回望“十二五”开局论坛实录

2012年03月17日 13:59
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 “中国发展高层论坛2012年会”3月17日在北京钓鱼台国宾馆举行，本届论坛的主题为“中国和世界：宏观经济与结构调整”。以下是分论坛——回望“十二五”开局论坛实录：

[11:05:38] 主持人 海闻：大家早上好！我们今天回望一下十二五规划的开局之年。我们今天的会场有五位杰出的发言人，我们会共同讨论十二五规划。我们这个会场以及我们所要讨论的这个主题的重点在十二五之间就是经济结构改革。我们重点关注改善民生和环境保护，十二五规划已经走过了一年，今天我们就想回顾一下这个开局之年走得怎么样。我们的第一位发言人是刘遵义先生，他是中投国际(香港)有限公司董事长。他也是香港中文大学的一位院长。

[11:13:40] 刘遵义：谢谢！我很高兴来到这里参加今天的论坛，这是我第十三次参加这个论坛了，这个论坛非常棒。我在几天之后会把我今天的PPT放到我的网站上。

首先，我想说的是虽然中国经济增长迅速，中国还是一个发展中国家，它的人均GDP从1978年的300多美元，在2011年上升到了4000多美元，但是它的人均DGP跟美国比起来还是非常低的。在美国人均GDP达到4.8万美元。十二五规划是由全国人大在2011年3月中旬通过的，这也是一个经济和社会发展的总体规划。在十一五规划之间，它的经济增长是达到7.5%，十二五期间将会降低到7%。这个目标的下降，就表明中国政府决心将经济的重点从经济的量转移到经济的质的增长。而中国的长期目标就是实现一个全面的小康社会，希望在2020年之前实现这个目标，进入中等发达国家行列。中国的新政府在习主席领导下将持续发展。

通胀控制在每年3%以下，改变经济增长模式，中国将从一个出口依赖性变成一个内需型国家，实现贸易的平衡，希望能够在这个十二五规划结束之后实现这个目标。而且希望能够从投资推动型的经济转变成一个创新型的经济，在节能环保方面，它也有具体的目标，也就是将每单位GDP的能耗降低16%，在城市化方面，现在农村人口的数量将从51%下降到47%。并将进一步降低收入不平衡的问题。在规划中想通过税收和转移支付这样的政策来加强社会平衡，而且政府也会加强社会福利教育医疗和养老金。中国在2009年增长非常好，9.2%，2010年是10.3%，2011年9.2%，同期欧盟和美国经济都处于衰退之中，2012年进一步处于困境中，中国经济增长下跳到7.5%，很有可能中国经济增长8%。2011年是9.2%，今年的目标是7.5%，2011年通胀是5.4%，今年的目标是降到4%以下。

在十一五规划期间，它的GDP增长目标是7.5%，实际的GDP增长是11.2%，一般来说。在十二五规划之间7%的发展目标是很容易实现的。去年的增长是9.2%，今年7.5%的目标，即使增长率从2013年到2015年平均值是6.1%，也仍然能力实现7%的目标。所以这个7%的目标肯定是能够实现的。大家可以看到现在通胀也有所下降，消费者价格从这个图表可以看到，每个月之间的变化。在这五年期间，要总体控制3%以下还是有可能。但是今年的困难还明显存在。

我们再看一下这个绿的线是中国贸易盈余，在逐步地下降，从2008年的最高值，逐步下降下来。

城市化方面，十二五规划中有3.6千万套经济适用房兴建。我想这个目标肯定会提前实现。新的领导集体，在10月份由习近平担任主席，将领导中国走出未来的十年。在这十年里可能会进行必要的改革，使中国经济实现可持续的发展。我认为有三个领域需要改革，如果要实现这样的进步。第一，是改革税收体系，引入物权税，同时引入一个全面的个人所得税的体系，不管是在利息方面，还是在现金所得，或者是资本所得方面。当然我们可以在整个过程中，将税率逐渐采取一种累进的方式。第三，就是增加在服务业部门的所得税的税率，逐步取代原来的企业税。可以平衡税务的负担。

[11:15:24] 第二个改革，就是实现资本帐户的可兑换。在未来的十年中，我们希望资本帐户可以实现逐步的自由可兑换。我想真正就是区别长期和短期的资本。现在中国控制的是长期的资本流动。来区分长期和短期的资本，就是在国际收支中希望能够越来越多使用人民币结算。

