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陈志武:新一届政府无老本可吃 必须选择改革

2013年02月25日 12:29
来源:凤凰财经 作者:李磊

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编者按:2013的中国,重启改革已经成为共识,但是改革事业作为一个整体和好大的工程,应该从哪里开始着手,才能让改革在错综复杂的利益分配中破浪前行,从而达到最优的效果,人们一直受此困扰。

农历蛇年的元宵节,晚上六点,在东北小镇亚布力,耶鲁大学教授陈志武在结束了三填繁忙的会议后,做客凤凰财经演播室。在两会前夕与我们一起探讨改革议题,凤凰财经陈志武教授的言论进行整理后发布,以飨读者!

凤凰财经:各位凤凰网网友大家好,今天我们有幸请到了著名的经济学家,耶鲁大学的终身教授陈志武先生,陈教授你好。

陈志武:你好,谢谢。

凤凰财经:今年2013年,应该是中国政府一个换届的年,新一届中国政府的领导人将会换届,其实从去年的十八大我们可以看出来,在十八大报告中,提出深化市场经济体制改革和政治体制改革,大家对这届政府也是寄予了很高的期望,认为2013应该是重启改革之年,再加上2012年是邓小平南巡20周年一个纪念,大家对于2013年有一个很大的期待,认为这是重启改革之年,你怎么看待这个机遇?

陈志武:其实对中国社会来说,除了寄予希望,对新一届的领导班子寄予希望之外,没有别的选择,因为过去十年,很多方面的改革都被停顿,即使有一些改革,也最多是修修补补,而不是根本性的,实质性的改革,其实从相当的程度上,我觉得新一届政府也没有太多别的选择,必须得要改革,如果不改革的话,未来十年,未来二十年,中国经济,中国社会,会经历一些不小的危机。

又跟上一届政府比,这一届政府没有太多的以前留下来的,让他们可以吃老本的东西,因为回过头来看,江泽民和朱镕基时代,做了好几件非常关键的大的改革。第一是住房市场化的改革,我们都很清楚过去十几年,中国经济发展之所以这么快,这么多,相当一部分是来自于房地产和跟房地产相关的很多的行业的发展。

而这些房地产和相关的产业在过去15年,之所以能够经历这么大的发展,就是因为在朱镕基做总理的时候,1998年,全面的对房地产,对住房进行了市场化,商品化的改革,同时也推出了住房按揭贷款,这样的一个金融品种,从这一项改革对整个中国经济过去15年,也为符合温时期的经济增长奠定了根本的基础,这是江和朱时代留下根本的好处和发展的潜力。

另外一项,在朱和江时代做的一个非常基础性的,对中国社会也是具有长久的、长远的历史性影响的,就是在2001年底加入WTO,所以2001年加入WTO以后,实际上也从相当程度上为过去十几年,中国经济的快速成长,也包括为国有企业的收入和利润的增长奠定了根本性的基础,这就是为什么过去十年京广没有太多的大刀阔斧的去长久影响的那种改革的出现,但是也并没有妨碍中国经济在过去十年快速增长,也并没有妨碍中国经济在经受2008年、2009年全球金融危机的时候,继续可以按照比较高的速度去增长。

但是今天我们看到新一届领导班子进来,他们既没有类似于房地产市场化的改革带来的老本,也没有中国加入WTO带来的十年的高速增长的机会,所以这个时候的话,不管是专家还是很多的政府官员都意识到下一步,不管是2013年还是之后,如果新的领导班子不推动一些根本性的改革的话,中国经济长久持续的增长就会变成一个大的问号,中国社会的和谐发展,稳定发展,就会也有越来越多的挑战。

所以2013年不管是出于中国社会老百姓和民间,智囊的和民间学者的愿望,还是出于迫切需要,从两个方面来讲,2013年必须重启改革,否则的话以后的问题和挑战会非常严重。

凤凰财经:我们知道大家现在好像对改革有了一个共识,但是改革是一个很庞大的一个工程,是一个系统的工程,并不是说你从改哪一块开始改革会达到立竿见影的效果,而且这是一个比较长期的问题,您认为当前政府要去重启改革的话,应该最先是从哪里入手效果会更好一些?

