石评大财经：俄决不放弃克里米亚 美欧东扩踢到铁板

凤凰卫视3月6日《石评大财经》，以下为文字实录：

石齐平：石观世界，齐评天下。

万俊：我们关心过去一周。

林玮婕：也关注未来一年。

石齐平：欢迎收看。

一起：石评大财经。

石齐平：观众朋友，中美经济三十年婚姻即将结束？对中国对美国，对中美关系，乃至对全球会造成什么影响？

林玮婕：美国战略学者建议向台湾说再见，这是弃台论吗？其中的逻辑该如何理解？

万俊：中国决定兴建全球最大的烟雾箱，来研究减少空气污染之道，中国的雾霾不只是科技问题，也是政策问题，又该怎么办？

石齐平：人民币汇率持续的走贬，是不是出现了拐点？楼价回落，是不是也是一个拐点？两个拐点之间，会不会又互相的拐来拐去，或者是相互的作用，石评大财经，让我们一起来关注天下大财经，第一部分，石观世界。

万俊：春天以来，乌克兰的局势已经出现了戏剧性的变化，目前已经形成了西方和俄罗斯的拉锯之战，石先生，你怎么样看这样的一个形势的分析？

石齐平：拉锯就扯来扯去的意思，用围棋的话来讲，就是打劫来打劫去，没想到现在打劫到哪里？打劫到乌克兰的克里米亚，这个地方很多人不知道，是当年苏联送给乌克兰的，现在出现这个问题的话我相信普京正在想，是不是该收回来的时候了。

林玮婕：您觉得普京会出兵吗？

石齐平：目前的情况，他只要能够有效控制克里米亚，我觉得他就不要出兵，他就按兵不动，抬马弯弓，保持一种压力，这个压力对乌克兰的军事上，经济上或者各方面，目的就是让乌克兰，你不要倒到西方去，尽量倒过来，最起码你不要倒到那边去。

万俊：特别是现在来看，西方还有美国可以说是对俄罗斯提出一系列的经，比如说要经济制裁，甚至说要杯葛在俄罗斯举行的G8峰会，你认为这有效吗？

石齐平：像蚊子叮一样，反而普京吃软豆腐的，你不想来，你不要来，他不晓得欧洲内部意见都很分歧。

林玮婕：我们看到这样的情势似乎是不利于美国，这是不是让奥巴马非常头痛。

石齐平：怪奥巴马自己，你要看这个形势，91年苏联解体之后，那时候苏联非常弱，所以欧洲，或者美国，或者北约，当然可以步步近逼，不断东扩，但这个十几年形势又一点变化了，普京上来以后，想要重整俄罗斯的雄风，确实表现得也比较有利，欧洲的情况现在出现很多问题，而这个时候双方博弈的焦点是乌克兰，但你要知道乌克兰有个地方叫做克里米亚，克里米亚是俄罗斯绝对不可能丢掉的一个出海口，所以你既然逼到那里逼到墙角了，普京，俄罗斯说不定没有余地了，他只好，说不定在这个地方，奥巴马可能是踢到了一块铁板了。

万俊：这么分析的话，似乎奥巴马这步棋是下错了是吗？

石齐平：我觉得有可能。

万俊：到底错在哪？

石齐平：应该是对几个形势的误判，首先对俄罗斯，可能是低估了俄罗斯的能力，甚至于低估了俄罗斯的决心，刚才讲过，他绝对不能放的，第二个他错故了欧洲，欧洲其实也不是铁板一块，意见很多的，每个跟俄罗斯的关系千丝万缕的，第三个可能高估自己，他还以为他是像十几年以前，一呼百应的。

林玮婕：全球老大。

石齐平：他现在战线拉这么长，一方面要重返亚洲，要针对中国，二方面要这边，我觉得对他来讲有点力不从心。

林玮婕：没错，石先生你认为美国会不会因此调整自己的全球大战略的布局呢？从比如说早前的我们说到重返亚洲，现在回去重返亚洲呢？

石齐平：现在还看不出来有这个迹象，除非普京真正向乌克兰动兵，整个形势变得比较乱，但是不管怎么样，经过这个以后，从911事件到金融危机，再到格鲁吉亚战争，美国可以看起来，他确实已经不像当年那么能够号令诸侯，美国这样一个形势，这个时代已经过去了。