第三是社会政策。现在中国人口正在快速进入老龄化阶段，独生子女的政策，加上人均寿命的增加，使得中国社会逐渐走入老龄化阶段。现在需要提高退休年龄，我们需要改变中国现在的社保制度，同时，我们也需要取消城乡二元结构，使得城乡居民能够得到更加灵活的移动性。

谢谢！

[11:15:45] 主持人 海闻：谢谢！下一位发言人是吴敬琏教授。

[11:23:52] 吴敬琏：谢谢！

我想讲五点意见。

第一点，我们要对去年这一年，也就是十二五的第一年做评估，我想用十二五计划两个最重要的内容来作为我们的评价的标准。第一，就是十二五规定的主线。这个主线就是要转变经济发展方式。它的核心内容就是要从投资和出口驱动的一种经济增长，转变为技术进步和效率提高驱动的经济增长。这是一个主线。另外一个为了的内容就是动力。十二五经济转变发展方式转变的主要的动力是什么？就是改革。按照十二五计划的说法，改革是加快经济发展方式的强大动力，必须以更大的决心和勇气全面推各领域改革，使上层建筑更加适应经济发展，为科学发展提供更加有力的保障。就这两个方面来看过去一年做得怎么样。

我的第二点意见是对开局之年做的一个基本估计。经济发展方式的转型和产业的升级取得了一定的成绩，但是投入太多，成本太高。用这样一个方式实现经济发展方式的转变，是不可持续的。为什么会出现这样的情况？我想主要的原因还是经济体制，所谓体制性障碍没有得到消除。这是一种反过来的说法。正面的说法，一个好的有利于创新和创业的体制，没有建立起来。所以，出现这种问题的原因还是一个推进改革不力的问题。也就是说，仍然沿用了过去的方式来推进我们的产业升级。这种方式通常把它叫做政府主导的发展方式。这是第二点。

第三点，为什么会出现这种情况呢？我想首先的问题，就是对于我们到底要建立一个什么样的经济体制，用这样一个经济和其他方面的制度来推进我们的经济发展。说得简单一点，也许可以用刚才刘鹤先生讲的话，他说有人提出了另外一种道路，他认为这不是中国政府和中国领导所支持的道路，他叫做国家垄断资本主义。我们有时候就把它叫做国家资本主义。它的最主要的内容就是依靠一个强势的政府和一个很强大的国家部门，以国营经济为主的国家部门来控制整个经济，然后利用政府的动员资源的强大力量，有大量的资源投入经济，推动经济的发展。在十二五里面规定了，为了要加快改革，要有顶层设计。我去年提出过一个意见，我说现在大家都很热心地讨论各个部门，比如说金融的顶层设计，比如说财税的顶层设计，但是有一个问题首先要解决，就是顶顶层的设计到底是一个什么经济？是一个从1979年以来的我们所决定的一个方针，就是所谓社会主义市场经济呢？还是走向国家资本主义的道路去呢？实际上，我们如果拿现在十二五和我们的八五、九五对比，可以看得很清楚，为什么我们迎来了一个九五、十五的高速度的也是比较健康的发展呢？是因为我们大致上从1990年12月，邓小平先生提出要搞市场经济，到1991年年初的大辩论。就我所知，1991年整年，一直到1992年差不多整年，中国的国家的最高领导人到主要的官员和学界和经济界做了认真的研讨。比如说什么叫市场经济？我们的国家领导人和经济学家一块儿讨论资源配置问题，这是历史上没有的。以后，各个方面的设计都是这样出来的。我参加的不太多，我跟钱教授做了一个工作，就是什么叫现代企业制度？我们和官员之间做了认真的讨论的。这里不详细讲。首先经过这个辩论，到了1992年的十四次代表大会确定了市场经济的目标，然后就进入了各个方面的顶层设计。有人说我们到现在还摸着石头过河，我不大认同。

[11:28:52] 比如说我们1994年的外汇改革，那也是经过精心设计的，1994年的财税改革也是经过精心设计的。我在1992年，正好到UC，我们国内的代表团来了，当时主持财税设计的娄先生，专程向马斯瑞先生请教。现在我们的顶顶层发生了疑问，就是刘鹤先生讲的还有外一种。

