的展向越来越沉重，所以经济结构的转型是迫在眉睫的任务，这个说是一个挑战。第二层意思是绿色经济很可能下一个时代的主题，环保、节能、新材料、新能源，这里边蕴藏着无穷无尽的商机。这两层意思结合起来，就是我们既面对很大的挑战又有很大的机遇。我们如何应对挑战和迎接机遇呢？需要政界、商界和学界群策群力，深入探讨。我们今天很荣幸请到这个领域的几位重量级专家，跟我们一起探讨问题。本来有一位专家是中石化的董事长，因故不能来。还有一位BDA的CEO临时不能来。我们还有另外一位嘉宾沈明高先生来加入我们的讨论，我先来介绍一下嘉宾，第一位是涛石股权投资管理有限公司的董事长简CEO李山先生；他会从投资银行家的视觉来探视绿色经济时代的机遇；第二位是维万克·图普勒，他是力拓矿业伦敦总部首席经济师；沈明高先生是花旗集团中国区的首席经济学家；还有一位是甘思德先生是美国印地安纳大学副教授。

[11:55:28] 下面我们讨论开始，首先请李山先生。

李山：大家上午好！大家知道我是搞金融的，对能源绿色经济是刚刚开始学习。一年以前，我们搞了涛石能源能源基金，为投资者负责要投好，所以对这个行业开始关注和学习。今天不是以专家身份发言，根据实际中遇到的问题，我早上想谈三个问题。第一从宏观上讲怎么看待绿色经济，从人类发展来讲，肯定毫无疑问，中国作为负责任的大国，不光是对社会负责任也是对我们自己负责任，我们要致力于打造绿色经济，是环境友好的、资源节约的经济。另一点还要有适度的原则，毕竟国家发展的阶段不一样。总的来说，虽然GDP总量很大，总体来讲是发展中国家，我们处于工业化革命的时期，制造业还是很主要的GDP的成份。这种情况下要按照欧美目前的标准来搞绿色的话是做不到，如果盲目的搞高标准不现实，搞绿色大跃进的话对中国企业的发展造成负面的影响，甚至是灾难性的影响。一方面我们的目标是很明确的，要搞绿色经济，随着经济的发展和转型按照新的国际的标准靠近，但是我们不可能一步到位，因为谈欧美发展的历史，他们在工业化时期，故事大家都知道，都经历过这些。当时新加坡也不会像今天一样，这是比较现实的看待这个问题，因为比较现实，会采取的措施才是真正有效的，不然提一些不切实的路做不到反而不好。

[11:55:44] 第二，具体来讲，绿色基本上是环境污染和能耗的问题，在中国的资源和能源有一个特点，中国的石油天然气的储量是比较小的，中国是煤炭大国，按照生产量和消费量大概煤炭占到中国人员的70%以上，中国的绿色问题是要从黑色问题着手，从煤炭着手。煤炭的问题这方面我关注比较多，我跑了山西、新疆、内蒙、山东。我觉得中国煤炭的问题主要是规模不经济的问题。煤炭来讲，投资地方里面也没有实现时代化，十几万中到产几百万煤炭会造成投资不足，安全不足。大家知道山西率先搞了煤炭资源的整合，今天包括内蒙。今天我刚从内蒙飞回来，内蒙也在搞这个东西。大的方向是通过规模经济来把建设现代的煤炭工业我觉得很有必要的。有两点需要注意，规模经济一方面规模到像中石油、中石化一统天下，煤炭市场是有区域性的，我们知道新疆运煤，但运到这边就没有经济效益，这个还是有区域的分布，所以不能搞成全国的一统天下的大业。另一方面在区域周围可以做大做强这样对绿色经济就很有好处，在这过程中出现了现实的问题。民营经济讲很多故事，山西煤老板有很多钱，但是富可敌国的话是吹牛。实际上想走大型的煤炭民营企业家的钱是不够的，是要有大的国企。就由我们社会资金参与来提供机会，觉得完成国有经济肯定是不合适的，中国改革30年的路线就是要搞改革，废除国有股一股独大的问题，股权多元化的问题，怎么解决？单个的煤资源部够就要通过积少成多，把社会上的资金参与起来，未来的大规模的煤炭中去，我觉得这是一个方向，既能简约中国的煤炭投资问题。煤炭是中国能源重中之重，也是中国绿色经济发展重中之重。