万俊：对于中国来说，他应该怎么样？或者说目前来看有什么样的对策吗？

石齐平：我觉得四个字，静观其变。

林玮婕：接下来这个就不能静观其变，这个跟我太有关系了，美国知名的一个政治学家，他也是芝加哥大学的客座教授，他叫做米夏摩，他说其实中国大陆在经济，还有军事上都是逐渐的扩大，也许在几十年，或是十几年之后，包括美国已经保不了台湾了，所以说他提出了这个叫做跟台湾说见，而且台湾最后可能会没有选择只能走向统一，石先生你的看法是什么呢？

石齐平：先跟大家介绍一下这位米夏摩，这位教授，在我的印象中，他过去一向所谓的新保守主义的学者，也就是强调美国要帝国主义，美国要更强硬的对付任何国家包括中国，这篇文章，他登在一个非常著名的杂志，国家利益杂志上提名就像你刚才讲的，非常的吸引人，拜拜台湾。

从刚才这点你可以看出来，他已经在修正他过去那种强势做法，有一点点从美国角度看，无可奈何的感觉了。

万俊：他的这个观点好像和石老师您之前的这个观点是比较相近的，他这个论点，或者说逻辑是什么呢？

石齐平：主要是两个，因为他这么说的，中国大陆看台湾基本上从两个角度，一个是民族利益的角度，你必须要统一，第二个是战略安全的角度，对中国大陆来讲，这个地缘战略，我以前分析过，出太平洋跟台湾问题有关的，所以这两个角度最终合起来，最终只有一个结果就是两岸必须要统一。

林玮婕：其实他这样子的逻辑跟您提出来逻辑几乎是一样。

石齐平：完全同意，完全一样的，但是我可以做一点点必要的补充和修正。

林玮婕：哪些补充修正？

石齐平：头一个，刚才他提到两个角度，但是我认为两个角度重要性在与时变化，战略安全的角度会与时剧增，越来越重要，所以对中国大陆来讲，今天实际上用米夏摩的话讲，就是要把美国赶出西太平洋，中国式的门罗主义，就是你不要再进来，这块地方是我的。

万俊：美国应该怎么办？

石齐平：美国有点难，为什么？美国跟台湾中间没有一个什么共同防御，协方条约，第二个美国也不可能直接对中国本土动手，因为最容易引起核战，如果是为了台湾，台湾离美国又太远，离中国大陆又近，所以美国并没有必胜的把握，可能还要付出昂贵的代价，所以有他一定的难度。

万俊：如果按这样的推论下来的话，就说美国可能是最终会放弃台湾，就是所谓弃台论。

石齐平：趋势如此，逻辑可能也是必然，但我要补，做一点修正和补充，与其说是美国要放弃台湾的弃台论，不如说是要出卖台湾，为什么呢？因为他不可能白白放弃，你一定会跟中国说，你要换一个东西过来，所以是卖台。

林玮婕：但是我们从米夏摩他提出来说，他觉得大概是在十几年或者几十年的后的时间来发生。

石齐平：我看时间可能不需要那么长，可能会短一些。

林玮婕：如果真的朝这个方向前进的话，您觉得台湾方面应该怎么办？

石齐平：我觉得对台湾来讲关键就说，与其被美国卖掉，不如自己卖，自己在讨论两岸问题的时候可以要一个比较高的条件跟筹码，因为对台湾来讲时间很关键，宜早莫宜迟，因为你时间越拖，你就像过去十一二年一样，你自己拥有的筹码就越来越少，所以要早一点。

万俊：好，说完了国际上的一些问题，我们再把视线来转向中国内地，最近是全国两会正在展开，像一些比较关注的议题，像经济，军事，还有社会民生之外，今年又多了一个热点关注的议题，那就是雾霾问题，有消息就指出，说在中央政府已经拨了一笔巨款，来投资修建一个烟雾箱，就是给相关的研究人员做一些研究，石先生你怎么看这个消息？

