柳传志对话王石全文：共同的三十年

2014中国绿公司年会4月20日至22日在广西南宁举行，在4月20日举行的绿公司年会领袖夜话论坛上，联想控股董事长柳传志与万科董事长王石展开巅峰对话，畅谈共同的三十年。

主持人白岩松：1984年，我16岁，当时正生活在滨江的一个小8城市里，当时一个相当大的未来的挑战是，还有一年，我就要参加高考，学什么专业并没有定，我们全家生活在30平米的房子里，从来没有想过有一天我们会拥有自己的房子，当时上面厕所是要出门的，已经看到有同学戴电子表，见过计算器，还不知道计算机是什么。日子就那样相当缓慢地在流动，同样1984年，王石，34岁，正在深圳，那一年他面临一个挑战，但是他没有丝毫的犹豫，他要离开原来在别人看来似乎相当稳定的部门，要成为总经一个总经理，开始真正地创业了，这一年头一年，他试图用两条烟去"行贿"别人未果，在这个月几个月之后，85年春节别人想跟他送点钱意思意思，也被他挡住了，那个时候未来离他做房地产还有四年多的时间。

同样在1984年，柳传志40岁，之前在中科院搞过一些研究，得过一些奖，但是在那一年，他跟他的十个小伙伴，加起来构成一个球队，在单位租来一个传达室里开始了创业之路，恐怕当时联想在未来会成为什么样的一家企业，他连想都不敢想。同样在1984年，中国人见证了10月1日，国庆35周年的游行，透过大家热烈的游行队伍和很多标语口号，大家隐隐地感觉到，生活跟过去不一样，尤其当我们见到"小平你好"四个字的时候，突然觉得不仅仅经济，恐怕社会与生活都开始真的不一样了。

首先让我们一起走进1984年的王石。

1984年创业，2014年，30年时间过去了，对于王石来说，可能真正没有太大改变的是他的体型，刚才看到相差不到两三公斤，极其难得，接下来这30年，却让很多的东西发生了改变。

今天柳传志先生跟王石先生的对话，关键主题就是"时间"，所以首先有请王石先生，针对"时间"这个主题，进行一个五分钟的主旨演讲。

王石：各位嘉宾，女士们，先生们，晚上好!

非常荣幸在这，给我五分钟的时间，因为论籍贯，我是广西人，但是不是南宁市，是柳洲市。作为我祖籍是安徽，但就是两个礼拜前，我第一次回去，回去是因为什么呢?因为是我母亲去世了，我父亲20年去世了，我第一次去老家娶一块石头，作为父母安葬，取一块石碑。很惊讶地发现，我回到老家，虽然第一次，看到老家祖屋已经没有了，祖屋后面正好是一个新开的采石场，在那儿选了采石场第一块石头，大别山的花岗石。我自己也没有想到为什么到这里来讲五分钟，讲我到了我的老家，因为白岩松给我的题目是"时间"，都要死亡，死亡之前，站在这说点什么，没有死亡或者死亡过程当中想要说点什么。

作为一个企业家，1983年到的深圳，在创业的开始，应该只是觉得当时不会考虑死亡，更考虑如何改变自己生活方式，再去努力。经过努力，十几年之后，99年我辞去了总经理职务，开始登山。很多人很纳闷，作为一个企业家，为什么不务正业去登山，实际上这么多年过去了，我想说的是正因为登山使我能面对死亡，这是我登上最大的收获。实际上人生就是一个过程，从生命到死亡，如果没有死亡不可能有生命，如何面对死亡，态度截然不同。正因为登山，进山之后，甚至都不知道明天一早，还能不能活在这个世界上，这样的经历，使你必须考虑原来回避的问题，如何面对死亡。

正是因为这样的经历，使我知道了死亡，珍惜了生命，虽然说生命是一个过程，是一个从出生到入死的过程，当然怎么在乎在人生的每一个时刻，今天特殊时期，把我和柳传志到这里来讲，显然和时间有关系，30年今天，我和老柳成功地创立了我们的公司，成功地走到了今天。