[11:55:59] 第三，发展新能源。刚刚都是一个解决方案。讲的多的太阳能、风能，短期内，不光是在中国，在全世界都不是一个可以解决的方案。真正比较现实的方案，我个人认为，在新的非传统中，美国的EIP，在中国四川发生了大量的储量，另外一点，就是中国的煤多，天然气也好，煤炭也好，因为它的燃气也好，因为个它的来源不一样。一个从石油里面来的，和从其他地方来的，但最终的产品部一样，油气煤成气，为了解决煤炭安全的问题就必须解决煤成气的问题，通俗的说是瓦斯，处理不好要爆炸会引起事故，第一污染大气，第二浪费能源，所以煤层气的利用是一个现实的问题，为什么这么显然的东西国家没有大力的发展这个行业，这个规模有多大，山西的煤成气如果开发出来比两个大庆油田提供的还多，而且还可以说是绿色的大庆，这是可以从根本上改变中国能源的供求关系的。像太阳能风能，短期总量供求关系上不可能发挥这样的作用，而且它是清洁能源，为什么国家没有大力的发展涉及到中央和地方的利益问题，气权是国家的，但是煤炭是地方的，像山西就是山西的，怎么样理顺中央和地方的关系不是靠行政的办法，通过经济的手段，这是最大的挑战。这个问题不是不可完成的问题，只要政府下决心就一定可以发展，民间资本、金融手段都可以参与到里面去。企业和国家的相关部门都要从长远看，充分考虑中央和地方，最佳的办法就是在股权层面上有地方的股份，也有央企的股份合社会的资本，这样就可以从中长期来讲，有真正的清洁能源使煤炭的比重逐渐往下降低，而使新的清洁能源发挥更大的作用。这样对于绿色经济的发展我觉得是非常有意义的。

[12:02:19] 叶伟强：谢谢李山先生，改造和提高传统行业的效率的本身就是绿色经济的一部分，也是有很大的机会，下面我们两位嘉宾是力拓矿业总部门首席经济师，力拓是资本一定可以感受到新时代的冲击，希望可以告诉我们新时代的冲击有多大？具体挑战的什么地方？

维万克·图普勒：邀请我来做演讲嘉宾我认为我想给大家稍微介绍一下我们的公司，我们是全球的矿业公司，在很多的地方都在营业，基本上在所有的各大洲都有业务有很多的产品，包括黄金还有煤，中国对我们来说是非常重要的，30%的产品是销售到这个市场上来的，而且我们在中国也购买10亿的采购量。

作为首席经济学家来说，我想给大家讲一下，绿色发展的问题，我们认为，可持续性的发展是我们未来成功的一个最关键的因素，可持续发展保证我们在未来能够继续的成长，而成长又对我们得成功来说是一个关键的因素，另我们在很多方面都在采取概念。在我们制定任何战略的时候都会想到可持续性发展，这是非常重要的一点。我们目前是一个对环境负责的企业，我们改善了人们的技能，改善了人们管理资本的技能，这对我们未来的成长是非常关键的。我想举几个例子，首先是和水以及土地管理，气候变化管理相关的，这有一些例子，我希望对大家是有用的，希望也能够从大家那学到经验促进可持续的发展。

[12:06:58] 首先我谈一下有效的水的管理，对于水的获取已经成为矿业公司非常重要的问题，我们怎么来看待世界水资源的日益匮乏？我们怎么来解决这个问题，尽可能的来利用水，我们的矿业中70%的水都是可循环水，节省了大量的水，另外我们也非常自豪，我们获得了2011年水管理的大奖，我们也花了很多的投资来改善我们的水获取，包括在新澳大利亚我们有一个水管理的机制，能够有效的来利用水的资源，另外一个非常大的好处，就是因为我们把可用水和循环水提供给业界的其他人来使用。另外我要谈的就是土地管理，矿业实际上也可以看作是一个土地管理的事业，我们要很好的有效的管理土地。在力拓我们有4万多平方英里的土地，我们其中有10%是有所有权的，也就是说我们必须要建立一个非常好的生态环境，我们要考虑到就是对于土地的影响，我们在土地的管理方面我们会进行很多的分析。在我们采矿的地方来进行分析，在其他各个国家也是如此，以使我们能够对生物多样化造成不利的影响。另外我们也为本地的社区做一些生物多样化的公益的活动，土地的管理是非常重要的，当然，最终来说还是要去挖掘土地然后采矿的。在我们挖掘的时候，我们还采取土地恢复的措施，我想给大家举一个例子是，在美国的矿是180公顷的土地是在河旁边森林的土地，我们开发了土地，又把它恢复了，现在这个土地比一开始找到这个土地的时候质量还要好。我之所以给大家举这个例子是因为我们在谈到可持续发展的时候要有长远的眼光，在我们刚开始开发土地的时候用了23年的时间才获得了开发土地批准，我们和当地的政府谨慎的讨论这个问题。而我们使用土地只有四年的运营，我们花了23年的时候获得了土地开发的批准，实际上我们只是来运作四年，就把它恢复。