石齐平：我听说你也戴过口罩。

万俊：对。在北京。

石齐平：在今天所谓中国大陆，不光是北京，这种大面积经常发生的，对中国来讲确实造成很大的困成，国际间也有损于中国的形象，所以究竟是怎么回事，应该怎么去对付，进行特地研究，我觉得是有必要的，希望赶快能够得到一些准确的结论，但我作为一个科技的外行者，我觉得这个问题倒是有些另类的看法，当然都是常识性的。

但我觉得常识性的看法也未必没有用。

林玮婕：老师，那您分享一下您的看法。

石齐平：头一个我们都知道这个雾霾现象是近年来才有了，而且在全球范围之内，也是中国最特别的，既然是中国现象，或者中国特色，或者近年来，那你就要回过头去看原因出在哪里，就是因为过去几十年中国这种发展方式，过去三十年过度的强调高增长的一种发展方式，今天就要从这里面去找到问题出在哪里，做一些必要的矫正就可以了。

林玮婕：所以呢？

石齐平：所以我们可以看看过去30年有些什么特别的，你比方说第一个煤，煤中国使用量是全球第一，造成了污染当然很重要，所以你要对煤价大幅提高，增加煤的使用成本，或者是大力投入科技研究发展，使到烧煤的时候产生的问题变得比较少，这个可以做。

第二个就是，为了要发展汽车产业，过去几十年，拼命说每个人都买个车，现在不但是交通拥挤而且尾气也很重，那你说别的国家也有，每个汽车装了尾气清洁气，增加他使用成本，或者增加汽油附加税统统可以。

第三个，我们也注意到，沙漠化问题很严重，我一再鼓励，建议中国应该大规模的植树造林，像这些简单一句话，其实都是常识，所以他虽然是一个科技问题，其实也是一个常识问题，或者一个政策问题，没错吧。

林玮婕：没错，接下来我们来关心财经的问题，我们知道从春节之后，人民币是连续走贬，引发了国际的关注，石先生你的看法是什么呢？

石齐平：确实有一点点感到意外，理论上来讲，不外乎几种可能，第一个就是金融当局，用这个方式来打击热钱（00：10：08），第二个，中央当局，完善我的汇率形成机制，希望能够上下波动，也不要给大家造成这个印象，单向的，诸如此类的。

第三个，或许实际上确实不太妙，就是资本大量外移，以至于政策当局想要拦也拦不住，不外乎就是这三种可能。

万俊：您认为这三种可能性哪一种可能性是最高的？

石齐平：目前还不知道，现在靠时间来慢慢慢慢，但是从各种相关的指标，进出口贸易指标，或者资本流入流出指标，没有太大异常现象，所以你现在问到我的话可能第二种情况比较多，就是完善机制的可能性比较大。

林玮婕：也就是换言之，对人民币来说，现在是一个阶段性的一个调整的状态。

石齐平：对。没错，他可能是一个拐点。

林玮婕：讲到你刚刚提到的拐点，其实我们看到最近房价也出现了回暖的走势，这是不是也是另一个拐点呢？

石齐平：对。也是拐点，但这两个拐点本质上有点不一样，汇率拐点可能是个短期性的，房价的话因为我们可以看到，中国很多很多大中城市都有非常多的空置房，这个泡沫迟早要泡破掉，迟早的问题，关键就是破到冲击的程度多大而已，所以谈到这里，我就说到这两个拐点中间还是有一种微妙的关系，你要记得，过去一段时间，外资大量流入的时候，人民币大幅升值。

外资流入造成房地产价格的大幅上涨，所以，这两者有关系，所以现在如果说资本大量移出，以至于反应在人民币汇率的贬值上的时候要注意了，这个时候对房价会不会造成一种雪上加霜的效果，换句话说，两个拐点中间，实际上会有一种相互作用。

林玮婕：提到了刚刚人民币，我们知道人民币这样走贬的话，美金，特别是美国就特别的紧张，我们知道中美的经贸关系，一向是非常的密切，就像是婚姻一样，不过我们发现，这个婚姻看起来好像是有破裂，要结束的感觉，到底为什么？接下来会造成什么样的影响？接下来齐评天下为您分析。