中国传统来讲，很多人信佛教，佛教创始人释伽牟尼说，为什么出家悟道，感觉生老病死、人生无常，所以才开悟。对于佛教，中国传统文化慈悲和爱是很主要的一个部分，但是看到人的无常、死亡，看到人们必须死而出家，这一点逻辑，我是有自己的感觉，既然人生是一个过程，应该接受你的年老，接受你年老的时候所处的一种状态，就是人生才是完美的，我们不能回避。所以在30周年一个公司来讲和人生寿命的来讲，会更长，甚至可以上百年，不管怎么说，生命有限，一定不断地新陈代谢，好在一个企业成长不是靠某一个人，靠一代一代的人。

我记得很清楚，在十年前，先后联想和海尔在创始人还是年富力强的时候，CEO和交班大旗交出去了，30年还活跃在舞台上，舞台不同了，因为公司主要创建人在下一代人的身上，我们在社会中间为年轻人创造更好的未来，所以在时间上，我们应该正视时间，所以生命，美好的生命，不仅仅要面对出生幼稚、成长当中勇气，中间的成熟，同时要面对，你到年老的时候，面对的死亡，面对身体的衰退。只有这样面对，人生才是一个完整、辉煌的人生。

说到"时间"，在这里我想我们还有未来。谢谢。

主持人白岩松：谢谢。一个开场白似乎很沉重，但是我听得却非常欢快，为什么?对于我们这个民族来说，经常面对死亡这样的话题的时候，是视而不见的，也因此我们活着的时候就会有很多问题，这也难怪"生如夏花般绚烂，死如秋叶般静美"，不是我们原创，是从其他国家引进的。刚才王石突然讲到这个题目的时候，想到他曾经深深思考过的一个问题，有一次聊天的时候，别人讲起一个故事，说如果明天世界就将毁灭的话，今天你会做什么，哲人这样回答，哪怕明明知道明天毁灭，今天会种下一棵树苗，我们的民族会种吗，会不会及时行乐，他也没有给出答案。假如明天面对死亡，今天做什么。

几千年过去了，秦朝作为防御攻势，变成现在旅游景点，更不要说朝代更迭了多少，奇妙的是孔子和老子似乎依然活着，因为他们的思想，时间结束了，停止了，死亡面对另外生存就是思想，今天嘉宾名字和王石演讲紧密呼应，因为他叫传志，志可以长寿的。来，走进柳传志。

主持人白岩松：这是两个从风格上来看非常不一样的人，也因此才有了更让人好奇对话期待，正如两个片子不同一样，王石片子第一个镜头是王石，柳传志先生的片子最后一个镜头才是柳传志，但是这里没有任何的高低错落，不同代表我们很幸运，可以看到成功的路不止一条，接下来有请柳传志先生，五分钟"时间"主题。

柳传志：我是完全把岩松告诉我险要五分钟讲话的事忘得一干二净，我拼命在想五分钟讲什么，王石讲话很有亲和力，我五分钟讲话，我想到的问题没有亲和力了，各位凑合听着吧，我讲什么主题，跟王石在一起谈话，我很有幸运原因，我常说一句话，爱工作的人吃红绕肉跟没爱工作的人吃红绕肉滋味不一样，我和王石属于爱工作的人，白岩松差点事，但是也多少爱点工作，所以在一起说话的时候有共同语言。所以我想讲讲，我特别希望后边的年轻人知道捱饿什么滋味。好像人们年轻觉得一切都是天生的，原来工作就是。我真的就是怕这个。

上次看冯小刚拍的《1942》那个电影以后，我坐在电影院里半天起不来，但是我儿子他们都不愿意看，不是不想看，不愿意看苦，但那种苦即使我不爱看苦的事，但是我还是特别爱看那样的电影，特别想把当时那种情况，虽然1942没有出生，但是1944年我父亲在上海和我母亲抱着我回镇江老家，在火车站要给日本兵鞠躬那种尴尬和心理状况，我记得很详细。