[12:07:16] 另外，我们还在继续管理土地，也就是说，在土地整个生命周期有70年的时候而只有4年我们是采矿的。下面再看一下气候变化和人员的问题。对于我们来说，这是一个非常大的挑战，一方面我们有很大的能源需求，另一方面我们要保护气候，我们的增长和中国是息息相关的，所以，我们也必须来关注中国的能源问题，有一些非常关键的技术，我们越来越多的在使用一些很好的技术来开发我们的矿业，比如来提高生产率或者来提高设计的有效性，并且减少不良气体的排放。这样能够大大的减低温室气体的排放，同时我们还在大大的提高生产力，我认为，在节能和提高能源效率之间是没有任何的冲突的，目前我们的技术是世界上最先进的技术，我们在开发这些技术的时候用最简单的问题，怎么降低能源和使用是第一个问题，当然我们会对技术有问题，我们在选择技术的时候会问自己怎么减低成本和怎么减低能源的需求，我们怎样能够提高整体运作和运营的效率，这样就能够整体的来优化业务。

[12:09:30] 一开始是比较困难的，我们始终认为这两者之间是没有冲突的，所以这是我们所用的做法。我们国际的公司比中国一些公司更先进一些。我们可以学到很多的经验。

[12:10:02] 非常感谢！

叶伟强：我们先面的嘉宾是甘思德先生是美国印地安纳大学中国政治与商务研究中心的主任。他是个中国通中文说的非常好，所以呢，他非常愿意用中文跟大家交流。他会从全球化的视觉来看待这个问题。

甘思德：首先感谢财新邀请我参加今天的活动，昨天庆祝了光棍节，在财新新峰会交到了新的朋友，我今天主要以提问题的方式谈一谈绿色现代问题。

中国政治与商务研究中心今年初在对外经贸大学开办事处，以便我们在中国进行更深入的研究和把研究的成果和大家分享。我觉得第一个问题是为什么我们要重视绿色现代化，很简单，我的孩子，我的夫人，你的孩子，你的夫人，我只有一个家庭，我们只有一个地球。中国是否在走绿色现代化的道路？我们一起来做决定。1988年我第一次来中国爬北京郊区的十度风景区的照片当时空气不是特别好，即使我的照相机也不是特别好。我等了20年再回去，这是今天的十度，跟20几年前非常不一样，不知道你觉得这算不算绿色现代化。这是北京什么地方这是大运河高尔夫俱乐部，中国有几千个高尔夫球场，是在2003年建立的，2003年在中国建立高尔夫球场是违法的，我承认我非常喜欢打高尔夫球。这是北京正常的日子，今天是一个例外，你会看到这是中国的现代化，有人预测各地的碳排放量，从去年到三、五年期间各国的排放量分别是多少，在那部分时间中国肯定是最多的，中国有好几个非常好的绿色产业的公司，产品、服务都非常好，一大部分出口到国外，但是我觉得我们比较容易预测，中国会好几年同时作为世界上温室气体排放量最大的国家，与此同时，也会作为，生产绿色产品产量最多的国家，不是一个悖论，同时会成为污染最多的和绿色产业最大的国家。

[12:10:14] 我们要依靠谁？我们是否要依靠国际谈判，我觉得这些国际谈判偶尔很重要，会引起政府领导的瞩目，但是大部分的时候很难达成一致，制定很先进的标准，本月底联合国气候变化框架公约的第10期谈判要在南非进行，我对他的成果感觉不太乐观，我觉得190多国家一起来进行谈判太复杂了，问题主要来自几个国家，包括美国、欧盟和大型的新兴国家，他们几个国家的谈判代表应该是适度，等到他们达成协议才让他们离开。

