凤凰全球连线：乌克兰东部闹独立 国内危机升级

凤凰卫视4月8日《凤凰全球连线》，以下为文字实录：

任韧：这里是《凤凰全球连线》，我是任韧。乌克兰再度陷入分裂危机，俄罗斯赌局继续加码下注，乌克兰东部的三大城市动乱加剧，亲俄势力要求成立独立共和国，手忙脚乱的乌克兰当局紧急调派军队平乱，唯恐克里米亚事件重演，兵不血刃鲸吞蚕食，普京大帝的胃口到底有多大，乌克兰东部的独立呼声背后到底有哪些博弈，克里米亚独立模式究竟能不能被如法炮制？在基辅的眼中占领东部城市政府大陆的俄裔民众就是分裂主义分子以及恐怖分子，而乌克兰政府一出铁拳，更逮捕了大约七十人，强调不能够坐视俄裔居民利益受到侵犯的俄罗斯，下一步将会采取什么样的动作？这场不断演化的乌克兰危机，输赢尚未决出，摊牌还为时尚早。

乌危机升级输赢未决摊牌尚早

今晚《凤凰全球连线》在符拉迪沃斯托克的现场，凤凰卫视驻俄罗斯的记者仝潇华，在哈巴罗夫斯克现场上海社科院，俄罗斯问题研究中心主任潘大渭，以及在北京现场中国现代国际关系研究院，俄罗斯研究所所长冯玉军，华盛顿现场凤凰卫视驻华盛顿记者张经义，连线解读乱局乌克兰，林志凌的追踪报道。

乌克兰东部示威稍受控议会起拳脚

解说：乌克兰东部三大城市闹独立，这天在议会场合乌克兰共产党领导人西蒙年科批评政府应对示威不利，话音刚落，多位议员扭打成一团。乌克兰代总统图尔其诺夫在议会爆发这场冲突前表示，当局将依据宪法把那些拿起武器占领政府大楼的民众示为分离主义分子和恐怖分子，全力绳之以法。图尔其诺夫并宣布当局已展开反恐行动，重夺东部城市顿涅茨克和哈尔科夫的政府大楼，其中在哈尔科夫逮捕大约七十人，但期间有警员遭枪击和手榴弹袭击，伤势严重，当天稍早时顿涅茨克政府大楼外仍然可以见到亲俄民众堆起轮胎和铁丝网，挡住大楼入口，不过仅有大约一百人把守，局面比之前大有缓和，他们誓言当地举办入俄公投才会离去。

俄要乌东派代表出席解决危机会谈

针对乌克兰东部民众占领政府大楼事件，俄罗斯外长拉夫罗夫八号表示，俄罗斯准备参加与欧盟和美国的会谈，以讨论乌克兰未来，不过拉夫罗夫坚称，乌克兰境内说俄语的东南部也应有代表出席谈判，欧美之前指控当前乱局是俄罗斯施压乌克兰的结果，北约秘书长拉斯穆森则敦促俄国政府收手，不要让乌克兰东部的紧张情势升温。

任韧：面对着乌克兰东部城市的亲俄运动，现在的基辅政府并不像是克里米亚乱局的时候束手无策，而且已经派出了军队前去平乱，现在的局势稍稍受到了控制，首先在符拉迪沃斯托克的现场，我们来和潇华来进行一下连线，潇华面对着现在乌克兰方面又面临着新的分裂的风险，俄罗斯方面的态度和做法是什么？

仝潇华：俄罗斯反对乌克兰武力镇压东部地区的民众，希望政府对话来解决一系列的危机，俄罗斯外交部长拉夫罗夫认为，俄罗斯一直是支持乌克兰独立，并且在这方面没有哪个国家比俄罗斯做的更多，包括多年以来俄罗斯对乌克兰出口低价的能源来补贴乌克兰的经济，目前乌克兰向东部地区集结了额外的兵力，形容这些额外的兵力由美国军事组织的代表，俄罗斯外交部他表示不安，俄罗斯军事专家克罗克琴科（音）认为在乌克兰强力部门丧失能力的情况下，实际上乌克兰是依赖于外国雇佣兵，尤其是美国的武装分队来镇压东南部城市的民众示威。

