李弘详解救灾物资发放流程建议政府建灾情评估体系(3)

2013年04月26日 17:58
来源：凤凰财经作者：李磊

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物资发放标准：如何保证公平？

现在大家关注的一个点就是说如何保证发放的公平与透明，就是公平性，物资通过什么途径更公平的分到每个灾民手里？

凤凰财经：物资发放的时候是都放在基层组织去发放，让他们组织发放是吗？让基层组织来召集村民发放是吗？

李弘：从一般的灾就是时间各个情况下第一我们是会做公示的，就是整个的村子我们物资发放的多少，大家一看就知道了，那谁多谁少，这个村里谁比如说负责发放的人有没有克扣这个是能看得出来的，或者给他的亲戚多发了，少发了，能看出来，但是在这种大灾下国家审计非常严，就我们更多的是来靠制度，整个汶川和这种大灾我基本全参与的，工作人员是非常认真的，从村到乡到县他有一个细节的台账，他近来收了多少物资，发下去多少物资，村子里内部必须给村民做公示，同时这个台账他是要全部给国家审批组要审计，省一级审计，市一级要审计尤其是重大灾害，这几年政府在这个事情上也特别敏感，所以在这个情况下如果是中小型灾害我们自己有时间可以慢慢把这个做仔细了，但是大灾害还是物资的效率优先，所以我们就相对会粗一些，以他们这个体系为主，介绍这个乡到这个村，村单位来领，领完了以后我按村子分配的量。

凤凰财经：我看到这次其实我们就发到镇上，由镇上处理。能不能说经过这段时间，经过这几年灾害你们对政府还是有了一定的信任度的？

李弘：政府他本身是个笼统的概念，就是我们对政府信任不信任本身是个笼统概念，我做村委会、社区工作很多年，接触农村的不同的村子很多年，有的村子村委班子确实有过不好的情况，但是也有很多很好的情况，这个不能一概而论，就是说他的必然性不存在。

凤凰财经：但现在是说制度上还是解决了这个问题，就你刚刚说的公示这些机构。

李弘：这是一些常用手法，看谁用了，即使是公示也有可能出问题。

凤凰财经：那在这个事情上怎么办？

李弘：按我们秘书长的话说，就说我们想追求理想中的完美的那个不出问题是不可能的。

凤凰财经：就是完全公平不太可能。

李弘：就是你不出问题，我们所有的制度设计就是为了不出问题，但是制度设计他总会有，比如说他要效率和成本的问题，比如说这个总是会有漏洞的问题，为了制度还要有制度管理力度，制度社会的合理性和所谓他的先进性是个复杂的过程，当然我们现在用公示的办法理论上来讲是最好的一个办法，一目了然，通过这个压力村民就知道了多发没多发，但是如果假设举一个极端例子，假设村长就是黑社会恶霸，我就多发了，你敢怒不敢言，你也告不了我，我跟乡长甚至是县里关系都很好，你都没办法。

凤凰财经：如果说一般的灾害我们是不是都会自己下方到村里，然后让村里来，一般的灾害我们是到村子里现场村里发放的，我们亲自参与所有村民要来，挨个签字来领，这次这个是不是有所变通。

李弘：还是要他们来组织，我们作为外来的更多是跟他们来对接，他们把人事情跟他讲清楚，我们全程参与发放，那就是这种大灾不讲究。

凤凰财经：我在想在救灾的过程中，不应该去排除商业。

李弘：其实最高效的就是商业，他的效率是最高的，他的网络是最健康的，比如联想手机，他问我们要什么？让我们开一个物资清单，他们来提供。后来我说救援队员前线的手机充电的电池特别容易出问题，一下子没电了，他说那他给你提供充电手机，后来他们用好了，那我们可以给灾区的群众也可以送这个手机，后来探讨说是我们发，当时就成了这个手机发谁不发谁，也就是三千部，那么多灾民怎么办？后来这个要有，理论上他捐的食物就是他的意愿来决定的，后来跟他讨论说，他给手机里由运营商加上电话卡和花费，直接给到他的每一级的营业厅，每一个相对都有他的营业厅，那直接去营业厅领取就可以了。

凤凰财经：是谁领呢？

李弘：这个他来和运营商决定，这是捐赠人的意愿。

凤凰财经：这个案例中你们参与的角色是什么？

李弘：我们参与的角色是更多的是给他提供捐赠渠道，给他提供物流，给他提供转运。

社会观念亟需转变：

凤凰财经：还有一个，就是你们的志愿者，其实你们志愿者是不多了，昨天就有几个志愿者他们一上午是没事干，觉得很无聊，在那睡觉，这边工作人员就说，你得到别的地方睡觉，因为影响不好，因为他没事干，下午忽然间来了这么多车，志愿者不够用了，到处找志愿者又找不着，你们在招募志愿者的时候是怎么考虑的。

李弘：从我们角度来讲，还是没有直接对接志愿者，我的工作主要是四块，这次救灾工作，第一，物资采购，这个我要直接对，其次是灾情评估，现场的需求明确把握，才能知道我们要采购什么，别人捐赠的钱我们来采购，这个是一定要准确的。物资采购要对得上。

第三块，我们有做救援联盟，他们做救援的，也会有一些信息，第四块是联合救灾伙伴网络，他们来参与，这个伙伴网络同时同步有我们工作人员参与在里边一起工作，所以对这四个体系，这个办公室，或者这些志愿者的管理，更多是伙伴网络自己在做的。