第四点意见，这个讨论是很有意义的，现在应该说这个讨论看到了一些做出结论的条件已经具备了。一方面是理论的讨论，这两年关于到底是走哪条道路的讨论进行得相当彻底。另外，实验用一个强政府，大国企，海量投资推动经济发展，这种实验好像也可以做出结论了。一个实验是主张大政府、强国企的人们所说的高铁奇迹，这个可以做出结论了，不是个别事做出结论，是这样一种发展方式。另外，个别地方用这样的方式实现了前几年的高速增长，但是掩盖的一些问题正在暴露，其实也可以做出结论了。

所以，通过开局之年的理论讨论和实际的结论，可以看一看到底怎么样。我同意刘鹤先生讲的，我们应该坚定我们30年来这个方向是正确的，要向前推进。

最后一点，这种情况之下，其实现在各个方面的顶层设计和地方的创造性的主动的实验，都在进行。去年的成绩不很好，但是已经具备这样的条件，各个部门，金融、财政、国企，等等，都有很多不同的顶层设计方案。另外，地方有一些实验是很值得注意的。比如上海的国有资本退出几十个行业，已经做了几年了。比如上海的增值税扩围，用到服务业，另外把增值税从生产型转向消费型的。虽然这些实验不一定都很成功，还有很多问题，比如说增值税扩围以后，现在有一种反映，说服务业的税率规定有问题，服务业的税负增加了。但是这是很有希望的。原来听说税务部门的人要用五年的时间推广，但是现在各地纷纷响应。还比如说广东的民间组织无主管改革，还有基层政府的选举的改革，这些都在进行。所以，开局之年一方面明显的成绩并不和好，但是给了我们很大的希望，需要我们共同努力。

谢谢！

[11:29:18] 主持人 海闻：感谢吴敬琏教授！下面有请彭博社高逸雅先生发言！

[11:37:26] 高逸雅：谢谢！很高兴能够参加今天的盛会，跟杰出的学者和企业家在一起。我十年前第一次来到中国，我认为中国高层发展论坛，是我参加过的最高规模的高朋云集盛会。我想大家都了解彭博社。实际上我们的彭博终端的服务现在已经在174个国家有35万的客户了。

对于十二五规划，我们在过去服务的经验上，我们已经和我们的客户有了100万次的接触。在2011年，我和全球的工业领袖和政府领导开展了600次的会晤。我想我们彭博社的经验，也为我们带来了一个独特的视角，关于全球经济和资本市场的机遇和挑战。彭博社的确有这样的能力，将各种断裂的碎片连接起来，而且把最佳实践从一个市场传播到另外一个市场。

彭博社来到中国已经有一段时间，而且我们面向未来。我们同时又一种身份，就是我们致力于中国的持续发展的一家企业。我想说的中国的十二五规划正好是处于全球的一个长期的再平衡的关键转折点之上。新兴经济体现在都关注于制定他们自己的最重要的国事议程，他们生产方式也从提供低成本的货物转向人力资源和创新。大家看到全球经济在这几年衰退之后仍然步履蹒跚。我们在西方经济体的大众如果能够像中国进行十二五规划一样的战略性和长远的前瞻性就好了。

我个人来看，我觉得十二五规划中比较重要的一点就是对中国金融市场的持续发展的高度重视。我对这一点表示高度赞赏。我认为中国应该继续在发挥关键和主导作用。我认为中国在金融市场要取得成功必须建立三大支柱，而且和十二五规划高度一致。第一支柱是人民币的国际化。中国已经在跨境贸易中尝试用人民币结算，而且在构建一个离岸的人民币交易市场。这可以使国际市场更好地反映中国经济的体量。第二个支柱是中国需要更深刻更清晰地了解到深化和扩大资本市场的需要，尤其是中小企业提供更多的资金来源。我们很高兴地看到去年中国创业板已经开市了，使中小企业能够更多地及时地得到准确的数据，和公开的价格发现。而且中国金融的管制体系和机构也需要进一步地完善。我们都知道更多的金融信息可以带来更好的风险管理，降低资本的成本，增强投资信心。

第三个支柱，中国正在改善监管制度。在我们的过去几年，我们看到了深入而周到的监管有助于防范市场风险，而且有助于提振市场信心。在美国和欧洲我们的监管做得不太好。中国过去的监管行为是非常审慎和积极的现在有一个机遇发展自己更多的创新。我们都知道金融市场是很复杂的，而且中国是世界上第二大经济体。我们迫切盼望中国的金融市场能够更加开放，但是我们必须要有耐心，我们认识到发展是需要时间的。彭博社的经验是世界上所有的国家都有自己的道路和时间表发展金融市场。2008年和2009年全球金融市场的危机也证明了中国审慎的监管制度是有效和成功的。