并且美国武装小分队的特点是执行任务的时候特别残酷，对这部分武装分队来说，侵袭乌克兰东部不成问题，而动用这支武装小分队是通过美国国务院同意的，克罗克琴科认为美国向乌克兰东部部署私人武装分队是美国武力干涉乌克兰内部事务的延续。俄罗斯政治专家认为，乌克兰东南部地区，包括哈尔科夫、卢甘斯克、顿涅茨克，还有敖德萨等一半以上都是俄罗斯族人，如果乌克兰对东部地区动用武力的话，俄罗斯会出兵，并且同意乌克兰东部地区进行公投，然后独立，最后加入俄罗斯联邦。

任韧：谢谢潇华，在哈巴罗夫斯克现场我们请教一下潘大渭先生，刚刚我们的记者其实已经给出了俄罗斯方面其中一种路线图，就是出兵，然后独立，但是从法理上您的判断，像乌克兰东部的这三个州，通过类似于克里米亚全民公决的方式来最后谋求独立的可能性究竟大不大？从现实的层面来看，您觉得这种可能性有吗？

潘大渭：我觉得在乌克兰东部这几个城市人民做出自己选择，从法理上说完全是可以站得住脚的，如果把它扩充恐怖主义的活动，或者恐怖主义分子的这样一种举动，实际上是有点欲加之罪何患无词的这种味道在里面，从现在的情况来看当然目前情况它跟克里米亚情况不太一样，现在问题是出现了一些有国外派遣的一些小分队在里面参与了这活动，因此如果这件事情进去以后，我估计这个事态会再进一步扩大，因为俄罗斯他早就说明他的底线不仅是乌克兰，而且他说他要保护讲俄语的这些当地的居民，也就说俄罗斯人的根本利益，如果俄罗斯人根本利益受到威胁以后，我想再一次会触动俄罗斯的底线，这种情况的话事先的演变那就是不以某些人的意志为转移，因此像这种情况也是非常有可能出现的。

任韧：北京现场冯玉军先生，其实现在对于西方的很多论调认为是俄罗斯在背后介入了乌克兰东部三个州的独立运动，您的观点俄罗斯究竟在背后有没有进行介入，或者是他以什么样的程度，什么样的方式来进行介入，俄罗斯的目的又在哪里呢？

冯玉军：我想克里米亚并入俄罗斯整个过程已经非常清楚的表明了俄罗斯在整个的过程当中都是发挥了非常关键性的作用，鉴于俄罗斯在整个东乌克兰有着非常强大的历史、经济、人文上的联系，我想在这次东部的这些骚乱过程当中，俄罗斯在背后发挥作用应该是肯定的。

最近一个阶段以来，我们可以看得非常的清楚，一方面俄罗斯在俄乌边界集结了重兵进行大规模的军事演习，另外一个方面大批的俄罗斯相关的人员，甚至特工部门的人员在向乌克兰境内区域渗透，最近一个阶段以来，乌克兰的强力部门已经逮捕了俄罗斯格鲁乌，也就是军事情报总局相关的人员，他们指责他们在乌克兰东部进行煽动、叛乱、分离乌克兰的国家，可以看得非常的清楚，目前俄罗斯正在通过软硬两手向乌克兰和西方施加非常强大的压力，军事上刚才我们讲军事演习，经济上就是俄罗斯收回了向乌克兰提供150亿美元援助的这种承诺，而且大幅度的提高了对乌克兰供应天然气的价格，在经济上向新的政府施加巨大的压力。

第三个手段就是在借着自己在东乌克兰的这种强大的历史上，人文上的联系，鼓动这个地区相关的人员进行这种活动，向乌克兰新政府施加压力，他的一个根本性的目的我觉得并不是要把东乌克兰继续向克里米亚一样收归到俄罗斯的手里，而是要向乌克兰临时政府和美国西方施加巨大的压力，目的就是为了在5月25号乌克兰的总统选举过程当中，选举出更加倾向于俄罗斯的这种人员。

欧美指控乌克兰乱局是俄施压结果

而且要影响乌克兰未来的这种国内的内外政策的选项，特别是不希望乌克兰加入欧盟和北约，而且要求乌克兰要保持这种中立的状态

任韧：在乌克兰东部的乱局当中，俄罗斯方面是把矛头指向美国，认为美国派遣了军事分队来进行这样一个干预和渗透，经义请你告诉我们华盛顿方面对此有什么样的回应？华盛顿是怎么看待俄罗斯在乌克兰乱局当中所扮演的角色？