[12:20:13] 如果不依靠国际谈判，我们是否应该依靠政府的单边决定来决定这些问题。我觉得偶尔要这么做，中国政府会起到很重要的作用。中国政府有环保体系，环保机制比以前多，有的时候必须通过政府制定最起码的强制性标准和实行，比如中国的“十二五”规划在环保方面比以前好得多，我也给你另一个例子，飞机谈判碳排放量，大家可能听说过欧盟从明年1月1日开始，不管你的飞机是从哪里来的，让你达到去欧洲或者离开欧洲，航空公司要控制碳排放量，以很高的标准，我听说美国、中国其他的航空公司不满意，但是我觉得他们不应该批评法规，而要还原他。中国要制定比欧盟更严格的标准，谈大一点的话，我们应该你们可能听说过有一个东西叫“加州效应”，如果公司要把产品卖到加州，要考虑比较高的环保标准，因为加州市场很大，要影响整个产品怎么卖，我觉得中国的购买力比加州大得多，我们应该从加州转到中国效应。中国不仅仅有他的购买力还有很低的铁矿石价格，应该由他的购买力强迫各国卖给他环保很高的标准的产品。

[12:20:26] 有的时候也不要靠政府，中国的污染情况是什么样？很难说，我也不太清楚，你也不太清楚。为什么不清楚？因为我们都不知道，因为我们没有信息。在2008年中国政府开始实行政府信息公开法。其中一部分涉及环境污染方面的信息，要求各地政府对本地的环境污染情况、政策、有关活动对社会提供信息，他们做得怎么样？2009年，美国自然环保委员会和中国的公众环境研究中心一起搞了一个叫环境污染信息透明度指数，对中国的113各城市的公开程度进行了评估，做的完美的要得到100分。如果什么都没有做，得零分，中国做得怎么样？排在前十位的企业你可以看这些城市。做得最好的就是宁波，得到了72%左右；北京排17位，不是最后一位所以还行。下面最差的几个地方有西宁，住在西宁很辛苦。他们对113个城市进行了评估，看一看他们为什么有的做得很好，为什么有得做得比较差呢？我有两个朋友，一个是在加州大学分校大学教书，两个政治学经济学家，他们分析为什么有区别，城市有没有足够的资源。政府的财务情况怎么样，如果财务状况很好，有顺差，政府有足够的资源来得到信息。第二点因素是地区是否要依靠和保护最大的企业，所以他们是分析了城市最大的企业家总人口，越高指数越低，为了保护这一家公司，因为他对地方影响重要性高。我提供这些数字给大家看。

[12:20:39] 中国产业政策现在强调什么？产业集中度要提高。信息的公开化不一定带来好处，如果不要依靠政府，是否应该靠企业，他们的产品与他们产品生产方式可以提高效率降低成本，我觉得来自力拓的这位代表跟40年前的一般矿业公司很不一样，一点都不讲的是空话，符合这些标准提高效率对他公司的生命力有绝对的影响，所以这一类的公司是绿色现代化的非常重要的，不能缺少的伙伴。

我们可以做什么？我们可以对产品做绿色认证，美国好几年以前成立了一个项目，对产品的节约能源情况做认证，做得好很高，做得不好很低，中国有中国节能认证的项目，很不错，如果你看这是他的覆盖率，你会发现覆盖率比较低，只针对电子消费品以及家用电器，黑白电子消费品，有好几个行业的产品不参与，我们把绿色的那一块扩大，把黄色的那一块缩小，还有房地产绿色认证西方在1985年一个组织开始实行立项目，是能源环保设计引导，认证房地产用绿色的材料节约能源，开发公司对得到认证非常感兴趣，可能控制成本第一可以通过公关吸引市场，每年认证几千个楼房。有些开发公司为了得到认证。与此同时，在建设部的大力支持下，成立中国绿色建筑委员会，做同样的认证。但是他的覆盖率也很低，不到1%，目前只有20%的开发商对绿色建筑持积极的态度，当然我们要依靠政府国际谈判政府单边的决定，企业不能完全依靠他们。最后要依靠社会团体、媒体，更重要的是你周围的邻居和朋友，最重要的是依靠你自己，非常感谢！