我想十二五规划进一步证明了中国政府致力于深化和确保已经取得的各项改革成果。我也很自豪地是彭博社与中国政府一道在开发新的债权和衍生产品上有很好的合作。在更广的层面，我们也会给中国提供其他的服务，包括给中国带来更多的信息。但是在中国金融部门的快速发展，也超越了任何的商业利益，包括我们彭博社的商业利益，现在要创造一个身后的具有流动性的监管良好的金融市场，对于确保中国经济的长期增长，而且确保中国人民能够享受增长带来的福祉至关重要。最为重要的是，在中国做好我们的工作，对于我们在全球的成功至关重要。现在我们在中国和在世界其他地方都有共生共长的关系，中国需要世界，世界也需要一个有着经济强劲增长的中国。中国处在一个新的历史起点上，我们称之为真正的历史性的机会。所以我知道的关于中国的东西，以及中国现在所发生的变化，都会对世界发生深远的影响，而彭博愿意作为中国在这个变革过程中的一部分。

再次感谢大家！

[11:37:51] 主持人 海闻：谢谢！下一位发言人是钱颖一教授。

[11:45:57] 钱颖一：十二五规划的内容非常多，不过，其中的一个核心内容，是经济结构的调整。经济结构的调整是一个全世界的问题，今天上午的大会发言中，也显示了其他的国家也面临着结构的调整，或者说再平衡。不过，中国面临的结构调整的内容和遇到的困难，恐怕和其他的国家很不相同，甚至在有些意义上是正好相反的。中国的结构调整内容也很多，通常我们会说三个方面，就是结构的失调表现在投资过高，消费过低，经济增长过度依赖出口。在很多其他国家，可能问题正好是相反。

但是，这样的调整对调整的必要性，我想从领导到企业到经济学界，认识是一致的。可是在实际执行中却碰到很大的肯定，效果不十分明显。提出结构调整是十六年前的事情，十二五规划中再次提出核心内容，但仍然遇到巨大的困难和障碍。我想说的一个看法就是，结构的调整不仅是这三方面比例的调整，它背后一定有深层次的原因，需要深层次的改革，那就是要调整政府与居民，与企业与市场的关系。这个任务不完成的话，结构调整是非常困难的。我在这里想举一个例子。三天前，中国的两会结束，3月14日，对四个提案做了表决，分别是政府工作报告，2011年预算执行情况与2012年预算案，第三第四分别是最高法院和检察院的报告，非常有意思的是，关于举行预算的执行，与2012年预算报告方案，所收到的反对票和弃权票都是四个报告中最高的。第一次反对票和弃权票超过了最高法院和最高检察院的报告，加起来占到投票数的20%。这是一个非常高的数字。所以，可以看到人民代表政府预算反映出来的问题的极大关注和担忧。问题很多，举几个数字，2000年中国的财政收入1.3万亿。2011年，中国的财政收入10.3万亿。名义的数值大幅度增加了。我想可能世界上其他国家的政府会为此欢欣鼓舞。但是在中国情况很不一样。我们再看2011年的财政收入比2010年增加了24.8%，非常大幅的增加，而且超出了预算的15.6%。因为预算本来已经有增加的部分，比预算增加了1万多亿。但是，去年仍然有赤字8500亿，只比原来的预算减少了500亿。这样的一些情况，刚才我说放在其他国家觉得很好，但在中国，我们的发展过程中，恰恰反映了我们一方面这十几年都在延续这样的扩张性的财政和它的背后是国家政府对资源的控制的力度。不仅去年这样，今年预算仍然是8000亿。

这反映了背后为什么我们结构调整这么强量，但是这么困难。就是因为根本性的政府与企业与居民，与市场的关系没有得到根本性的调整，可能反而更加地扭曲。比如消费低或者储蓄高，我们都知道主要原因不是居民或消费者的储蓄高，是因为政府的储蓄高。这个数据我们都很清楚。投资过高，也是因为政府或者国企的投资行为。因此，我想当我们回顾十二五第一年的时候，当我们担忧结构调整没有十分理想的时候，我们更应该注意到深层次的问题，就是制度性的困难挑战和障碍，必须要有深层次的改革，调整政府与居民，与企业，与市场的关系，进行深刻的财政改革，我们才能希望结构调整的成功。