陈志武:首先,最关键的入口点肯定是要对政府权力进行制约,如果政府权力,尤其是地方政府的权力不得到制约的话,那么,不管是经济增长方式,还是民营经济的发展空间,还是金融领域的自由发展和创新的空间,这些愿望,这些需要的经济增长方式的转型都会很难实现,当然具体来讲,比如说,我们很多人,包括很多的学者和专家一直在讨论,一直在呼吁,要减少中国经济对投资的依赖度,减少中国经济对出口市场,对外贸的依赖度,要增加中国经济未来的增长对民间消费的依赖度。

这些愿望和理解现在基本上是共识,但是实际的结果是什么呢?尽管那么多的学者、专家去呼吁,去解释,但实际上中国经济对投资的依赖度不仅仅没有下降,反而还在继续上升,尤其是现在要推动的城镇化运动,实际上在相当程度上,又为新一轮的中国经济更加依赖投资,又带来了一个新的机会。

凤凰财经:担心城镇化会不会成了一个新的四万亿。

陈志武:是。所以从这个意义上来说,除非我们能够把政府的权力多多少少关进笼子,把政府权力失控的扩张得到一些制约,否则的话,经济增长过度依赖投资,太少的依赖民间消费这个局面,不仅仅不容易得到改变,反而会更进一步恶化。

凤凰财经:对于限制政府权力这块,其实大家也看到了,其实在中国宪法没有司法效力,所以现在就造成各级政府权力的扩大和不受限制,您认为如何落实宪法对政府权力的限制?

陈志武:从这个意义上来说,为什么有一些改革只是一个执政党和相关的决策层是不是愿意这样去做,没有现有的制度架构,容许这样改革的进行,比如说在制约政府权力这方面,也可以很简单,让全国人大,还有各级人大常委会,全国人大常委会等等,让这些人民代表机构发挥宪法给予的这些监督制约的权力。

真正的运行人大体系对政府的行政,对于政府的这些财政预算,投资预算,投资计划,对发改委这个项目那个项目的审批,多少去问责去质疑去讨论,让正反两方面的不同的专家都有机会把他们的理由,把他们的分析公之于众,让人民代表,包括这些常委委员多去讨论,那就可以达到多多少少制约中国经济过度的往依赖投资的这方向膨胀的效果。

所以有的时候想一想,中国有些改革也许不是那么不现实,因为本来中华人民共和国宪法,就说全国人大是中国的最高权力机构,国务院的这些部委都应该被全国人大监督问责,也都应该受到全国人大常委会的这些不同的专业委员会的问责和监督,所以只要能够真正做到这一些,不管是增长方式的转型,还有腐败的泛滥,这些局面都可以得到改变,得到改善。

凤凰财经:您认为在现有的框架下去做这个难不难,因为过去几十年,中国权大于法,或者国退民进是一个常见的一种状况?

陈志武:到最后的话,只不过看是不是有真正的决心去实现宪法赋予全国人大和各级人大的权力,如果有这个决心去做的话,不需要太多其他的改革,能够做这一点就可以把中国目前的很多的,不管是腐败,还是增长方式,这些愿望多多少少可以实现一些,这就是为什么我们最后会说,如果没有决的话,就没有别的办法,最后的一些结构性的问题,腐败的问题在中国只会越来越严重,到最后的话只会某一种危机来逼着整个社会和执政党不得不去,在见到了棺材,见到了危机以后,再去进行这些改革,不过人类社会的历史告诉我们,往往在那个时候可能有一点太晚了。

凤凰财经:我们现在对改革讨论也比较热烈,前段时间有一个国内论坛上知名专家学者提出了成立一个改革委员会,然后进行顶层设计,全局统筹改革,就像当年的体改委一样。

陈志武:我的看法是这样,我知道这些专家,他们在呼吁成立国家改革委员会,来负责未来改革的顶层设计,我觉得他们主要的目的是希望最高决策层能够有改革的决心,而且那些改革的决心,通过成立专门的改革委员会这样的机构具体的表达出来,而不是为了成立改革委员会而成立改革委员会,因为如果说最高决策层真的有这个决心进行实质性的改革的话,是不是要设立一个新的改革委员会这样的机构,我觉得本身并不是最重要的,因为本身的话,发改委是发展与改革委员会,至少当初成立发展与改革委员会这样的机构的时候,出现这个名字的原来的纪委改变为发改委,做这个名称方面改革的时候,已经是把改革、设计、权力、责任给了发改委。

所以在这个时候的话,我觉得关键需要的是决策层进行深入改革,尤其包括宪政改革这个决心,这是关键的,至于说要不要成立一个完全新的改革顶层设计的改革,我倒觉得是次要的。

