社会福利体系与经济可持续增长分论坛实录

2012年03月17日 18:17
来源：凤凰财经

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社会福利体系与经济可持续增长

主持人司徒慕德：大家下午好！我不知道还有多少人参加今天最后一节分组会，实际上刚才我们谈到了房地产方面的经济适用房的这样一个问题，这和我们这节的话题，社会福利体系与经济可持续增长是相关的，这也是十二个五年计划，以及之前的十一个五年计划关注之一，就里建立医疗健康，养老金这样一个综合性保障体系，一直都是政府工作的重点。我们非常支持这样的一个方向，今天早上美国的博斯金教授对社会福利做了批评性言论，之前听到经济适用房的期望。今天有李实先生、埃森布莱特先生、郑秉文教授、弗朗索瓦·布吉尼翁先生，还有青木昌彦教授，他现在的行程有所耽误，我们希望他正在赶来的路上，希望在我们讲完之前，他能够加入我们。现在首先请弗朗索瓦·布吉尼翁先生来做发言。

[17:02:52] 弗朗索瓦·布吉尼翁：非常感谢，非常高兴能够来到这里，感谢会议的主办方，也就是邀请我来参加今天的中国高峰发展论坛，我非常高兴能够来就社会福利体系与经济可持续增长来进行发言。实际上今天早上这方面的话题谈了几次，它对中国经济转型来说也是至关重要的，包括社会保障房，以及更广泛的社会保护的问题。

[17:03:24] 要完全讲完不太可能，很深入的讲时间是不够的，我只想做一些概括性的介绍，也许这些观点大家会觉得有些帮助，尤其当考虑到社会保障供给这方面的一些问题，或者说如何在中国去发展更为先进的社会保障体系。主要是三个问题：

[17:04:15] 第一，社会保障的目标和相关的工具，这是一些衡量的指标。我想这样一些指标，是很重要的，因为当中还有一些没有界定清楚的领域需要特别注意。

第二，社会保障当然是非常重要，对于社会福利来说，是非常重要的一方面。但是它对于经济效率的提高来说，也是非常重要的。我想坚持的一个观点，那就是社会保障实际上它有一个长期的这样一个经济效益，这一点是不能被忽视的。

[17:04:47] 第三，就是社会保护和经济增长之间，也就经济效率提高之间这样的一个关系是什么样的情况。我们目前为止这样的一个证据，可以说在社会保障和经济增长方面，可能这个关系还是比较捉摸不定的，并不是说社会保障是一定要以经济增长为代价，虽然这方面，当然我们的数据还是不够。但是在另外一方面，可能说明社会保障做的工作还不够。

[17:06:37] 首先来谈一谈相关的衡量指标，社会保障的指标。我们在考虑到社会保障的时候，可以先把它看作是一个扶贫的工作，有两个主要的功能或者是目标。

第一，是消除贫困，这可以通过事前或者事后的方式来达到，通过事前的方式，那就是说向那些人们提供一些收入产生的这样一些渠道或者是活动，给他们这样的一个机会，在这个过程当中，包括人力资本的培养，我们还要保证人们能获得受教育的机会，获得去创业的机会，去从中获益。也可以通过一些事后的方式来做成，比如说我们看到有一些人在经济活动当中，可能会出现慢性的贫困的这样一个情况，在这个过程当中，就需要进行货币或者是物资的转移支付，来消除这种贫困的存在。当然还有混合使用的工具，在这个过程当中，最广泛使用的就是一些有条件的现金的转移支付，这样可以让他们去定向的使用，比如说让孩子去上学，或者是其他的一些方式，这样可以和那些事后的措施结合起来进行使用。

[17:08:37] 在发达国家或者发展中国家来说，另外的一个社会保障的功能，那就是减少人们的脆弱性，长那些比如说保障那些已经在贫困线之上的家庭，不会再回到贫困线之下。可以通过一些保险的产品，来获得，比如说相关的一些老年或者是退休事业和其他的一些保险产品。实际上我们要在这里做一个区分，传统的这些保险产品，它和那些拿养老金的这样一些概念是不一样的。同样的这样一些服务，在被提供的时候，在这个过程当中，如果这个人之前没有进行相关的付出，包括住房的补贴，还有其他的一些补贴等等，他们往往也在这种没有事先给付的情况下被给出，这样可以避免重回贫困或者其他情况的出现。

[17:10:37] 这张图表列出的是社会支出总体规模的情况，可能在社会支出的整体的规模方面，有很大的不同。比如说瑞典，还有其他的一些北欧国家，另外还有欧洲大陆的这些国家，比如说法国和德国，大家可以看出，支出占GDP的比例是非常高的。另外有一些私营经济带动的经济比如说林德在他最近的一本书里头讲到，美国、英国是最底端的。另外还有一些新兴经济体，他们在显示出，正在打造他们的社会保障体系，比如说九十年代跟二十一世纪的一个比较，大家可以看出这个差异是非常大的，而且社会保障体系在发达国家和新兴经济体来说，是非常不同的。我想强调的是，如果考虑所有这一些我刚才提到的支出这样的一些收入，只是一个人到另外一个人的转移，我们想象中的这种社会保障，一个人手上的一美元拿到另外一个人 身上去花，另外一个人他可能既有贫困的问题，又有其他的问题，这是一个不对的做法。