谢谢！

[11:46:18] 主持人 海闻：谢谢！下面有请郑永年教授发言！

[11:52:58] 郑永年：谢谢！我看了一下我们这些发言人讲的背景，我想我是其中一个非经济学家的学者，所以允许我讲一些非经济学的事情，也允许我犯一些错误。

十二五，大家都讲经济结构调整，经济结构调整我们已经讲了很多年了，由出口导向转向内需导向，为什么结构调整没有我们预期的效果？我今天讲三方面的结构，一个是经济上，一个是社会上，一个是政治上。经济上为什么内需提不高？今天的中国居民消费还是很低。上午马局长说如果居民包括政府的不住的话可能更高。我想西方也是这样的，西方教育方面也不算的。为什么内需提不高，背后有两个失衡。一个是民营企业和国有企业之间的失衡，另外是大型企业和中小型企业，这两个失衡在中国是同样一件事。这几天我们刚好讨论国家资本主义，国家资本主义是不是成为一个主导性的？有关方面公布的数据比例来看，好像民营企业比例多一些。我不是一个经济学家，但是我想这个算法是错误的。我想加入要控制经济整个运作的话，哪怕控制5%、10%就足够了。当国家控制了市场，控制了物资供应，这几样东西就够了，民营企业就生存不下去了。今天来看当年的改造资本主义应该是失败的，因为这样的改造，中国自然就走向了计划经济的道路。今天我到广东、浙江看就是这样的情况，开始抱国企的大腿。很多的民营企业家资本都流向国外了。我想一个国家民营企业家都跑完了，谁来搞经济？

怎么改革国有企业？我既反对全盘私有化的方法。因为从中国政治结构来看，如果搞全盘私有化，肯定会变成叶利钦时代的俄国，成为寡头经济。我也反对粉红利益。美国政府如果对私营企业失去调控，危机肯定发生，中国完全市场化，危机也肯定发生。我想起一个道理，80年代提出鸟笼经济，我觉得应该对中国经济实行鸟笼经济，把国有企业改进鸟笼里面，这也就是朱镕基总理设计的国有企业改革道路。国家战略方面可以在国有企业，其他方面可以在私营企业。

我们的改革很长时间经济政策和社会政策不分，把经济政策应用到社会政策，所以经济政策和社会政策失衡。应当市场化的地方没有市场化，像国有企业，不应当市场化的地方高度市场化，像医疗、房地产、教育。这是我们应当反思的。经济领域和社会领域不一样，社会领域不可以随便利用经济政策。我们基础设施投资和社会投资失衡，这么多年基础设施投资在早期发展中非常需要，但是如果我们继续的话，就会导致过度投资。但是社会投资大量不足，医院，学校，我们的学校是世界上最烂的，为什么不能多投资一点？社会投资不足，基础设施投资过度。

[11:54:42] 还有一个失衡，政府的财政收入和老百姓的住高度失衡。我这几年一直在说，中国的社会改革有一个机遇期，任何一个国家的社会改革，社会建设、医疗、社会保障、教育、公共住房需要很多的钱，政府有钱可以做。现在是一个大好时机，如果错过这个时机就没有了。

第三个平衡是国家和社会的平衡。我们刚才都在讲顶层设计，如果我们忽视了社会的力量，怎么讲顶层设计都没有用的。从欧洲的历史也好，从日本的历史也好，如果不考虑社会的力量，光是自己关起门来做顶层设计，最完美的设计都没用。现在广东做的，以前我们讲分权，现在是政府向社会分权，一块向企业分权，一块向社会力量分权。如果社会力量不能动用起来，即使是最好的顶层设计也很难实施下去。

谢谢！

[11:55:10] 主持人 海闻：谢谢！

下面欢迎提出问题。

[11:56:23] 问：刚才吴教授讲了一个顶顶层设计的问题，钱教授讲到了深化改革里面应该调整政府、市场、企业个人社会的关系，我觉得都讲得非常深刻。但是所谓的顶顶层设计，是不是还有一个所谓三权分立的概念？第二个问题，经过以吴老师为代表的国内主张改革的学者十几年的呼吁，目前改革的向本身大家没有意义。但是刚才很多教授已经提到的，由于目前各种不同的利益团体，或者其他的各种原因，改革仍然有很大的阻力。改革执行过程当中的路径问题，不知道两位教授有什么想法？我觉得路径很重要。