当要把我们以前遇到的事告诉后代，他们愿意不愿意听，其实我心里对这个事还是很紧张的。我在三年前两次访问俄罗斯，第一次去看十月革命的背景，第二次去看，专门就是到彼得格勒，看二次大战的时候，德国人跟苏联的那场战争。在彼得格勒有一个陈列室，演的是当时苏联人跟德国人怎么打，彼得格勒被德国人困了九百多天，彼得格勒最北边的地方，房子里的木柴全烧光，冻死、饿死一百多人，坚持到最后，没有一个人投降，耗着，成为三大战役里面重要战役，把德国人打败了。就在陈列室边上，有一个苏联人帮助中国人抗战的一个房间，而那个小房间里，并没有更多的演库里辛格(音)大队长，很少，更多的是日本人跟中国人打仗镜头，不是打仗，是屠杀。所以看了以后心里非常窝囊，回国以后，我到了腾冲一趟，看看在腾冲的一场胜仗解气，实际上也是杀敌一千自损八百，我们杀敌一千自损一千，但是毕竟打赢了那场胜仗。

最近在参考消息上，看到刘亚洲将军写的甲午的商思，讲甲午战争以后中国人怎么败下来，我觉得说的非常深刻，后来我在我们公司内网上写，如果中国50%爱看刘亚洲的文章，中国人还有希望，中国人还有血性，这话可能又引起85、90后的年轻孩子不高兴，说柳爷爷说什么，我们根本听不懂，完全可能，我就是被捱骂还是想这么说，因为中国经济，不管再怎么富裕，如果真是人心散乱，没有信仰、没有追求，中国在世界上立不住脚。

主持人白岩松：柳总把时间当作一面镜子，可以照到很多东西，开始说了，没有捱饿的人吃红烧肉跟捱饿的人吃红烧肉不一样，我上大学四年当中，每个晚上都是捱着饥饿渡过的，连买馒头藏在被窝里，回来发现被聪明的同学偷走了。但是柳总放心，对于现今您刚才说85后、90后不再有食物饥饿感，这是幸运的，但是心灵同样是饥饿，也许比你那个时候更加饥饿，也许您跟王总是最好的红烧肉，按理说不该让你下去，应该让你下去，所有现场人看到隆重地邀请王石先生跟柳传志先生共同走上这个讲台。有请。

大家一定是用看着红烧肉的眼神在看他俩是不?

立即开场，人生故事从很长之前就开始了，创业有关的故事从84年开始的，84年的王石、柳传志都是什么样的，两位和我们所有人一起看看30年前的自己，先来看看王石先生吧。还挺帅，但是我在这里要给王石先生简历做一个修正，所有简历百度上写身高1.76米，实际上1.74米，当一个人在别人心目当中足够强大，不用再用不准确身高，他说当兵的时候垫脚。1984年的柳传志先生，当时他40岁，为什么大家看到黑白照片没有"哇"，看到彩色照片"哇"，跟头发多少有关系。

注意一个小细节，当时柳传志先生皱巴巴的西装里穿三件套，这在当时中国很少见，依然很别扭在自己的兜里别了一根笔，那个时候高级知识分子的象征，1980年，当时中国最火爆的油画名字"父亲"，画的是大巴山里的父亲，满脸褶皱，怕领导审查通不过，画家在老农民耳朵上夹了一根笔，那个时候笔是身份的象征。

现在流行一句话，走的太远别忘了当时为什么出发。1984年，您已经成功捣腾玉米饲料什么，已经很成功了，已经挣一些钱，但是84年遇到一个挑战，离开原来的单位，要成为新的公司总经理了，30年过后，是否还记得自己当初为什么决定做的，一点不犹豫，那个时候出发的时候梦想是什么样，话筒得开一下。