[17:11:58] 大家如果对发达国家做一个比较的话，实际上也是有很多差异的，比如说他们养老金的体系，美国跟瑞典和法国来比较，是非常不一样的，这意味着美国很多的老年人，他们并不是说他就在挨饿，没钱养自己。而是说美国，他们养老基金里头，更大一部分比例是由私营企业来管理和投资的。所以在私营部门与公共部门的服务方面，有一个替代的效应，在瑞典、德国、法国，也有这样的一个情况，有很大的一个养老体系，这样的一个体系，其中有一部分是完全跟一个私营公司来提供养老金这样的一个做法是对等的，帮助他们来制定自己的养老计划。

[17:12:24] 另外一部分则是政府出资的社会保障。所以我们不能把这个单看作是一块钱从一个人身上转移到另外一个人身上，或者是这个钱的重新再分配，并不是因为一个人需要这个钱，我们把这个钱给他，这就是福利了，这是我的一个观点。

[17:13:30] 第二个观点就是成本，如何来衡量社会保障体系的成本。除了标准的转移之外，从一个人身上拿一块钱给另外一个人。另外，在财富的再分配方面，因为我们在不断的减少贫困，减少脆弱人群，这就是我们福利的目的所在。在做这样的一个支付的时候，会有成本的，因为我们在扭曲这样的一种意愿，比如说储蓄的意愿，或者说其他的一些意愿，投资，或者说创业的意愿，这就会导致我们对经济效率造成一个削弱，这也就是我们所谓的铁定的这样一个损失。

[17:14:22] 实际上你把这个一块钱给到另外一个人身上的时候，实际上已经不是一块钱了，因为有一个成本。我们要再加一个因素，这是一个积极的因素，如果在一个经济里头没有市场失灵，啊而且有一些做法能够有方式来补偿这样的一个市场失灵，有这样的一个社会保障体系，那么我觉得可能会对现有的机制，现有的体制来说，会有一个效率提升的效果。我们有很多的贫困家庭不能够把自己的孩子送到大学去读书，可能他们认为这是有市场失灵的作用。

[17:14:54] 另外，试想一下，如果能够通过奖学金的方式来帮助他们助学的话，那么是可以来挽救，或者说来弥补这样的一个市场失灵。这就跟一个人想要借钱来避免自己重新陷入贫困这样的情况是一样的，是为了生存来进行社会财富的转移。

[17:15:20] 当我们看到整个的这样一个体系的时候，包括政府的分红，包括为了达到更好的公平，更少的贫困，更多的社会公正，社会的福利的时候。另外一方面，我们必须要考虑到它的经济效益以及长期的经济影响。

[17:16:27] 最后一点，实际上并没有在社会保障和效率和增长之间并没有一个负相关的关系，在这个过程当中，如果说有的话，至少社会保障的某些部分，确实和效率的增长方面有一个正相关的关系。现在在发展中国家，是有这样的一个趋势，会有一个累计的一个正面的关系，包括短期来看，比如说通过加税对经济增长带来一定的影响。但是当我们谈到转移支付的时候，实际上有很多的转移支付，它的长期的效应，或者是它如何定义，是有一些界定不明的地方。所以说在进行这样的一个分析的时候，我们要认识到它的困难性所在，尤其是对于新兴经济体而言。

[17:18:01] 对新兴经济体来说，一方面，我们有不同的一些经济的分析方面的指标的缺失，在这个过程当中，同时还有一些非常有限的社会保障的问题。所以说我们很难有一个衡量的东西，比如说可能因为存在治理或者腐败的问题，会带来效率的低下，而并不是因为本身支付转移效率低下的问题。而在这个过程当中，我们要谈到长期累计的关系社会保障和效率以及经济的关系的时候，我们必须要看到他们之间并没有特别负相关关系。同时还有一些微观层面的证据表明，市场会出现失灵的情况，有些人可能得不到他们所需要的这样的一些投资所需，尤其是进行生产性的或者是教育性的投资，有的时候这些机会就会白白的流失，这个时候如果进行更多转移支付，反而能增加经济的效率。在这个方面，在很多国家进行过很多的研究。

[17:18:19] 这边我要谈到世界银行的报告，它当中有很多的案例，可以看到很多社会保障方面的长期的分红，我讲得太多了，非常感谢。

[17:19:35] 主持人司徒慕德：下面有请李实先生演讲。

李实：首先感谢主办方的邀请。关于中国社会保障的问题，我想讨论得很多，都已经作为一个很重要的议题，在学术界加以讨论，另外政府部门也给予了高度的重视。我今天要讲的问题，是一个学界在关注，但是政府部门还没有给予足够重视的问题，就是农民工社会保障的问题。我们知道农民工的人群的规模是在不断扩大，2011年，城市当中的农民工达到1.65亿，而且最近几年，它的规模还在一直增加，在未来，它的规模还是会增加。