[11:59:51] 吴敬琏：关于顶顶层的问题，我觉得今天刘鹤先生讲的很清楚的。就是这样两个不同的方向，这个问题在过去的三四年里面是一个争论很大的问题。但是，我认为现在应该是可以得出结论的时候，不管从理论上还是从实际这些年来是用另外一种方法，就是，不是继续推进，我们从80年代提出到90年代应该说是有一个整体的规划和各个方面的设计。但是，当时90年代所推行的一些改革，建立起来的体制是很不完善的。所以在2003年，中国共产党的十六届三中全会通过了一个决议，就是要把社会主义市场经济更加完善起来，叫做完善社会主义市场经济若干问题的决议，规定了在若干方面要推行改革。但是近年来，有的人认为我们过去是没有一个总体规划的，各种社会问题的解决要朝另外一个方向。

[12:02:08] 问：十二五规划刚刚开始一年，主要在经济方面取得了进步。我也想进一步地询问，关于中国经济的结构失衡在过去的实验中，我们已经看到了，这是否证明，十二五规划的执行要滞后于我们先前提出的目标？因为中国也正在面临国际金融危机和全球经济危机的一些冲击，所以中国的宏观经济仍然有一些滞后，滞后于十二五规划的目标。

[12:04:21] 刘遵义：我觉得你的观点是对的。但是我们现在还不到时机决定是否我们的经济发展落后于我们的目标。我对中国政府实现十二五规划非常有信心的，因为中国政府的态度非常认真，而且中国政府已经决心一定要降低能耗，而且要降低单位GDP的能耗，而且广大的中国人民也非常支持中国政府的这个政策。我想经济结构的转化，从出口推动型转向内需导向型还是非常有希望的。在去年我们看到了这方面的消费的增长，还是有2%的增幅。我想这也是比较有希望的一个趋势。如果你看到整个加工和出口业，那么我们看到广东省的数据也能够支持这方面的观点。我想其实我们在这方面已经取得了一定的成功。那么，更大的问题在于把投资型推动转向为创新推动的经济转变会面临更多的困难和问题。因为这不是一个短期能够解决的问题。比如说我们用iPad作为一个例子，中国生产iPad的经济附加值是非常低的。我们在这个领域需要做更多的工作。我想在十二五规划整个五年期间可能都不能解决这个问题。

谢谢！

[12:05:32] 马丁·沃尔夫：关于人民币的完全可兑换性，全球人都高度关注这一点。你能够详细阐述一下未来人民币在可自由兑换方面会产生什么政策？尤其考虑到最近央行发布的文件。能否解释一下未来中国控制投机方面会采取什么样的措施，尤其在税收领域将会采取什么样的措施？这对全球来说人民币的自由可兑换是一个关键问题。

[12:09:10] 刘遵义：我要讲的完全代表我个人的观点。中国从1994年开始就分开了经常帐户，这是前一轮改革的成果，现在我们关注的就是资本帐户的可兑换性，跟可兑换性不直接相关的一点就是现在人民币越来越作为结算货币使用，当然是在自愿的基础上使用的，现在中国国际贸易的10都是用人民币结算的，这已经是相当高的比例了。日本今天的进出口只有20%用日元结算的。所以这个比例还是比较高的。在资本方面我们要区分长期和短期的帐户，短期的还是比较具有流动性的。比如说从国外的组合投资进入中国进行投资，不存在问题。而对外的投资也不存在这样的问题。长期的对外直接投资，还有合格机构投资人对外投资也不存在问题。在我看来，会存在的一个问题，就是因为在我看来短期资本流动，对接受国来说是否有好处还需要进一步证明。而其可能存在的危害是非常大的，它会带来不必要的汇率的波动性。对于那些想要进行真实的贸易或者对外投资的人来说不是一个好事情。在这样的背景下，大概在十年前有人提出的，可以征收一个拓境税的方式，在外汇的交易方面。在贸易方面，我们不存在问题，而在外汇交易方面，也许我们可以征收0.5%的税。这不是一个很大的问题。但是，如果你在一个月之内进行周转，这种热钱的投资，征收的税就会比较高了。那样的话，你很多时候都只能把钱放在银行里12个月再进行投资。

[12:11:10] 问：吴老师刚才谈到中国的改革特别是去年的很多的试验，国有企业这些年来的变化，毫无疑问，国企变得很强大，有很多的批评声音。吴老师怎么评价过去这些年来的变化？这些变化是一个客观发展的结果，还是有意地对以前的改革做修正？现在批评声音比较多，你认为国企改革是不是到了接着往前走的情况。刘鹤先生提到两点，一个叫价值导向的改革，一个是问题导向的改革，没有提到市场导向的改革。问题导向的改革，现在是问题过若干年以后就不是。未来的发展纠究竟是什么样的趋向？