志愿者这个挑战也是一样，在历次救灾里面，第一，志愿者来了，他未必愿意给你当搬运工。

凤凰财经：很多人是来救人了。

李弘：昨天来了三车物资，你要组织好义工帮我们卸物资，这个话我觉得就不应该这么轻易说出来，就是别人为什么就理应做该帮你卸物资的志愿者，你为什么不想着拿一部分资金，准备好来请搬运工来装卸物资，你还捐赠物资，不是说因为你要献爱心所有人得配合你，所有社会，其他人得给你承担成本，你要献爱心，这种情况非常多。

我个人在这边，这么多年救灾过程中有很多这种问题，当然这个问题可能事个人认识的问题，就比如说，水的问题，要拉十吨水，几千公里拉过来，运费比水还贵，捐赠人能不能把这个运费的钱和水的钱捐出来，捐给当地，你不信任任何机构，你可以飞过来在当地采购，再去送，也比那个成本低，就不算这个账，光想着自己献爱心。

所以整个救灾工作不只是说对政府，对民间组织的挑战，背后挑战是整个社会对这个事情的专业度的挑战。

李弘：大家想参与这个事情，首先还是要理性的思考，成本要核算，水这个事情最简单，你的物资拉来，你有没有想清楚你是准备好了成本，或者是联系好了当地的搬运工，你应该是有预期的，以为内有可能这个物资是没有志愿者帮你卸的，我就捐了一车物资怎么办，这些作为捐赠人也是要考虑的。不是说政府天然就有这个能力接收这个物资。

凤凰财经：这个成本是相当高的。就是说他可以把钱捐给你们，让你们来采购。

李弘：我的意思就是说，不一定是捐给壹基金，作为公众和企业，你要考虑政府他有正常工作，能力是有限的，也不是所有的。你考虑他的可实现性，客观情况，志愿者也一样，很多志愿者来了，他就是一腔热情，本身他不具备专业技能。

凤凰财经：这次有拒绝别人的物资吗？

李弘：零散的我们还是拒绝了。

凤凰财经：比如说我是一个捐赠者，如果我信任是壹基金的话，比如我可能只捐几十箱方便面，但是我就把我这笔钱打到壹基金账户，由壹基金来调配，灾区需要什么壹基金来采购什么，这个机制什么时候能建立起来。

李弘：我觉得他不是一个机制问题，他是一个认识的问题，我们整个社会对救灾，岂止是救灾，对整个公益事业，包括所谓社会服务认识的问题，就是说，理论上他应该是社会体系上，他应该是专业的人做专业的事，专业的分工细化，有人提供商业服务，就是就需求的时候肯定会有商业服务，你去采购商业服务，就是没有商业的服务的地方，要么是政府提供，要么就是民间组织提供，所谓现在大政府小社会，或者小政府大社会问题。

小政府大社会方向，很多学者在提，中央去年开始向社会组织购买服务，他这是服务功能，商业提供不了的服务，他也鼓励社会组织来提供服务，这就是一个方向。

凤凰财经：你的意思就是说，壹基金提供的钱其实也是商业服务。

李弘：不，专业的社会服务。商业服务的意思是，你购买商品，或者购买那些东西，壹基金来讲，我提供的是为了一些受益人的服务，这个服务是需要成本的，成本是需要社会来支持的，在国外很清楚，政府立法鼓励公众和企业给这些部门，非营利部门捐款，因为他们去为社会提供服务，政府尽量只管基础设施，基础的服务，大量的差异化的社会服务，公共服务，有很多是非营利部门来提供的。

社会这三个部门来讲，分工是很清楚的，非营利部门还是做了大量的工作，但是在中国来讲，公益组织才起步，才真正形成，声音和规模也不大，你要说救灾的组织真正出现这才是第五年，所以现在我们来看这些问题，实际上他有一个大的背景问题，我们中国的企业发展30年了改革开放，但实际上公益组织发展才十来年，而且他还非常远。

我比喻他像早期八十年代的很多个体户，乡镇企业，就是很小规模的，几个人搞的一个企业，其实我们像大部分民间组织都是这样，他的资金，他的专业性，他的整个管理，包括规划、发展，各个方面都是一样。

他这个历史阶段，所以这种整体行业，整个国家的现状，社会的现状，是大家不认识，不了解这个服务应该交给专业的组织去做，而且这些专业组织也有成长的过程，他们是一下子就出来专业组织，他也有个过程，企业的发展也有一个过程，就是商业的社会，中国能建成像商业社会这么完善，或者相对比较完善的状态，他是走了几十年时间。

相比企业来讲，NGO的成长发展更快，资源少，政策支持少，所以你要让社会公众逐步接受了解说，专业的事情交给专业的组织去做很难，所以你刚刚讲，形成这种认识来号召公众，有些物资你可以不用买，你可以捐给这些人。

另外部分捐赠人会觉得，我捐你一百块钱，你十块钱用来你们这些人的工作经费了，这个问题他很难接受，中国现在大部分人的基本判断，还是我这个十块钱给你，你就必须得全给那个灾民，你中间一分钱都不能留，这工作成本谁来承担，这些物资谁来承担，不是政府承担，就是社会其他人承担。

他不考虑这个成本的问题，捐赠的问题实施的成本问题，企业很正常，企业要盈利要销售产品，广告等等都是成本，就是这个问题，我觉得是个很好的议题，我是可以后面单做议题来讲这个事情，就是公共服务的提供者，社会公众对这个问题的认识，在救灾这个事情上还有很大提升空间。