[17:20:08] 对这样一个庞大的群体，他们的社会保障状况又是怎么样的呢？我看到一个最新的数据，去年做的一个调查数据，大家有五万个样本的一个调查数据，根据这样一个数据的情况，确实农民工的社会保障问题非常糟糕。所以为什么我要在这个会上，专门要提出这样一个问题，就想通过讨论这个问题，引起政府部门的一个足够的重视。

[17:20:48] 我们说到农民工社会保障的主要问题，大概有这样几个方面：第一个方面就是非常低的覆盖率。第二个，保障水平比较低。第三，农民工的负担，交费比较高。第四，因为农民工正好处在城乡不断转换当中，实际上城市和农村的社会保障是不严谨的。第五，社会保障，虽然农民工是经常从一个城市到另外一个城市，但是社会保障是没有跟着他们的人走着，所以具有不可替代性。

[17:21:19] 下面看看去年的最新数据，关于农民工社会保障的一些基本情况，所存在的问题到底是怎么样的。大概是五万多农民工调查的样本，覆盖全国三十个省市，大概有将近五百多个城市的调查，应该说覆盖面非常广的样本。

[17:21:43] 首先看看农民工在城市当中参加养老保险的比例，不到20%，去年的时候就不到20%，以前的数据，应该说在过去几年当中，这个变化非常小，也就是说在过去几年当中，农民工的社会保障问题没有根本的变化，也没有根本的进步。

[17:22:14] 是不是这些农民工是在农民参加了我们现在所谓农村的新农保，因为新农保现在正在搞试点，去年扩展到40%的覆盖面。在农民工当中，有多少是参加了农村的新农保，也只有10%左右，大家可以看到。

[17:22:58] 接下来，他们在城镇当中参加医疗保险的比例也是非常低，总的来讲，不到20%，女性还稍微高一点，因为女性对健康比较敏感，但是这个比例还是相当低的。是不是农民工在农村当中，是不是参加了农村的新农合？数据表明，应该说大概60%以上的农民工，都参加了农村的新农合，当然这新农合和城市当中的医疗保险之间，它有一定的替代性，但是这个替代性，在一定程度上给农民工带来了很多的负担，很多的困难。

[17:23:31] 我们知道，在农村当中的新农合，报销比例完全是根据他在不同地方看病，有不同的报销比例，如果在当地看病的话，大部分地方可以报销70%左右，如果是在他所谓的附近的城市，或者指定医院看病，大概只能报销60%，或者50%，如果在其他省份，报销只有40%。也就是说这个保障的水平是比较低的。

[17:24:04] 另外，他对报销的时间有严格的规定，你在当地看病，今年以内就要报销，你要在外省看病，三个月以内你要报销。这样一种情况下，如果他在广东打工，比如他在湖南，可能近一点，如果他是在甘肃，可能很难三个月能够回一趟去报销。所以这样的话，实际上新农保对农民工来说的作用是非常小的。

[17:24:22] 另外参加工伤保险的比例，我们知道农民工是工伤发生最高的群体，但是参加工伤保险的比例非常低，不到20%。

[17:25:12] 接下来就是失业保险，不到10%。因为农民工的流动性很强，很多人在流动过程当中，都会存在短期的失业问题。还有住房的问题，在城市有住房公积金制度，相当于是住房补贴，你自己缴纳一部分，单位给你缴纳同比例的这样一个住房公积金，这样的话，很多城市职工，实际上就有住房补贴，但是这个福利项目，对农民工来说，是没有的。大家可以看，可能只有1%和2%的农民工能够享受这样的待遇。

[17:26:00] 再一个，农民工享受这种社会保障的程度是和他的受教育水平是呈正比的，你受教育水平越高，你享受的程度也就越高，你被覆盖的可能性越大，你受教育程度越低，我们看很多初中文化以下的员工，他要比大专生，比高中生，这种被覆盖的可能性要小得多。也就是说，越是文化程度比较低的，越是非技术工人，越是需要社会保障的人群，我们的社会保障往往还不能够惠及这样的人群。

[17:26:51] 另外，关于医疗保险的情况也是一样的，你的文化程度越低，你被覆盖的程度越低。是不是这样的政策在全国是一样的？那就看看分省的数据，实际上各个地方是不一样的，一些农民工使用，农民工的一些大省，像广东、江苏、浙江这些省份，相对来说，他给农民工提供的社会保障要好于其他的省份。也就是说中央实际上没有一个非常具体的，或者统一的一些政策规定，对于各个省来说，按照这样一个规定去执行相关的农民工的社会保障。

[17:27:10] 在这种情况下，实际上是各个省市完全根据自己的情况，来给农民工制定的不同的社会保障的政策，而且保障内容也不一样，收费的比例也不一样，这就存在着省与省之间有非常大的差别。

[17:27:43] 另外，这个政策本身，刚才提到的，实际上就对于农民工来说，他一部分要参加及农村的社会保障，又参加城市的，参加农村和城市，这之间是不协调的，有些农民工同时参加农村，又参加城市的，有些只有城市的，有些只有农村的，当然绝大部分是城市农村都没有，这个群体占到了70%以上。