凤凰财经:李克强总理在十八大之后也提出了,改革是中国最大的红利,然后他后来又提出了,城镇化可以为中国带来20年持续的经济繁荣,中国经济发展一种动力,你怎么看现在的一种城镇化,因为我们看到很多地方上在推动城镇化方面是一刀切,就说赶农民上楼,没有太多系统上的规划,不是一种人的城镇化,而是一种物的城镇化。

陈志武:我觉得改革是最大的红利这个说法是对的,任何社会,不管是中国还是其他的国家都应该不断的改革,因为技术在变化,人们的生存方式也发生变化,在加上全球化,让各个国家,让各个经济体,各个企业,各个公司,能够跨越国界去做生意做投资,所以这些都会要求向世界上各个社会,各个国家通过不断的改革来调整适应新的时代,新的世界格局。

但是关于新的城镇化运动是不是能够提供二十年的持续增长,我是有非常多的保留意见,看法,尤其是我们不能够为了增长而去牺牲,或者是侵犯农民的根本利益,根本权利,因为再我看来,不管是谁,不管是谁在做这个决策,我们不能够忽视掉农民有权利选择他们想要住在哪里,以什么方式去住,以什么方式去生活,如果说为了未来二十年的经济增长,我们不惜牺牲六七亿农民的基本权利,我觉得这种增长宁可不要。

因为对很多农民来说,他们之所以在今天有自己的房子,而且自己的房子是零零散散的,分散在不同的山上,地上,不同的村庄里面,有他根本的道理,因为不管是中国,还是其他的国家,欧洲国家也好,拉美国家也好,东欧国家也好,非洲国家也好,亚洲国家也好,各个地方的农村有一个共同点,就是农民的房子往往都很分散的,往往都在他们自己农田的边上。

之所以是这样,道理很简单,如果农们的房子是分散在各个不同的地方,离他自己农田非常近的话,他们一出家门就能够下地种粮食,去下地干活,反过来,如果像河南一些县所做的那样子,通过行政权力迫使那么多的农民,迫使一个县的农民只能够选择在4个集中居住地去生活,去住,必然造成的一个结果,大多数农民以后每天为了下地干活就要多走几十里路,或者至少几公里的路,这样一来的话,表面上看一个县通过农民放弃他们世世代代,祖祖辈辈留下来的宅基地。

去搬到一个集中居住的地方,然后给一个县的也许新增加了一万亩,或者更多的耕地,但是实质上这种耕地的增加是要求当地的农民未来每天下地干活的时候,要多走几公里,甚至几十公里路的,以那个代价来为新增加的一万亩地来买单,我觉得这是一个不能够忽视的,关于好处和成本要做的一个权衡,一个比较,因为这些农民未来,不只是他们这一代农民,而且农民的子孙,都必须的未来每天都要都走几公里,甚至几十公里路,这种代价日积月累是高于宅基地囤出来的耕地,还是低于宅基地囤出来的耕地,我觉得这个是官方决策层必须要做的一个计算,这是第一。

第二,在退一步来讲,凭什么政府的权力就可以迫使那么多农民上楼,这是一个从根本层面上,我们不应该容许任何政府机构,利用政府机构的权力,利用行政权力去做的侵犯农民基本权力的这样一件事,从根本的层面,我是非常反对的,现在通过行政手段强迫农民上楼,强迫农民放弃他们的宅基地,要搬到一个他们根本不熟悉,非常陌生的一个地方去居住,我觉得这种行政手段所带来的对农民基本权利的侵犯是我们所有决策层,包括专家不能够忽视的。

凤凰财经:因为我们也看到,其实在过去的一段时间,中国在追求自己经济发展的过程中,为了经济增长,其实很多地方他是不太重视个人权利的,就是认为你个人利益要服从集体的利益,这种集体价值观其实一直左右着政府的一种思维,如何说转变这种思维,去限制他的权力。

陈志武:其实,中国应该结束为了增长不惜牺牲老百姓权利,这种低人权,高增长的这种经济增长模式应该要结束了,早就该结束了,这是第一。第二,所谓的人民个人利益要服从集体利益,什么是集体利益?这个判断不能够只有官员来做出,而应该要让几亿农民自己来做出,他们比任何官员更清楚,什么是他们自己的根本利益,不能够由住在北京的官员来做这样的判断。

凤凰财经:另外一个,从中国现在这样一种增长模式,我们也看到,现在北京等地区出现一些高污染的雾霾这种天气,其实这是不是中国在为过去几十年的经济增长模式在买单?