张经义：在昨天的白宫简报上面，白宫发言人卡尼是暗指这一次这一些在东部乌克兰造成骚动的这些人，基本上是拿钱办事的，但他们没有直接指出这些人拿的是俄罗斯的钱，但他说的很明白，他们警告而且敦促俄罗斯方面避免让乌克兰东部的局势进一步升级，所以他们是把矛头指向俄罗斯这一方面的，不过我们可以看出在昨天白宫简报上面，我们可以看出白宫发言人卡尼的态度，他虽然是发出了警告，但是他可以显现出美国态度并不是特别的一个强硬，虽然他强调如果乌克兰的局势有所升级的话，美国将会来制裁俄罗斯，但是他并没有明说制裁的会有哪些制裁的选项，那另外一方面他也提到了如果对俄罗斯进行制裁的话，这其实不是美国所偏好的状况，因为这会对欧洲，也就是美国的盟友的经济造成影响，同时也会对美国的经济来造成影响，所以我们可以看出美国假如要进一步来制裁俄罗斯的话，他们其实有非常多非常谨慎的考量，所以他们态度并不是特别的强硬。

另外一方面在军事介入上面，美国基本上是不可能会来采取军事介入的状况，因为其实在昨天有记者就问及，因为今年正好是卢旺达大屠杀20周年的这么一个纪念日，这一年在这样的一个状况下记者就问到在美国前总统克林顿他是说，他在任内最遗憾的事情是没有办法来阻止卢旺达的大屠杀，当时是造成了将近最多是到了一百万人的被屠杀的状况，他反问白宫发言人卡尼，在叙利亚的一个状况之下，美国不出兵是一个正确的抉择？卡尼就说美国不出兵是一个正确的抉择，美国不应该以军事的方式介入叙利亚，美国反而要跟俄罗斯要来合作，来使叙利亚局势不再深化。

奥巴马曾表示美军不会对乌克兰出兵

所以从这个态度可以看来美国在俄罗斯旁边的乌克兰美国是不会采取军事的方式来介入乌克兰的一个争端，所以基本上如果克里米亚的局势重演的话，美国能够采取的也只有制裁，但是制裁可能不会是太多的严厉的制裁。

任韧：谢谢经义，美国已经排除了军事干预的选项，其实下一步摆在台面上的一个选项就是美国、俄罗斯、欧盟和乌克兰四方来进行谈判，来请教一下潘大渭先生了，您对这即将举行的四方谈判其中发生的博弈做什么样的预判？

潘大渭：我觉得现在俄罗斯它现在已经非常明白，我现在在哈巴罗夫斯克也跟很多的一些俄罗斯相关的学者做了一些（00：12：14），他们都认为现在从即将举行的总统大选来看，现在在乌克兰，俄罗斯找不到一个非常合适的人选，根本找不到任何一个非常合适的人选能够作为一个对俄罗斯来说能够有利的这种总统候选人选，因此对俄罗斯来讲，他必须在大选之前要造成这样一种局面，就是至少乌克兰它不能够完全在大选以后，完全入了西方的或者是那些极端的亲西方人的手里的控制之下。

美欧邀请俄罗斯参加乌问题谈判

从俄罗斯和美国高层的这些电话，通话也好、会晤也好，透露出来的信息是俄罗斯他的一个底线，他在乌克兰问题上面除了克里米亚这个问题已经解决以后，他希望乌克兰就是要施行邦联制、联邦制，在东部这几个地区要有高度的自主权，因此从目前的情况来看，我觉得俄罗斯会像美国和西方做出一些巨大的压力，要达到自己的目的，最后使乌克兰继续能够不非常明显的倒向某一面，像这种情况我估计这种博弈在最近会继续的存在下去，而且我觉得像这种可能性是完全有可能存在的，因为俄罗斯它有足够的这些抓手，俄罗斯有足够的牌可以在这里打，当然西方也有。