[17:28:47] 另外，包括医疗保险，农村的新农合和城市医疗保险，情况同样的，绝大部分都是在农村，有50%以上是参加农村的，同样还有10%左右同时又参加农村又参加城市，对这样一个人群你很难理解，因为他报销只能在一个地方报销。面对这样一些问题，到底原因在什么地方？应该说根据我们城市的社会保障的这样一个制度框架来说，实际上它对农民工是不排斥的，我们的《新劳动合同法》实行以后，应该说城市用工单位，原则上都应该把农民工纳入到社会保险的范围，这是制度上有这个要求。

[17:29:20] 但实际的操作当中，就出现这么大的一个偏差，问题出在什么地方？问题就出在我们这个制度设计是不合理的，农民工本身他没有很强的动力，去参加这样一个城市当中的一些社会保险制度。另外，我们的用人单位，我们的企业也没有动力，去为农民工缴纳社会保险。所以这个制度本身实际上是不合理的。

[17:29:43] 所以在这样一种情况下，我们怎么去通过改变制度，能够使得农民工能够都纳入到这样的一个社会保障范围内，这是我们“十二五”规划当中要重点考虑的问题。所以大概有这样几个比较重要的建议：

[17:31:04] 第一，提高覆盖率，尽快能够实现全覆盖的问题。如果实现一个全覆盖，不是采取一个行政命令的办法，而是要采取让农民工有动力，有利益上的需要，来参加社会保障。同时，要给企业，要能够有他自身的动机，能够去参加为农民工交费。在这种情况下，我认为，一个，有一些地方的实践经验表明，你如果降低这样一个交费，对于很多的农民工，实际上他是愿意参加的，包括企业，他也是愿意参加的，这样的话，降低的交费，是不是可以通过政府补贴的办法来实现。现在比如说养老保险，企业缴20%，个人缴8%，要不要把农民工的8%降到5%，甚至3%，另外的三到五个百分点，由政府来交，现在的新农合实际上也在做相同的政策。

[17:32:36] 另外，我认为农民工的社会保障，如果要是能够做得更好的话，它应该和城镇职工的社会保障应该分开，它应该独立出来，成为一个自身的独立的一个体系。为什么呢？因为这个人群是比较特殊的，这个人群是到处流动的。我们的数据表明，一个农民工在一个城市最多三年，一个城市当中农民工的流动率是30%左右。而且在金融危机的情况下，流动性更高。所以这样的话，如果我们城镇当中的，包括养老保险，不能实现全国统筹的话，你就不能解决农民工的统筹问题，这样农民就需要一个独立的一个社会保障体系。而且这样一个比较独立的社会保障体系，在一定程度上，可以统一省与省之间的制度，这样的话，就可以使得农民工本身，在他不改变他的身份的情况下，他可以在全国的范围内，带着他的养老保险，或带着他的医疗保险，带着这种保险走。相当于他在银行存了一笔钱一样，他到哪里都可以把这个钱取出来用，这样的话，就可能需要这样一个独立的体系。

[17:33:20] 当然这种情况可能有人说，它可能会产生碎片化的问题，本来我们社会保障制度就是碎片化，在这样一个碎片化的情况下，把农民工单独列出来，又增加了碎片化的问题，我想这个碎片化，可能是现有的制度下，不得不采取的这样一个过渡性的形式。等到我们全国的养老保险实现了统筹的情况下，我想农民工的养老保险就可以和全国的养老保险进一步衔接起来。如果全国职工的养老保险统筹不衔接起来，农民工很难把他纳入到这样一个体系当中来。

[17:34:03] 另外，要考虑到如果他作为一个独立人，这个保险制度，就要考虑到他和他的相关的制度的衔接问题，什么衔接呢？可能很多农民工在城市干了一段时间，回到农村了，这样的话，他现有的城市当中给他建立的农民工的社会保障制度，和他农村的社会保障制度，怎么把它衔接起来？另外，他有可能以后就转入城市正式的职工，或者城市居民，就和城市的社会保障怎么衔接起来？当然这里有很多制度上的设计问题，但是我想这应该是作为一个很重要的一个政策选择。

[17:34:32] 最后，我们在保障水平上，尽可能能够缩小农民工和城市职工保障水平的差别，因为现在的保障水平差别是非常大的，应该缩小这个差距。缩小这个差距很重要的，可能政府要适当的给予农民工的社会保障能够提供更多的补贴或其他的一些政府贡献在里头。

[17:35:36] 最后一个，解决农民工的住房问题，因为我前面提到，很多农民工实际上没有享受到住房公积金，并不意味着说，这个住房公积金应该覆盖农民工，不是这个意思？我认为住房公积金应该改革，城镇当中的住房公积金，已经没有起到一个缩小收入差距的这样一个作用，实际上它在扩大收入差距？为什么？它是根据你的工资比例，企业或者用人单位给你缴纳一定的公积金。所以应该是改变这样一种制度，很多人实际上，特别是高收入人群，实际上他不需要这样的住房公积金，住房公积金应该把它聚焦在一些特别需要住房的这样一类人群上。另外对于农民工来说，更重要的，要给他提供一个所谓的保障房，特别是公租房，这是非常重要的。大概就这么多，谢谢大家！