齐评天下

万俊：欢迎回来，号称是华尔街中国通的美国学者也是某格斯丹丽的首席经济学家斯蒂芬·罗奇就说到，在过去30年，中美经济的权益婚姻是即将结束了。

林炜婕：没错，上星期老师也提到了一点点，但现在今天我们希望时间拉长一点，帮我们完整再多说一下了。

石齐平：上星期为什么要评定呢？我觉得他说中国跟美国之间的经济婚姻30年快要结束了。我觉得他的观察很敏锐，很有道理。

中美经济：从联姻到拆移

石齐平：但是进一步这个婚姻结束之后，对中国，对美国，对中美关系，或者对全球到底产生了什么影响，他并没有深入展开，我也只是点到为止。

万俊：为什么呢？

石齐平：因为坦白讲，我也没想通。

林炜婕：那想了一个礼拜，现在有没有想通呢？跟我们分析一下吧。

石齐平：这个礼拜我有空就想，那么现在似乎有一些基本轮廓，愿意拿出来跟大家分享一下。

万俊：那么石先生不妨从最先开始再给我们简单介绍一下这个斯蒂芬·罗奇他的观点。

石齐平：行，他这本书的名字叫做《失衡：中美之间的相互过度依赖》，你看他这个名字在知道，什么叫相互之间的过度依赖呢？就是在过去30年里面，中国是生产的，美国是消费的，中国是出口的，美国是进口的，中国是累积外汇储备，美国是印钞票的，美国是发债的，而中国是买债的。这种现象在人类历史上极为罕见，但是罗奇说，看现在快要告一段落了。

林炜婕：怎么说呢？为什么呢？

石齐平：因为他注意到中国已经开始要决定改变自己的方式了，而且中国的动作之快，超过他的想象。尤其是在十八届三中全会之后，好像是越来越快了。

万俊：那如何来解读这个罗奇看到的这种中国正在进行的巨大转变呢？

石齐平：头一个，我想应该中国已经注意到，这种看起来表面上没有问题的这种方式，对中国来讲其实是不对的。因为中国现在很多内幕的事都跟这个事情有关系，就包括环境生态，或者是内需、外需、生产消费，所以中国决定要改革，要进行全面改革，所以这是第一步，中国觉得有必要改革。

林炜婕：您刚提到的是第一个，就是有必要，那第二个呢？

石齐平：第二个，我觉得有可行性，因为为什么？因为中国只要决定下决心去改革，这些基本上都是操持在中国的，操持在我的，第三个不但有不但就可行性，而且你看到行动了。你看这个习近平上台以后，全面深化改革小组，然后国家安全会议，可以看出来决心很强，力度很大。

万俊：那这么看来的话，这个罗奇的观察似乎是正确的？

石齐平：没错。

万俊：那如果朝着这个方向走下去，那么对于美国来说会产生什么样的影响？

石齐平：我觉得会有很大压力跟麻烦，这也是罗奇比较担心的，为什么这么说呢？因为你看看过去的30年，美国基本上不断在享受中国生产出来大量比较廉价的商品，美国拼命在消费，而且采取一种透支的方式，发债的方式来消费。所以在这段期间里边，美国享受到的是什么？一种幸福循环，大量的进口，大量的消费，大量的借债的消费，然后享受到低于我们的物价，都是因为中国因素。那现在中国要改革了，对美国来讲，这个中国因素要淡化了，要淡出了，所以对美国来讲，是一个新的形势跟挑战。

万俊：那如果说这个中国淡化之后，美国又会如何呢？

石齐平：美国弄怕也没有别的选择，必须也要调整，也要调结构。对美国来讲，这个条件的难度也不下于中国，甚至于比中国还要更难。

林炜婕：具体怎么看呢？

石齐平：头一个你看，他首先不能够再像过去一样拼命的进口，他必须要出口了。这个奥巴马已经看到这一条，所以说我们要建制造业，页岩气革命对美国来讲可能是有点帮助，但是效果多大，还要时间来决定。