但是从目前情况来讲，西方也不会采取非常极端的措施，但是最近从乌克兰传出的消息是逮捕了一些人，这些情况来看，又使俄罗斯它手里又拿到了一些他可以继续打牌的这些借口和理由，这次俄罗斯他出更强硬的牌就做好了下一步的铺垫，所以从这种情况下，这种博弈将是会非常艰苦的，而且从某些情况来看，也不可能倒向某一方面，但俄罗斯的底牌也是非常明白的，这件事情我想西方也会考虑到这样一种现实的状况。

任韧：潘大渭先生刚刚提到了俄罗斯在敦促乌克兰进行宪法改革来进行实行联邦制这样一个必要性，究竟俄罗斯为什么要这样的提议，或者这样敦促，我们先去一下广告，稍后回来继续解读。

俄罗斯外交部在7号就乌克兰东部的局势动荡发表声明，其中特别提到了说事件证明乌克兰推行宪法改革，实行联邦制的必要性，首先北京现场，冯玉军先生，您来谈一谈俄罗斯呼吁乌克兰进行宪法改革，特别要推行联邦制，目的是什么？

冯玉军：我觉得俄罗斯最主要的目的还是要影响克里米亚事件之后的乌克兰整个内外政策的走向，因为在现在乌克兰的政府里边，可以说是确实找不到任何一位亲俄罗斯的人士，俄罗斯就没有一个非常好用的抓手来影响乌克兰未来的政局，所以说通过影响乌克兰政治体制的选择，特别是促使乌克兰实行联邦制或者邦联制，让东部地区拥有更多的自主权，就会让俄罗斯抓到很多的平台来影响乌克兰未来的内外政策走向。

俄要求乌克兰让东部拥有自主权

我觉得这是俄罗斯目前最重要的一个政策上的选择，而且这种选择是有长远的利益的，因为一个国家的政治体制不仅仅是一时一刻的事情，而且会对整个这个国家，特别是乌克兰未来的这种战略走向做出一个非常强有力的影响，如果是在乌克兰实行了联邦制或者邦联制以后，俄罗斯借着他在东乌克兰的这种强大的政治经济，包括人文上的联系，会影响地方上的对于中央的这种关系，也可以通过这个关系来整个影响乌克兰整个的对外政策选择。

任韧：经义，我们再谈一谈美国在这个事件上所扮演的角色，目前对于美国来讲所打的牌非常有限，一方面美国希望对于俄罗斯进行制裁，另外一方面又邀请俄罗斯来参加直接谈判，决定乌克兰未来的这样一个走向，这种又打又拉的方式，美国的舆论认为行得通吗？

《国家利益》杂志：美应派遣军事力量

张经义：其实我们可以看出美国民众对于这一次的乌克兰事件态度其实是非常反对美国的介入，基本上所有的民调出来的一个状况基本上都是超过一半的美国民众反对美国出兵介入，而且希望美国不要单边的来介入乌克兰事件，今天还有一个特别有趣的民调是指出，如果民众越知道乌克兰的地点到底在哪里的话，他们越不可能希望美国能够派兵到乌克兰去协助乌克兰，甚至是防卫乌克兰，我们可以看出美国人的（反政00:17:39）民意是相当的高，所以这也造成奥巴马必须在这样一个状况下是持续跟俄罗斯不停的来进行沟通，希望能够把局势给缓和下来，这是逼不得已的一个做法，因为美国并没有太多的选项。

其实你回过头来看在今年对于美国来讲是相当重要的一年，美国将要结束他们历史上最长的一场战争，也就是阿富汗战争，到目前为止，在距离美国要战斗部队要完全撤出来，只剩下不到九个月的今天美国都还没有跟阿富汗谈定能不能继续驻军在阿富汗。

另外一方面美国在中东方面，中东和谈上面也在持续的努力，美国也希望能够在亚太区域能够再平衡，能够持续的推动，同时美国国内又非常多的一个事务奥巴马必须要处理，其中包括移民改革等等的这些议题，所以奥巴马并不想要把太多的心力放在跟一个像俄罗斯这样大国的对抗上面，所以持续的跟俄罗斯进行沟通，反而成为奥巴马目前手上唯一的最好的选项，他也希望这样真的能够达到缓解紧张局势的一个状况。

任韧：非常感谢四位参加今天的解读，也感谢您收看《凤凰全球连线》明天见。