[17:36:15] 主持人司徒慕德：下面请出埃森布莱特先生，感谢李教授刚才提出的这些非常详实的数据和事实。

[17:36:35] 埃森布莱特：女士们、先生们，我非常高兴能够被再次邀请到中国高层发展论坛的经济峰会，这是我第七次来参加这个论坛了，来参与这样一个重要话题的讨论。

[17:37:10] 首先，我想衷心地感谢中国发展研究基金会，并认可你们的辛勤工作，组织了这样的一场盛会，并且让各界人士齐聚一堂。我会以一个比较宏观的方式来做演讲，可能和弗朗索瓦·布吉尼翁，和李实先生的讲法不一样，这更多的是一个政治性的介绍。

[17:37:36] 今天我们听到了一些不同的观点，还有全球金融危机的一些影响，这方面的一些分析，还有如何去改变全球的经济和政治秩序这样的一些看法。在这个过程当中，全球社会正在寻求一个新的框架，来应对新出现的挑战。

[17:38:36] 最近几年，政治方面的不和谐，它更多的似乎转向了希望政府扮演更大的角色，推动经济的发展。主流的观点更多的是关注小政府，然后避免过度监管，对于单个风险的市场化的分散等等。但是全球的经济危机带来一个天翻地覆的变化，让人们的观点发生了转变。今天很明显的一点是，现在我们面临的不是一个衰退的问题，而是一个现有的资本主义体系的这样一个危机的问题。

[17:39:08] 当然了，这不仅仅是一个左派的观点，德国的一些保守的媒体，也在写这样的一些文章，朝这个方向去暗示，他是一个系统性的这样一个危机，因为主流的这种经济模型，或者说传统的经济学理论，不能够产生一个可持续的，包括是平等的这样的一个发展的过程。

[17:39:53] 第二，我们看到了美国出现了占领华尔街这样一系列的抗议活动，这样让我们感到了整个危机的社会代价和社会不和谐它的成本是什么。我们在这样一个资本主义体系最大的一次危机当中，希望得出一个什么样的结论呢？用一句话来说，我们希望有一个新的社会市场体系的出现。

[17:40:33] 德国作为一个主要的出口国，实际上也受到了危机的重大的打击，我们的出口行业受到了前所未有的损失。可以看到，我们每个月出口的下滑，实际上是比其他任何七国集团国家的损失要大。尽管德国在出口方面有很强的敞口，但是仍然取得了比较好的经济的表现。

[17:41:28] 我想真正的答案来自于德国的机制方面的优势，尤其是经济和方面这种双重机制的优势，包括社会市场体系的这样一个建立，这不仅仅是一个经济模型，它同时还保证人们共同去分担这样的一个社会影响或社会后果这样的一个机制。我们有国际方面的一些研究，发现德国这样的一个福利体系起到了一个很好的稳定剂的作用和缓冲的作用，尤其是在这样一个社会性的生态市场体系方面发挥了非常好的作用。

[17:42:20] 还有比较灵活的劳工制度，同时还减少工作时间这样一些制度，实际上在危机到来之后，也不需要再多的调整，这样一个自动调整的机制，让整个情况得以更多的稳定下来。和其他国家相比，波动性也不是特别大，哪怕是在现在欧洲金融危机的影响之下，德国仍然机遇表现比较卓越，经济仍然在繁荣增长，在社会经济体系之上，德国在2011年实现了3%的经济增长。

[17:43:29] 在我之前的一个论坛上所做的演讲，那个时候有一位教授和我一起在开幕式的演讲中，我谈到了这样的社会基本体系的框架，因此我不会太多介绍这个框架的细节，这边我只想提醒各位注意，它和欧洲大陆和英美模式的不同，两方都是基于私有产权和社会规则。但是社会市场体系更多的是关于共识的建立，后者更多是基于个人慈善的问题。所以这些关键的原则，它可能可以了解德国为什么会有这样的一个优势，尤其是为未来提供一个可持续发展的这样的一个路线图。

[17:44:16] 这样一个模式，才可以帮助我们去克服非常严重的经济危机。第一，社会和市场体系，主要是基于社会团结的原则，一个社会所有的成员，他应当能够保证对于那些弱势群体，要提供更好的，更公平的机会，实现共同的生活水准这样的一个提高，包括在疾病、失业、残疾方面提供更好的社会保障，让那些弱势群体能够保证他们个人的尊严这样的一个社会水准。

[17:44:24] 这样的一个准则，实际上在我们的社会法和相关的监管条例当中，都已经有所体现了。

[17:45:03] 第二，就是在公平机会的给予方面，相关的国家应当保证一个人不同的经济和社会背景，都能够获得平等的机会，这样可以获得那些可以付得起的个人发展的一些机会。哪怕对于那些社会底层的人来说，他们也能够符合可以享受社会福利的一个群体，教育体系是至关重要的。