第二个就是他不能够像过去一样，拼命地花钱，政府也是一样，不能负债了，所以他现在要开始节约，包括军费要删减，但是军事删减一点点，说明什么？难度很大。

第三个，老百姓也不能像过去一样，拼命透支消费了，但中国有一句话又似入艰难，可见这个难度对美国来讲确实一个考验。

万俊：那美国如此，中国又该怎么样呢？

石齐平：中国的情况更值得大家关注了，那预知详情，请听下回分解。

万俊：欢迎回来，刚刚实际上也谈到对于美国而言，可以说这个结构调整是难之又难的事情，那么对于中国而言，又该如何呢？

石齐平：中国当然也有很大的挑战性，不过谈到中国的改变，基本的思路已定要先抓清楚，就刚刚讲过去30年，中国跟美国之间的这种权益式的婚姻，就是过度的、高度的依赖外需，而这个外需也集中在美国。所以对中国来讲，改革的一个大方向就是要以扩大内需来取代外需。这个改革了以后才会牵动到所有其他方面的改革。

那讲到这点的话，对中国来讲，倒是有一个非常有利的形势，因为中国有一个非常大的人口规模，14个亿，内需基本上跟人口规模有关的，这一个人口规模肯定比美国大好几倍，也是实际上最大的一个规模。所以如果中国能够好好的经济改革，全面改革，把这部分内需上，统统开发出来的话，那毫无疑问中国有会变成全球最大的市场。

既然变成全球最大市场，那么国际间的外资就必须要大量地进入中国市场，中国同时又会变成全球最大的外资FDI流入中心，所以中国一身而兼为这两个的话，那就对于全球造成很大的政治效应。世界上很多国家他对于中国的市场跟经济依赖度会提高，他对于中国的政治上的倾向也会更多地接近过来，那么影响是非常深远的。

林炜婕：没错，那您意思就是说，中国有可能会变成从一个全球制造工厂，转变成一个全球最大的市场对吧？

石齐平：基本正确，我要强调的是，他不但是一个全球最大市场，同时他作为一个全球最大制造工厂的角色并不会因此而褪色，理由很简单，因为中国还有很多比较稍微廉价的劳动力。除此之外，中国要产业升级，没有问题，中国还有很多老力，我讲老矿资源。所以在我看来，中国他一方面继续是全球最大市场，二方面同时还可以继续维持一个相当不短时间的全球最大工厂，两个角色同时在中国出现。

万俊：那这么看来的话，中国的这个发展前景还是比较乐观的是吗？

石齐平：对，但是要准确的说，是长期的前景比较乐观，为什么这么说呢？因为在中期你要进行调整结构、改革，你就必须要容忍一段，面临一段相对来讲比较低的增长，为什么呢？因为我们今天讲，李克强经济学有三条，第一个不刺激，第二去杠杆，第三条调结构，这三条都是会使到增长率减缓的，更何况还要反腐，对不对？当然也会影响消费，所以者这几条加上去，中国的增长率在短期里面可能会面临到一个比较中，但是长期，他还是可以恢复到比较高的（00：18：47）的。

林炜婕：老师的意思就是说，过了这个阶段，中国的阶级还会出现一个较快速的一个增长是吧？

石齐平：没错，那么就是说，在这个长期里面，因为我刚刚讲中国有两个角色，一个全球最大市场，一个全球最大工厂，所以再加上这个潜力很大，中国在长期间维持一个重新恢复8%以上的，一个比较长期的20年、30年增长，在我看来毫无困难。

万俊：那如果按这样分析的话，目前来看，其实最关键的应该就是这个是否能顺利进行全面深化改革了？

石齐平：关键在于，对。

万俊：那么你认为这方面中国会面临哪些挑战呢？

石齐平：我觉得挑战可能有两方面，一个是对内的，一个是对外的。

林炜婕：那先讲对内吧！对内挑战考验是什么？

石齐平：对内挑战基本上就是中国刚才讲的，能不能已经做好充分的心理准备，去面对一个比较减缓的增长率，在中期，特别是在中期增长率减缓了以后，也可能会促成早已经存在的一些泡沫，包括刘师复（音）泡沫，或者什么泡沫破灭。而这个当然会造成一定程度冲击，中国能不能妥善地去面对，这是对内的一个挑战。