王石：我1983年到深圳，创业当时在国营公司一个部门来做饲料生意，顺其自然到了1984年之后，创办了万科，在1984年来讲，觉得已经是顺其自然的事情，因为我对我的经历来讲，更多的还是创建万科之前，1983年做饲料生意，现在回忆来讲，还可以用惊心动魄来形容，但是回答为什么说当时考虑下海?当时显然还是受香港影响。因为1982年、1980年，我是1977年大学毕业之后分到广洲，在广洲铁路局做工程，其实工程就是在深圳，当时是边陲小镇，可以看到香港电视，火车上可以看到归国的香港同胞，带着几大件，很明显感觉到生活差距非常大，向往不向往?向往，我们东城公司施工，每天早上起来都会少一个人、两个人，偷渡过去了。我虽然很羡慕，我没有想到要偷渡的想法，当然主要是不会讲广东话，偷渡过去怎么生存。

回到广洲之后，直到深圳成为一个特区，向香港靠近，给我这样一个机会，因为这样一个反差比较，毅然决定南下到深圳去，建立特区之后，我先去看看什么样，深圳特区烟尘滚滚，大的施工机械，人的状态，让人看到很兴奋，怀着当年抗日战争时期去延安解放区，去延安那种心情，直奔深圳，让我回想起来，现在想还是很激动。

主持人白岩松：84年的时候梦想有多远，现在接受美国记者采访问，王石先生是全世界卖房子最多的企业，很低调含蓄地说，好像是，当时梦想到多大，简直满足不得了了?

王石：84年成立万科的时候应该这样说，明年怎么样不清楚，不确定，当时杀出一条血路，不成功再收回来。小平也是当然建深圳特区不是很清楚，当然不是杀出一条血路状态，干两年不行作为一个跳板出国去，当时很明显有出国留学梦。

主持人白岩松：如果把这个想法数据化一下，当时觉得挣多少钱之后肯定不干了，简直太猛了?

王石：真的说挣多少钱，反而不是很多，夸大来讲还是很自信，要说我为了钱，我还真的不是为了钱，我和老柳同台坐在这，年龄差别不是很多，很大差别，他是知识分子、年轻的科学家，我不是，我文革的时候是初中二年级，但是如何创业，将来能做什么，不是很清楚，但是做生意赚点钱，第一个不是为了钱，也有本身对传统商人看不起，我到这赚钱，为了钱，不是自己瞧不起自己，无论当时观念、野心和能力，从来没有衡量挣多少钱，这才是我认为已经达到了。

主持人白岩松：王石先生这段回答里，隐藏很多值得探讨的东西，一会再说，照片回到1984年柳传志先生这，首先大家可以再笑一会，估计柳总自己也笑了。

刚才王石先生说了，80年代初的时候其实是科学的春天，科学家、数学家、物理学家、化学家太受推崇了，当时在中关村两科两海中国式实践了，柳总搞科研也不错，为什么跟当时十个小伙伴一起出来，跑到传达室非要创业，是什么勾搭你，是钱，还是两科两海刺激离开?

柳传志：我创业的时候40岁，跟我一起创业的同事比我大五六岁，所以不是小伙伴，是老伙伴。我们科学春天以后，陈景润就在我们一个楼里，他是数学所，我是计算所，计算所和数学所有什么不同呢，数学所是基础科学，就是他出的东西，当时给写的报告文学说，歌德巴赫猜想有什么用，最后说无价之宝，值多少钱?无价。做技术研究干吗，做完了东西，搁在一边，也不能复制，也不能生产，再做，然后又评奖，写论文，说明怎么好，跟国际水平差多远，然后中国什么什么第一，然后又评奖，这么搁着，老干这个活，人家当时有一句话说，做原子弹的不如卖茶叶蛋，我们算是做原子弹这种类型的事了，实际上真的给社会做了什么，很少有人这么想，我的同伴没有这么想过，其实我老婆也反对我这么想。我真的这么想。到底我做这个事干什么，我就是觉得憋的荒。我出来主要动机，有改善生活占20%，80%想知道，到底能够做点什么，我就是觉得在前40年前，前40年日子过得窝囊，憋得荒，什么事，好像没有做到对社会有点帮助的事，看看自己到底有什么本事，到底人生价值是什么。

主持人白岩松：当时创业非常辛苦，大家也看到了20平米小传达室样子，当时能想多远，达到什么地步就很开心了，听人家说过，甚至羡慕开记者会的时候，桌子上摆的东西特好吃?