[17:45:41] 第三，有这样的一个社会生态的市场体系，整个市场和劳动力的成本，通过社会合作伙伴关系，得到了一体化，这样可以实现一个动态的平衡，不管是企业界、民间、团体，还有劳动力本身，都对整个国家的经济政策进行相关的讨论和制定。在实施的过程当中，也可以进行不断的调整，然后在需要的时候，去避免社会不稳定情况的出现。

[17:46:04] 在这样的一个情况之下，在这样一个社会市场经济的条件之下，效率的提高并不是唯一的目标，在这个过程当中，还需要进行人类整体的福祉的改善，在这个过程当中，还要通过收入再分配，实现更好的社会福利的覆盖。

[17:47:28] 另外，要有社会契约，来使那些弱势的家庭和群体，能够被纳入进来，才能达到社会的公允。林外，还要有一个统一的全局性的福利系统，福利体系。刚才讲到这个福利体系，我们曾经讲过，家庭的福利体系，应该进行怎样的融资？是否现在的这个模式是可持续的，是否可以延续到未来？我想在这块有一些机构方面的安排，包括劳动力市场的一些做法，可能会影响人们创业的积极性。长期的一些趋势对于社会保障体系也是有一定的压力，我想养老对于德国经济来说，将会是一个非常大的负累。

[17:48:38] 由于时间关系，我想请大家参阅我的文字稿，我们也推迟了退休年龄，从65岁到70岁，就是2009年到2010年的政策，这样一个政策也是遭到了公众的比较强烈的反对，但是这个反对的程度，从欧洲其他的成员国受到的对抗来说，我们应该是弱得多。实际上刚才讲到的社会和生态市场经济，它是一个动态的模式，这样的一个平衡，必须要在市场规则，以及人们作为社会动物的这样一个身份中找到平衡，这是一个非常抽象的动态的模式，复杂的模式。

[17:49:54] 最重要的一点，我们要证明在经济下行，在遇到经济长期挑战的时候，能够来使人们继续对这个体系有一个信心，而不是对这个体系进行猜疑。最近德国也是做了一个民意调查，有超过一半的德国人，还认为在我们东西德统一之后，2008年对这个体系的满意程度也是下跌了八个百分点，现在又重新有所回升。即使我们遇到经济困难，这个数据还是在不断的增加。所以这个经济危机怎么来找到可行的解决方案，怎么来实现可持续的复苏，这是我们经济重新调整的一个非常重要的目标。

[17:50:52] 大家也可以说中国也是有这样的一个目标和考虑，我们资本主义的弱化，更加公允的这样一个系统，减少社会人员流动的这样一个系统，我想是对中国有利的。在中国方面，由温总理带领的这样的一些人，正在做这方面的一个设计。上周，我们也是开了两会，对福利体系的升级改造，也是提出了一些意见，我想出台的一些政策，对于营造一个更加高教育水平，更加公允的社会福利体系，是非常有意义的。

[17:51:30] 另外，就是要注重增长的质量，而不是只注重数量和速度。要把中国打造成为一个高收入水平的国家，这是“十二五”规划中的一个目标，这也是完全吻合刚才讲到的社会和生态市场的愿景。而且我讲的社会团结，机会均等，以及社会伙伴关系，这样的一些做法，都是可以值得借鉴的。

[17:52:50] 我再总结一下，从现在开始，我想邀请各位来积极的分享，以及积极的来探讨，如何应对这些挑战。我想社会福利对于使经济更加具有可持续性是非常重要的，同时对于营造一个更有高教育水平的人口结构也是非常重要的，而且能够来扶助那些弱势群体，特别是在经历社会变化的这样一个时期。中国注重增长的质量，也注数量，营造和谐社会，这样的一些政策目标，会进一步的增加社会公允度，提高人民的生活水平。我想中国的一些做法，可以为其他国家所效仿，经济的进步，不应该以社会和环境为代价，而且也不应该以牺牲国家对全球的这样一个责任为代价，非常感谢。

[17:54:31] 主持人司徒慕德：非常感谢，在我请观众提问题之前，我本人有一个问题，请每一位都回答一下。确实很明显的一点，福利供应是有限的，但是他的分配也不是完全平均的，所以这个分配它如何来实现效率？如何避免一些不平等的现象？在中国用了很多的数据，用了很多的试验来做社会福利的分配工作，比如说卢秘书长和基金会也是做了很多的研究，比如说在讲做学校午餐工程这样一个项目，我想除了这个项目之外，这虽然是一个很小的项目一开始，但是最后很多公司加入进来，而且这个项目最后又会扩展到比如说早教这个领域，所以我想问大家的一个问题，我知道李教授可能会更合适来回答这个问题，讲人的移动，我想考虑到中国的成绩，接下来的工作哪些是作为侧重点？这个效率和有效性怎么来保证？能否结合提高呢？希望大家简短回答。

[17:55:25] 埃森布莱特：我想有很多领域是可以做到这一点的，实际上我们今天目睹的，在新兴国家的一个情况，就是很多的这样的一些实验性的项目，比如刚才你讲到的这个工程，在中国，在巴西，在许多世界国家，都有看到，我认为中国可以从这些经验中来学习。从这个角度来看，我们实际上生活在一个非常精彩的时代，因为可以学很多，可以学哪些做法是最有效率，能够实现公允的。