[12:21:03] 叶伟强：非常有意思。我们有点遗憾就是原来定的两位嘉宾不能来，也为我们提供了一个机会，可以从宏观的视觉来考虑这个问题，下面我们邀请沈明高先生。

沈明高：很高兴有机会参加财新的活动。绿色GDP，《绿色现代化》名字听起来很好听，但是没有明确的定义。我们四个嘉宾说得角度都不一样，在某种程度上很难一起来讨论。但是这个问题在国内现在说得比较多，还有绿色金融，还有绿色产业更具体一点像新能源、新材料，从宏观上来讲谈三点看法。

第一，绿色现代化到底是什么意思？除了我们刚才说的技术、除了每个人要尽的责任外，从政策上我们需要做什么，有三个方面：价值、谁来投资、怎么样投资。

第二，绿色现代化在某种程度上是一个可持续的现代化意味着什么。

第三，绿色现代化未来十年我们关注的行业是什么。

[12:30:25] 第一个问题，绿色现代化我觉得三个含义必须搞清，绿色现代化要能够成立我们的价格问题必须清楚，中国面临最大的问题就是资源配置的低效率。如果我们在这方面搞绿色化，这个绿色化肯定是扭曲的。一开始是绿色的，到后来是灰色的。怎么要真正意义上把资源效率提高，我们为什么要鼓励绿色，我们的能源价格就要提高，我们电的价格、煤气的价格都要提高，不可能一方面维持低的价格又鼓励现代化，到最后大家就奉献了。每个人节省一度电，这是大家奉献。为什么要节省一度电？人都是理性的，一方面人要自觉，第二方面要有限制。

[12:30:54] 第二点绿色现代化谁来投资，李山是代表市场的力量来投资，我比较担心的是绿色现代化都国有企业做了，可能是我们未来金融的一大风险，或者说让民间投资来做，也有风险，因为绿色现代化。听起来非常好感觉可以达到，但是风险非常大。有很多绿色现代化的项目现在可以开工，但是结束不了。所以让国有企业来做，最后损失的是银行。如果让民营企业来做，民营企业更要小心，在绿色外衣下面有一个东西并不绿色，他的风险本身就不是绿色的。我们去温州看，有一些中型的企业出现了资金困难，就是从劳动基本型的行业进入了密集型的行业。比如说新能源、新企业不具备从银行大笔融资的权利，恰恰是这些企业容易出现资金链断裂，我们发现传统的还是从事劳动力比较熟悉的行业，这些企业活的挺好。所以这是绿色的现代化，这里面我们要注意他的风险

[12:31:05] 第三点，中国的绿色现代化是可为的，其中一个重要的原因是我们的规模效益，怎么样利用规模效益来做大绿色产业，我觉得这是值得思考的。比如说新能源汽车或是其他的新材料，我们怎么样利用规模效益，他的一次性投入很大，人均投入比较小，这样的产业我觉得我们是可做的。当然，上午教授说了，不见得一定要国际连推现代化，就得是大企业，小型企业也可以走绿色现代化，我们认为应把他的优势利用起来。

[12:31:19] 另外，我想说绿色现代化就意味着中国的经济增长速度要放慢，我们要有这个准备。为了维持我们过去的高增长的模式，用绿色现代化来拉动经济增长，如果说这样的话，绿色现代化又是一个误导。那么中国的GDP，今天上午大家也讨论了，我个人的看法是在未来的十年中国GDP的增长是8%左右，我们要放慢经济增长的同时加在建设，用这样的方式再加上刚才提到的，价格的自由化，投资渠道的多元化。加上规模效益，我觉得我们的未来一个比较增速的增长，是质量更高、更绿色的增长，我们要意识到，如果我们要追求高投资增长为代价的绿色现代化，我觉得这是个错误。