钱老师，结构调整提了十六年了，但是还在恶化。核心的问题，你觉得是企业、居民、政府和市场的关系没有调整好。你认为是没有形成共识的问题呢，还是觉得这里面缺乏一种动力？如果你认为缺乏一种动力，未来的改革要调整这四个方面的关系，动力来自于什么地方？你有信心吗？

[12:16:44] 吴敬琏：关于国有经济的问题，我们在30多年改革的过程中，有一个演进的过程。我想最重要的就是1997年中国共产党第十五次代表大会。这次代表大会确定了一个我们希望建立的一个基本经济制度。所谓基本经济制度，就是叫做公有制为主体多种所有制经济共同发展。在这个总的要求下，对于国有经济、公有经济和私有经济有不同的政策性的规定。私有经济的提法，原来叫做补充。1997年以后叫做社会主义市场经济的重要组成部分。公有经济在1997年决定里面有一个非常大的变化，就是说公有经济是多种形式的，不只是国有和集体所有，而且我们要去寻找各种各样的能够促进生产力发展的公有制形式，一切适合于社会化发展的组织方式都应该让它存在。然后就讲到国有经济。国有经济是说国有经济并不要再去控制所有的部门，只需要控制关系国民经济命脉的重要行业和关键领域就可以了。除此之外，原则上都是可以退出的，所以就开始了所谓有进有退的改革。

到了1999年进一步明确了重要行业和关键领域是什么？三个行业一个领域。三个行业，一是关系国家安全的行业，二是自然垄断的行业，三是公益性的提供公共品的，第四个有点模糊，叫做高新技术产业和重要行业中的骨干企业。然后就根据这个要求，按照一个原则，叫做三个有利于的原则，去进行所有制结构的调整。

进行到后来发生了一个转变，我本人也不太理解这个转变是怎么发生的。2006年，国务院批准了国资委的一个文件，说要在七个行业里保持绝对的控制，在九个行业里要有比较强的控制。这个范围，我来理解就比1999年的决定范围扩大了很多。但是后来的事态发展，进入了其他行业，在2009年的用海量的贷款和4万亿投资来保增长的时候，这个贷款和投资主要到了国有企业，使得他们的钱非常多，所以有些大国企扩展到了房地产。在一次会议上，曾经有人问有关方面的负责人，这好像不是中国政府过去规定的需要控制的行业。这位回答的人说房地产是我们国家的支柱产业，所以国有经济需要控制。现在这个思想不是很清楚。我刚才讲到顶顶层设计，恐怕一个很重要的内容，就是国家部门，包括政府的控制也包括国有经济在国民经济是什么地位。

我希望，我刚才说了，对于顶顶层设计应该是可以得出结论的时候了。大家也知道，在最近的国务院发展中心和世界银行报告提出了一种观点，同时也有相反的观点。这可能是需要我们的政府领导做出一个判断，而且这个判断非常重要。

[12:19:48] 钱颖一：关于政府与个人、企业和市场关系的调整。有一部分是认识问题，而这个认识问题，在过去的几年中，发生了不同于90年代的变化。我觉得一个客观的原因是金融危机。表面上看金融危机让很多国家受到了伤害，中国是应对金融危机表现得很好。但是实际上，我个人认为金融危机对中国的伤害非常之大。其中重要的伤害，除了经济的结构问题以外，就是对我们的认识的影响。过去认识得已经比较清楚的问题，因为金融危机中看到的一些现象，我们又糊涂了。我想这是一个非常不幸的事件。这个影响会影响很长很长时间。我并不是说我们不应该从金融危机中吸取教训，应该。但是西方国家吸取教训和我们处于转轨过程中的中国吸取教训不一样。所以我说认识上有问题，而且有原因。但是我觉得更重要的可能还是你提的动力问题。

动力牵涉到利益，牵涉到利益的格局、激励。政府有不同的部门，部门有利益。经济主体也有利益。所以，这方面如果大家都比较看得不是很长远的话，比较短视的话，容易在里面希望通过寻租，而不是希望通过提高生产力的方式获得利益的话，那么最终的结果，尽管也有竞争，但最终的结果可能不是一个好的结果。尽管我们知道结构调整特别有必要，但是一到具体问题，比如说在财政税收问题上重新调整国家和政府，个人和企业的比例和关系的时候，那么就做不出来，做不到，不能落实。结果，影响了最终的结构调整。