[17:55:30] 主持人司徒慕德：请李教授来回答，这可能是你比较关注的一个问题。

[17:56:35] 李实：我想对于中国来说，可能大家关心的问题是，我们的社会保障实际上是远远不够的，可能还没有到了那样一个阶段，我们的包括社会保障，会影响到效率的问题，会带来其他的一些相关的问题，一些负面的效应。从这个意义上来说，因为政府也是在实行一些新的保障的时候，非常谨慎，应该说中国的政府要比其他的政府更加谨慎，因为中国的政府观念上老是认为我们过多的社会保障，可能会影响到我们的发展，影响到我们的经济增长，所以在这方面很谨慎，所以做了一些相关的实验。

[17:56:57] 为什么发展研究基金会他们做这么多的实验？他们做实验，就想告诉政府，实际上这些实验的结果表明，实际上它对率可能不产生影响，对于扶贫，对于其他东西可能会带来更多的作用，可能这是我的一个基本的判断。

[17:58:45] 埃森布莱特：我在这个问题上不能向中国政府来提供太过的建议，我从我本人的所见所闻来看，在这样的一个发展过程中，你可以来证明，社会福利与经济可持续的增长之间，它是没有互相矛盾，或者说是互相为代价的。所以要看一些弱势群体，他们弱势的原因是什么？再来考虑一下成本因素，如果把这个考虑到经济规划中，如果说那些社会的成本也考虑进来，如果说这个弱势群体可能造成社会不安定，而且社会不安定要维稳的话，成本比较高。所以一般来说，我们要把社会福利不仅仅单纯作为一个成本项来看，而且要把成本效益综合起来考虑。

[18:00:02] 主持人司徒慕德：我想中国政府在扶贫方面做得非常好，观众有没有问题？

问：我有两个问题，第一个跟刚才讲到的讨论是有关系的？绩效的评估标准是GDP，大家在很多研究中也提到，我想问一下对于社会的进步，福利的提高，它的标准，评估的一些指标有哪些？有没有更加具有包容性的一些指标？比如说收入的均衡性，还有更好的一些指标是否可以加入进来？你刚才讲到的有一些不是非常清楚，请你补充一下。

[18:00:51] 第二个问题，IFM曾经也是非常强力在推，而且很多人也认同，在危机的背景下，不平等，实际上跟不安定是有相互关联的，而且这对于经济增长来说，是非常不利的，这是刚才大家都提到的。对于这方面有一些渠道，你们讲到，通过营造更加平等的这种机会，能够为经济增长来起到推动的作用，我想这样的一个模式，你觉得对中国来说适用吗？

[18:02:21] 发言：谢谢，感谢你提醒我，我听你刚才提问，我想是否我在这个演讲中有一些痴狂的表现，在社会福利这个问题上，我们把一块钱转移到另外一个人身上，那是否社会福利就增加了呢？有一些东西这个转移它的效果是不会体现在GDP的数字上的，你刚才讲得很对，这个过程中有一些相互影响，GDP和福利水平提高有一些相互影响的效果。这跟现在的辩论或者批评有关，社会保障到底它的度应该定在什么位置，如果太多保障的话，可能会制约经济的增长，这个我就不跟你多说，这块的指标应该有很多。

[18:03:30] 埃森布莱特：首先我想感谢你讲的稳定是非常重要的一个因素，然后你把它作为一个指标，放在其他的经济模型里头来进行测试，在经济和社会的这种方式来做评估的时候，我想主流的经济模型，觉得它不会带来稳定，所以我们要调整这样的一些经济模型，不能只单纯的来看GDP，然后把GDP的比重作为一个指标。联合国的体系实际上已经提出了因子的一个指标，你可以在社会经济、文化等各个方面实现进步。

[18:03:45] 我想在整个社会经济的领域也是有非常多这方面的研究。

[18:04:33] 问：我有两个观点，你刚才讲到的包容，这个包容在不同的国家有不同的解释，比如说在欧洲，在中国可能不一样。有些人把包容性增长看作是政府给补贴，有一些人则是把它理解为劳动力市场的包容性，比如说给人更多的参与劳动力市场的机会。我有这样的一个感觉，中国的政府部门可能对于包容性的理解，可能更加全面，比其他的一些国家更全面。

[18:05:54] 第二个观点，关于社会经济，我同意刚才的观点，公平的机会，或者说公平均等。第二个是每个人要自给自足，在能够保证均等的情况下，来实现人人自力更生。第三个是社会的团结，要保证这些人能够获得资源，能够有公平的机会。由于社会方面的一些原因，政府的转移支付，比如说有一些钱由于社会转移支付，所以拿不到那些想要来创业，达不到想要为社会创造财富比较有效的这些人手中，所以可能会导致更多的社会福利会影响经济的发展这样的一个问题。

[18:06:53] 发言：你刚才首先讲到包容性的定义，一种定义方式，或者说你非包容的增长，主要是看你是否能够获得这样的资源。如果一个人，他不能向其他社会成员那样获得某项资源，这就是不包容。所以刚才讲到的，有些创业的人，他们可以获得这样的资源，有些人可能拿不到，有些人可能没有这样的一个可能性可以创立自己的一个很小的属于自己的这样一个企业，而且这个企业可能对于社会，对于经济来说，都有效益。如果没有这样的一个获得资源的途径，什么都是空谈。