陈志武:肯定是的,我本以为北京好几个星期经历的雾霾,这样高空气污染的生活环境,我以为这已经让很多的人搞清楚了,这种一味的为发展而发展的这种增长方式带来的代价到底是什么?所以我希望在有了雾霾的这样高污染的生活经历了以后,决策层应该对新的城镇化运动做更多的思考,甚至一些反思,这是我希望看到的。在决策层更加大刀阔斧,推动城镇化运动之前,应该做一些再思考。

凤凰财经:其实中央政府,以前就提出了科学发展观,就是说对于经济发展联合自然环境协调共进的这种发展模式,一直提倡这种发展模式,但是后来我们发现还是没有达到他们这种政治发展理念,其实他们发展理念是有的,但是就是没有发展这种结果,因为这种过程之中出现了一个原因,是因为中国经济增长那种客观需要吗?很多人会认为中国经济如果不增长了,社会就会出现一些动荡,人民对这个就会不满,你怎么看这个问题?

陈志武:其实这个转变增长方式,不能够为增长而增长这种愿望已经说了好多年,十几年,而之所以这些愿望表达了十几年,讨论、争论、共识也有十几年,但是实际的结果不仅仅没有看到原来的那些结构性问题得到改善,反而是不断的恶化。其中一个最最主要的原因表现包括两方面。第一就是我们刚才说到的政府权利失控,第二中国社会各行各业的资源和审批权还有这些土地,这些企业的资产,绝大部分都继续掌握在不同政府部门的手里面,所以这样就造成一个什么局面呢?一方面几乎所有的资源都掌握在政府权利部门官员的手里面,另一方面权利的行使过程又不受到监督制约。

同时我们知道政府官员他一个本能的追求形象工程,追求政绩的冲动,因为政府官员你不能怪他们,就他们那个追求的官权利、官位越来越大,而不是个人收入的财富这方面要多少,所以既然他们那个追求的是权利的不断地增加,而能够实现权利不断增加主要的方式,又是政绩和形象工程。

凤凰财经:对。

陈志武:那么在这样的一个,在政府官员面对的基地机构是这样的一个布局的大的背景之下,同时又把这么多的资源和审批权都交给他们,掌握在他们手里面,而他们行使这些权利的时候,又不受到制约。那么这个时候很容易看到的是这些官员就会把掌握的这些资源都用来做铁公鸡这些项目,做这些大的工厂和制造业的项目。

因为这些铁公鸡项目和钢芯的钢铁公司,钢铁厂等等这些都是看得见、摸得着的,这些东西,这些结果。而这样子形象工程偏偏又跟那个看得见、摸得找着铁公鸡的钢铁厂是完全相吻合的,所以这就造成了这个只要政府权利还继续失控,然后政府掌握的资源还是这么多的大的背景不改变的话,那么中国的这些过渡依赖投资这样的一个特征,就不太可能会消失。

凤凰财经:刚才您也说了,就是政府掌握了大量的资源,其实我们知道中国的土地是国有,然后资产也是属于国有,普通民众缺少应有的财产权,比如说农民对耕地没有自己的私有权,然后国有企业其实属于产权不明晰,您认为在产权制度上,中国应该进一步的去做什么?

陈志武:一方面是农村土地必须得私有化,实际上土地的集体所有给那些铁公鸡项目提供了最大的便利,也让那些所谓的集体通过腐败、受贿、轻易的把几十亩,甚至于几平方公里的这些农用地,农村农民的土地成为一个很低的价格就可以转移给那些房地产开发商,转移给这些工厂这个投资者,所以这个现在回过头来看当初推动农村集体化,土地的集体化,还有农村生产单位、生产方式的集体化,当初之所以推这些集体化运动就是为了共同富裕。现在回过头来看当初的这个土地集体化改制、改造,实际上提供最大的便利就给那些当权者出卖农民的利益,提供了最大的方便,而且给那些当权者自己捞很多的钱提供了最大的便利。因为现在当然最近的故事也比较多,一个农村信用社的副总理,居然可以有那么多的钱买那么多的房子。