所以，我想一方面是认识问题，但可能更重要的还是动力问题，利益问题。

[12:21:14] 主持人 海闻：时间关系，我们的讨论不能继续下去了。我想我们这一场讨论主要是回顾十二五开局，首先对十二五的计划到底是什么核心，除了数量上的经济增长和CPI控制以外，我想我们十二五规划的一个重点，跟以往规划不一样的，就是转变增长方式，调整产业结构，促进技术创新，关注改善民生。我们根据这个目标，再看一下第一年做得离我们的目标到底有多大的距离？最后请五位嘉宾打个分，我们就用ABCEF打分。A是达到目标，B是不错，C是说得过去，F是没有达到目标。

[12:22:33] 刘遵义：这和跟试卷打分还是不一样的。根据我们今天讨论的结果，还有去年经济的建设，我想打一个B加的分数。但是我也想再说一点，根据我们今天的讨论，中国的确是要考虑一些严重的问题，深刻的问题，就是不要走向国家资本主义的道路，而是应该更好地以市场发挥主导的力量，减少一些国有的垄断，应该让各种不同的经营体制的经济体都有更多的市场份额。我想这是一个值得关注的问题，这样才能够使市场经济更加具有竞争性。同时，也可以防止国家的经济危机。

[12:24:23] 吴敬琏：短期来看，从一年来看说得过去。但是从五年来看，我很担心。因为像同样的这两个目标，我们从九五、十五、十一五、十二五是同样的，做得比较好的是九五，因为那时候有大的改革举动。十五就倒回去了，十一五不够好。十二五倒是很强调增长方式的转型，也做了很多工作，但是因为刚才我说的投入太多，用政府主导的方式推动，这是不可持续，而且埋下了很多的隐患。比如说高铁，高铁是不是成绩？当然是。但是因为用了这样的方式，现在2万亿的债务怎么处理？十二五规定的3500亿高铁投资，现在实际上做不到。所以去年已经降了。今年是肯定不能维持这样的水平，已开工项目怎么办？

[12:25:03] 高逸雅：如果打分我希望把分数打得高一点，另外从市场上看，去年在资本市场上发生的改革，的确是非常稳健的进步。我们大家都有紧迫感进一步推动改革取得进步。

[12:25:43] 钱颖一：原因很基本，十二五规划不仅是多方面，而且怎么评价长短的看法，如果纯粹是看经济表现，中国去年的表现非常好。但是十二五规划我想主要的目的不光是看经济表现，而是一个长期的转变。这长期的转变一定要干多少年以后才能做一个比较合适的评价，现在在这里做肯定很难做的。

[12:26:59] 郑永年：如果是真的要给一个分的话，我比较赞同吴老师的说法，过得去。如果跟其他国家比较的话，尽管中国问题很多。但是最大的遗憾，吴老师也提到了，我觉得中国的国际主义差不多已经被认为是美国的华尔街问题。美国是华尔街问题地中国是国有企业问题，性质是一样的。中国国企跟华尔街一样可以挟持政府的政策。我觉得中国搞顶层设计很困难，实际上是既得利益在设计，然后变成国家政策。大家认识到这个缺陷，但是怎么样做？非常困难。也是下面几年的主要任务。

[12:29:22] 主持人 海闻：看来我们都是好老师给分都是B以上。我是一个严厉的老师。刚才的评论中，大家给的问题很多，我总结一下，我们现在的经济指标其实不很重要的，7%我们是远远超过的。刚才讲的主要是怎么转变方式，目前来看，吴老师包括钱老师，都担心按照目前的方式做的话，未必能够达到我们真正需要的目标，特别是转变经济增长模式和调整产业结构，如果仍然以政府主导大量投资做的话，而不是依靠市场主导引导的话，很可能结构调整不一定能够成功，增长方式不一定能够转变。所以，刚才他们打分是抱有希望。因为现在学生还在做作业，还没做完，给一个B或者不错。如果我要把这一年来看的话，我打C。按照本科生来讲是刚刚几个，按照研究生来讲是不及格。

我们可以打各自的分，当然也希望我们能够真正地继续，未来四年里面能够把十二五规划提出的目标答得更好。

谢谢！

[责任编辑：zhaoch] 标签：中国 问题 经济 改革 

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