[18:07:26] 另外，你很小的一笔钱，可能通过投资，能够产生大的收益，有一些国家，比如说可以看到投资微型企业，他的效益在某些国家，比另外一些国家要更高一些，可能那些国家主要是没有社会失灵这样一个问题。所以这样的一种做法，可能会提升社会的效率。

[18:08:37] 问：我的问题是问李教授，我们刚才讨论了很多，主要是讲的西方国家的一些做法，接下来关注一下中国，我想推一下这个问题，我不是非常理解，中国现在已经是非常非常大，而且是非常多样化的一个国家，但是即使是这样，对于外部人士来看，你要来保留这样的一个，人人平等，人人机会均等，包括城市、农村实现公允，在不同的区域实现均衡的发展，因为你讲到每年大概有一亿多的人要进入这个城市，那么我想问一下，中国是否能够在他国民经济，以及社会的发展过程中，保证这样的一个公允性的提升，不会说在经济增长的同时，影响保障公允这样的一个工作。

[18:08:52] 另外，公民的权利，获得社会服务这样的一个权利，是否会受到影响？这样的一个工作会朝着怎样的方向发展？

[18:09:22] 李实：我认为这个是非常重要的问题，我的回答是，长期经济增长要想维系，如果你不提供公平的社会服务这样的一个，在农村和城市之间这样的一种公平的保障体系的话，那么是不可维系的。

[18:10:30] 在不同的辈分的人之间，是有区别的，比如说年轻一代，移民的第二代，他们到了城市，从比如说小学毕业以后就到了城市，他们来到这个城市之后，他们会接受新的事物，所以他们的判断就会受到影响。政府对于移民的第二代应该是有一个同等对待的这种态度，如果不能够给他们同样的机会和权利，就可能会带来一些社会问题，安定的问题。

[18:11:58] 我想现在政府也是意识到这是一个问题，也在想做一些事情，来改善。但是有一个问题就是，这些低收入的人，他们流动性比较高，你的社会保障体系应该怎么来设计，才能使这些人被纳入进来呢？换句话说，比如说在不同的地方来进行移动，哪一些政府部门应该来更多的提供福利的资金，或者说这个设计应该还有其他哪些特征。所以在政府里头，各个部委有一个辩论，说这个系统来怎么样设计。我们必须要为这个做一些事情，要不然长期来说，我们可能会有不安定的风险。

[18:12:42] 发言：我就这个问题补充一下，实际上有一个非常简单的例子，平等带来社会效益，由于人们可以移动，他们就可以有更多的机会来拿到可以产出更多的这样一些工作。由于这种机会均等，某一些经济部门可以获得更多的就业，吸纳更多的就业。但是这个并不是一定要把它作为社会保障的这样一个定义界定。

[18:12:56] 主持人司徒慕德：最后一个问题。

[18:13:50] 问：我们有句话说，等海水退潮了，才知道谁在裸泳。经济也是这样，只有等发生危机的时候，我们才知道哪个国家的经济社会体制安排是比较好的，所以我对埃森布莱特先生介绍的德国的社会市场体系非常感兴趣。我的问题不是关于社会市场体系本身，而是说是什么样的一种机制，或者力量，推动德国建立这么一种市场体系，像您所说的，德国的这种体系或者模式，可能跟其他的欧美国家有比较大的区别，是什么样的机制使德国建立这种与其他国家有明显区别的这么一种模式？谢谢。

[18:15:39] 埃森布莱特：是历史的一些原因，当时是二战，二战之后，有我们所谓的自由思潮的这样一个运动。另外，政客也把社会经济这样的一个概念提上他们的政治议程。同时也通过这样的一些工作来设计他的体系。所以主要还是因为历史经验的一些原因，大家可以想像，德国用了这样的一个模式，它不是一个经济模式，它是一个社会模式。德国有经济方面的一个奇迹，二战之后，经济发展飞速。这个模式当然也是一个动态的模式，我们曾经有一段时间，说这个模式动态并不是非常强，平衡性也不是非常理想。但是我们重新审视了我们的一些原则，采用了一些适合我们新国情的一些模式安排，现在这个新的模式，对于我们经济来说，对于我们的社会来说，也是非常有益的，能够保证我们社会的稳定，另外一方面有能够保证经济的增长。这是我们在二战之后吸取经验所设计出来的一个模式，而且这个模式也是帮助德国走出它经济或者说社会问题的一个非常重要的工具。

[18:16:20] 主持人司徒慕德：非常感谢各位、感谢嘉宾、感谢观众，感谢讲到的比如说可转移性，流动性，我想这些观点我们高层的领导都会反映，都会来进行思考、听取的。另外还有一些分析，如果能够得到证实的话，我想它是能够来帮助我们设计好这个福利体系的，谢谢。

[责任编辑：zhaoch] 标签：社会保障 农民工 社会 问题 

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