万俊：那对外呢？

石齐平：对外的话可以这样想，刚才讲当中国开始要走自己的路，要进行改革的时候，马上连带着美国也必须调整，美国也要调结构，而美国调结构有他的难度。当他碰到难度的时候，会不会冲击到中美的关系？特别是中国跟美国说我们现在要营造一个所谓的信息大关系，当这个关系受到一种程度的冲击的时候，中国跟美国能不能再共同去合作寻找出一些新的合作空间？那这个我觉得是一个很大的考验，结论一句话，也就是这一段中美之间联姻告一段落，中国要走自己的路，美国也要走一条自己的路。在他走自己的路的时候，彼此又互相能够怎么样去合作，所以这个对中国，对美国，对中美关系，乃至于对全球的影响都是非常非常的深远的。

平说新语

万俊：石先生，那么今天咱们平说新语讲些什么内容呢？

石齐平：国运与八字，这个八字跟个人八字不相干。

林炜婕：还有我怎么样拿生辰八字出来？

石齐平：我们今天为什么要讲国运呢？就是我前面不是谈了一些国家吗？

林炜婕：今天要讲乌克兰对吧？

石齐平：对，我们可以看到乌克兰实际上也多灾多难的，底下克里米亚多灾多难，还有底下我们上个礼拜谈到达旦人，于是我想到这个跟命运有关系，其实国家跟人一样，也有他的八字。

你说克里米亚在人类历史上，他的文明，其实也蛮久了，少说也有三千年。

万俊：那跟中华民族差不多了。

石齐平：就是说三千年开始一直到公元，差不多他们的公元前15年，基本上都与克里米亚不相干，然后罗马帝国兴起了，尼诺娃很近啊！罗马就控制它了。这一控制，控制了200多年，也没事儿。到了十三世纪的时候又变天了，为什么呢？成吉思汗过来了，成吉思汗一路从中国打到高加索，一直打打打，然后又变成克里米亚汗国。克里米亚汗国统治了二三十年也没事儿，后来土耳其起来了，土耳其因为离得很近嘛！就把蒙古人赶走了，就把它收过去了，大概是十八世纪，也没事儿。结果后来沙俄又崛起了，沙俄要找出海口，他说这个地方好，这个地方好，黑海出海口，所以为了要抢夺这个地方，跟土耳其打了9次战争，好不容易把它弄过来，就变成沙俄，后来变成苏联了。

苏联到上个世纪的时候，二战的时候又发现了这里面有达旦人，达旦人跟俄罗斯人不同种的，信仰也不一样，居然说这些可能好像跟纳粹合作，流放，全部流放，流放到中亚去，很可怜的。一直到一九八十年代，陆续才回来一部分人，这就是现在那边的二三十万，占到克里米亚的百分之十几。中间还有一段，就是1954年，二战已经结束了，还是苏俄时期，当时的赫鲁晓夫，我估计是跟他自己是乌克兰出身有关系，他说这样好不好？克里米亚就并到你那儿去了，你离得近嘛！当时一点没问题吧！就一个国家，就把你东西给他，一家人都无所谓！

没想到1991年，苏联解体了，俄罗斯跟乌克兰分家了，分家以后就开始吵这个问题了，那个东西得还给我，凭什么？以前你给我，为什么要还给你，也就当时吵来吵去就算了，因为当时基本上乌克兰还是比较倾向于俄罗斯的。可是现在又不一样，俄罗斯越来越，这个不行了，好，着我要收回来了，所以这一次普京就借着这个机会你要过去了，我就把它收回来了，我们前面也讲的。

所以你就看到这些民族，克里米亚、乌克兰都是苦命啊！都跟它的地缘有关系，所以这就是国家的八字。

《石平大财经》希望你喜欢，石齐平。

林炜婕：林炜婕。

万俊：万俊。

石齐平：祝你一周快乐！拜拜！

林炜婕：拜拜！

万俊：拜拜！