[12:31:36] 第三，未来十年中国的现代化主要是靠什么，我个人的看法是未来十年中国的现代化是三个方面。第一是机械化，机械化在八十年代提得比较多，是因为我们人工成本提高，去年涨了15%，今年又涨了10%，未来若干年还会保持快速的增长，我有一个简单的判断，当人类GDP超过4000美金的时候，中国年轻人对休闲需求提高了，在总公值有可能逐步下降的情况下，怎么样利用机器替代人来提高。第二是城镇化，城镇化可以拉动消费，可以利用中国大规模的效益，同样的一块钱花在城市和花在农村带来的效益是不一样的；第三，服务化。未来的中国经济增长的潜力靠什么，值得思考的问题是我们的编辑需求在哪，我们很多行业投资都已经过度，钢铁、水泥很多行业都已经产业过盛。未来我们需求在哪里在中国是服务业，包括医疗、金融、教育、交通等等，这是我们未来的需求。我觉得未来十年中国的现代化，不管是服务业、城市化、机械化，在某种程度上都有绿色的成份，这三个方面我认为会使未来的中国成长。

叶伟强：谢谢沈明高，沈明高给了我们独到的见解。我们下面进入问答的环节，下面的听众请举手，自报家门，每个人先提一个问题。

[12:31:53] 提问：你好，我是来自北京大学中国经济研究中心，我有一个问题是想问李山先生和沈明高先生，新能源技术到现在为止没有一个占主导的技术，现在存在很多不同的技术，具体哪一种技术可以出来谁都不知道，而且每一个技术的成功都依赖于极大的资本投入，包括技术标准的制定等。从这样化石能源向清洁能源转变当中我们是依靠以政府主导为主还是市场主导为主。如果从长期来看，肯定是市场主导，但是我们今天的议题是下一个十年，首先，能源价格被高度管制，能源市场被高度管制的市场里面，我想问一下两位嘉宾，中国政府的作用是什么样，市场的作用是什么样？谢谢！

[12:32:03] 李山：我对新能源研究比较少…，我认为把国家主要的经历都投到新能源上面去，至少我得基金不会特别投这个项目，因为不光我这样看，市场要注意到太阳能的项目，在美国的一倍，太阳能新能源，市场并不看好这个东西，在这种时候，我觉得当政府做一些支持，刚刚沈先生也讲了，做一些超前的研究和示范工程这是比较有引导作用的，但是及时这些新能源，风能在风车集中的地方会导致气候变化，如果是太阳能反射也可以对高层的产生很严重的影响，会产生更大的问题，因为我们基金成立后知道这些问题很严重，不是随便卖一个产品的问题，跟美国麻省理工学院建立合作伙伴关系，让他们给我指导，我专门去那听教授跟我谈，就更不敢投了。

[12:32:28] 沈明高：政府可以支持，政府需要说投多少钱，我们是权益融资和债权融资的问题，政府不能鼓励让国有企业和银行贷款搞投资，政府如果愿意拿2万来支持新能源，这个钱准备扔掉一个是基础设施的研究，支持大学、支持研究机构做研究，具有公益性，所以政府就应该投资。第二，政府有明确的鼓励政策，做太阳能、风能给你投资多少，政府可控，不能让这些企业去银行借钱从事高风险的行业，私募经济、风头更合适，个人愿意拿钱，说我有钱扔下去多少个亿可以。第二点是技术的选择，包括这次的手机iphone出来以后日本的索尼、松下居于下风，在技术方向问题上，方向出现了问题以后再修改都很困难，在一开始政府就花很多的钱选绿色产业路线我觉得风险非常大，有一个合理的机制让市场去选，应该允许有多种可能，政府就提倡技术路线，一路走下去，可能就走不通。我倒是觉得绿色能源、绿色技术、绿色产业不是不能搞，而是我们的机制要非常正确，在可持续的基础上搞绿色产业。

叶伟强：刚才的来宾提出了非常有意思的问题，李山先生提出了更有意思的问题，难道我们一定要投绿色吗，我看这个问题，想请没有发言的两位嘉宾对这个问题有什么其他的看法。

[12:44:14] 维万克·图普勒：这个问题非常有意思，我自己的观点是这样的，我认为，只做一件事是非常危险的，我认为，从长远得角度来说，我们不知道他会往哪个方向，我们不知道他会采取什么程度上的行动，政府当然会需要改善经济的效率，私营领域需要改善自己的业务的效率，我们需要投资于传统的产业和传统的能源。此外我们也需要投资于新的能源，中国现在已经成为在某些领域的领袖了。比如说太阳能，这对于中国的经济是非常好的，所以在这两个之间必须有一个平衡点，也必须有一个长远的视角，我们要把重点放在改善效率上，改变现在能源使用的方式，并且投资于未来新的能源，因为未来是不可确定的我们要为未来做好准备，所以要在新能源上做好投资。