然后据我的了解,很多贫困县那些县长、副县长或者其他的官员都可以来不来有多少个亿的财产,那些都说明了就是当年的土地集体化带来的结果,今天非常具体的以这些哪怕是贫困县的这些官员都可以有几个亿财富的这样一个结果,当然更从利益方面,为那些集体掌权者,给那些公司或者是来自于不同地方的投资者,做这个幕后的交易提供了根本的便利,所以今天的话,我们回过头来看,不管是为了增加农民的这个消费能力,还是为了改变农民未来的经济状况,还是为了推动自然的、自发的城镇化,都应该把土地的那个集体所有进行私有化,让每一块地到底是属于那个农民的,应该变得非常的清晰,只有这样子通过土地的私有化,通过土地的可以自由转让、交易、抵押、从根本上跟农民提供更多的选择。让他们能够不仅仅变得更富有,也可以自己去创业,同时让他们有很多的收入和财富,去增加消费。这样的话,可以达到这个改变三农问题的这个效果,同时也可以,间接的实现那个城镇化的目标。第三个就是也可以更加促进中国经济也好,更多的依赖民间消费,而不是更多的依赖投资。

凤凰财经:其实无论从土地的所有化,还是从国企的这种私有化来说,其实大家这么多年,经过讨论,在社会上有一定的共识。我不能说全部的共识,因为大家还有捍卫意见去捍卫国企和土地公有制的。他们的担心说,土地私有,或者是出售国有企业,最后造成的就是一部分人获得了更多的利益,而真正需要获得利益的农民,或者工人没有得到应有的利益。比如说,会造成大量的土地兼并,或者是会让造成大量的失地农民出现这种情况,您认为这种担心是不是必要的?

陈志武:这种担心是完全得不到这个数据的支持的,也得不到其他的国家经济利益的支持的。退一步来讲,今天那些国有资产,没有被私有化,没有被民有化,谁在享受这些国有资产的好处,是中国的13亿多老百姓吗?还是少数的掌权者,这个答案是很明显的。所以那些人说,土地私有,国有资产民有化,私有化,这最后的话,让少数的人,掌握了更多的资产,让少数的得到更多的收益。但是今天的现实,跟那天有区别,今天的现实是不是比那个还要更怎么的,有可能因为土地兼并和那个国有资产通过私有化以后,可能会出现有一些国有资产,最后通过交易买卖的,让少数的人控制。

那个结果可能还更公平一些,至少那个促进和国有资产私有化以后,新的这些土地所有者,国有资产的所有者,他们至少有一个选择权,他们决定卖还是不卖,抵押还是不抵押。但是现在的话,中国的老百姓和其他的人,都没有什么选择权,都没有什么参与权。但是照样的我们,看到的现实,是农村集体所有的这些土地,给少数的掌权者带来的便利,带来的好处,让他们享受那么多。国有资产,国有企业给中国社会带来的好处在哪里,这些话题,在网上和甚至在一些纸媒和电视上,大家讨论的已经很多了。

凤凰财经:对。

陈志武:让我们看到的一些现实,是国有资产更多的,是给少数有权、有关系的人提供了好处,让他们发财致富,得到很多的钱。但是这些国有资产,集体所有的土地,基本上跟13亿多的老百姓没什么关系。

凤凰财经:其实大家有这种思维,是不是也和政治体制改革不深入,没有完善有关,因为说有权的人,他可以掌握更多的分配权力,获得更大的利益。

陈志武:那当然,那当然,这就是为什么,既得利益群体凭什么要赞成,推动国有资产的民有化改革,要推动这个农村土地的私有化改革。因为到最后的话,如果能够做这些决策的人,是既有安排,既有体系的受益者,那他们怎么会主动的放弃这些油水,放弃这些利益,去做一些根本性的改革。这些改革降低了他们的好处,降低了他们的权力。让13亿多的中国老百姓受益,尽管这样子,但是对于他们个人,并不是一个更好,并不是一个好的选择。

凤凰财经:但是教授,现在就有一个矛盾,因为各种资源掌握在一部分人手里,但是改革要把资源从这些人手里拿出来,这些人又掌握着一定的决策权,这种情况下改革,改革是不是困难会很大?

陈志武:是会,是会很困难,实际上已经很困难,之所以过去10年,没有太多的实质性的改革,就是因为这个既得利益群体,不会轻易的愿意放弃这些,掌握在手中的这些资源,和掌握在手中的这些权力,力量的力。所以这就是为什么呢?有的时候,我想我还是蛮悲观,就是说到最后的话,人总是不见棺材不掉泪,这是人的本性,就是人的行为本性。所以到最后的话,除非是这个执政党决策层看到,如果不在进行这些实质性的改革,不在进行这些,这一些制约政府权力的这种改革的话,那么整个中国社会会一种危机。除非他们哪一天,能够意识到看到这些,见到这些,否则的话,我觉得,改革的这个决策会非常难。

[责任编辑:yangm] 标签:改革 陈志武 中国 凤凰 
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