甘思德：我完全同意刚才几位所讲的建议。同时进行几条路，明高他提到价格问题，对新能源补贴，传统能源现在得到很多的补贴，而且他们今天得到的补贴远远大于新能源的补贴，所以你要调整价格信号，不仅仅要提高对新能源补贴，对传统能源的补贴要下降，这样才给市场有清晰的信号。

提问：谢谢主持人，请允许我在提问之前提几点自己的建议，我对刚才甘思德先生对中国的碳排放不标准，中国人不能制定比欧洲更严格的标准，因为那样的话市场就推向了欧洲。还有前300年，欧洲包括欧美他们的污染换来了经济发展，现在他们说你们不能污染，在经济发展中告诉你们要慢下来，以绿色为借口，要求跟我们一个标准，我认为这是不合理的。

叶伟强：你的意思我们听明白了。

[12:45:00] 提问：中国人有自己的饮食习惯，一天三顿饭，知道什么吃饱和吃好，我觉得和外国人是不一样的。我很赞同李山先生的问题，中国人还是要以传统能源为发展思路，我想提的问题是你对煤成气的未来是怎么看的？

李山：煤成气我刚才谈的，它的技术现在是比较成熟的在国外，在美国、在澳洲。关键的问题是体制的问题，刚才我已经提到了，到中国煤成气在山西，要突破也在山西，中石油和山西省控制煤炭的，要共投开发站在国家高度来做这个事情，很简单，谢谢！

叶伟强：我宣布一个约定，直接提问题，我们下面再提两个问题，直接提问题，刚才那位先生举手很久，您说。

[12:45:22] 提问：谢谢我是中石油的。我们这个地方有很多精英，包括上午也听分析许多没有…，煤炭现在小，但是15年以前煤矿过年发的工资要靠市政府的领导给他们接济，…第一，我们做经济分析也好，是不是应该有历史场合中时政的分析，煤炭是完全放开了，现在我们发现目前来看有放开的弊端，但是他的历史过程是怎样，油气没有放开，垄断也受到阻止了，我们现在要思考的问题，这两条度继续往下走该怎么走，历史上有他的合理性，现在有没有合理性，到底什么原因是必然的选择，比如说当初的放开，到底是不是因为利益集团之间的利益分配问题和利益博弈问题。新能源不是幌子，我们首先要考虑的是现代经济传统经济怎样发展，我要提跟大家都有关系，比如说前几年前，我听中美的总法律顾问说对现在大气污染最严重的是牛的…，大家越来越喜欢喝牛奶了，中国人越来越喜欢喝牛奶了，这个问题也许可笑，但是涉及到大家每个人的生活方式，我们选择什么样的生活方式，什么样的生活方式是绿色的，人类的未来绿色很小很小，每个人你稀罕开豪华的车来还是开地铁来。煤成气的开采涉及到中央和地方的利益这个利益怎么破解，到底是历史长远的弊端还是现实利益集团的博弈？

[12:45:38] 叶伟强：最后一个问题。

提问：我是…记者，我想问李山先生成立一年，您在各个地方考察，我想问一下您目前有没有合适的项目，给未来涛石的定位是什么？

叶伟强：李山先生来之前跟我们有个约定，内容是不能够对外的，事后有机会采访，在会上不接受采访。

提问：现在地球人口已经超过了70亿人了，现在对环保和整个资源的压力非常大，像力拓是资源公司，在您的眼中什么样的资源是人类必须而且又是对环境破坏相对小的资源？

维万克·图普勒：所有的生产的产品中，我觉得铝可以帮助我们制造轻的气球，油可以减少我们发电的排放，其他很多的产品可以帮助我们打造更绿色的房屋，有很多的产品可以帮助我们提高能源的效率和促进经济发展，我觉得最重要的资源是人的创造力，解决问题开发新的技术和迎接挑战的能力。如果这个资源没有的话，我们就不行了。

叶伟强：时间关系我们必须终止讨论，虽然讨论很热烈，我们以后还有更多的机会，包括会后可以跟几位共同交流，我们再次以热烈的掌声感谢几位来宾，谢谢大家参会！

[责任编辑：lilei] 标签：中国 绿色 问题 现代化 

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