柳传志当时科学院里最有名的一间公司，叫科里高技术公司，据说他们一次展销会大概营业额能够达到一百多万和二百万，大概就是这样，我觉得我们要是能够跟他们差不多就很满意了，当时就是想到那么远，你刚才说的那个是到了85年的时候，我们有机会给香港的公司，IBM的代理，我们根本没有资格，我们给香港那家公司做支持工作，香港那家公司做IBM代理，中国银行，我跟他们搭上项目，参加一次IBM展示会、代理会，会上居然有点心随便吃，你84年看到馒头的感觉，我当时比你强点，差不到哪去，当时吓一跳，公司多了不起，点心放在那顺便吃，所以当时有过那种感慨，顺口说出来，没有出息到那种程度。

主持人白岩松：创业之后相当多任务替别人做代理等等，当时有一些品牌如雷贯耳，你们给东芝代理过，当时用什么样的角度看着别人?

柳传志：当时就是对像IBM是知道的，因为我搞计算机，其他大多数中国人连IBM也不知道，IBM、戴尔、王安、惠普这些公司谁大谁小，我们根本感觉不出来，我到了香港去以后，一看全都是很了不起，因为我们根本就是，好比这么说，一个从乡下来的人，一盘菜是红烧肉，一盘炒鸡蛋，那边是鱼翅、海参，根本弄不清价钱，觉得红烧肉比鱼翅差不多，对那些人仰望不可及，中国完全是闭关的，我们研究东西跟人家研究的东西差的不知道到哪去了，大概这个感觉。房子硬件建设和我们代理公司里没法比，没法了解，人家技术本身和我们拿到技术资料本身又差的老远，所以觉得真的是天上地下，在头一两年中，完全没有可比性，把我们弄懵了。

主持人白岩松：针对1984年各有一个问题要问，回到王石先生，1983年为了弄饲料、倒车皮，拿了两条烟给人行贿去了，被人家退回来了，看小伙子挺努力，帮你这个忙。有一个人在王石挣钱了，生意做完了，跑到这行贿，义正词严把人退走了，一次行贿未果，一次受贿未绝，对你们公司有什么影响，为什么那个时候比江姐还江姐，抗得住?

王石：别人给你钱容易，如何把生意做成，就是守信，之后反思这个问题，守信和行贿区别在什么地方上?不是在大小，就是多少，而在于目的是什么，是不是要获得额外商业利益，计划内车皮，计划外拿不到，一定想到送两条烟，因为车皮去送，显然有额外的行贿嫌疑，送的小伙子，当时在这里，到火车站接我，成立万科第一个公司业务员，已经退休了，返聘，叫邓立晨，我让他送去，结果拿回来了，说人家不要，我很生气，让你挣钱不会，花钱花不出去，我说好，我去吧，骑自行车去了，不认识那个人，知道那个是计划车皮的货运主任，我到那也很尴尬，也不知道烟怎么给他，烟放到桌上，一到那他就笑，是不是计划外车皮，没有寒喧，把问题问出来，不好说是，不好说不是，他笑了笑说，你把烟拿回去，车皮我给你，我就一愣，怎么这样车皮就给了呢?我不认识他，他说我实际上早就注意到你，我从北方来，带着农民工卸货的时候，我和他们一块扛，早就看到你了，一个城市人打扮，你不像一个犯了错误惩罚劳动，看你干活干得挺欢实，觉得你这个人想做事，想帮你，不知道怎么帮你，送上门了，我的权力就是计划外车皮，计划内不是我说了算，我能给的就是这样，明天让小伙计来，或者自己来都行，不就两个吗?我给你。我一听，说得挺有道理，我挺高兴走了，临走时候，他说了，知道不知道计划外车皮红包是多少，我说不知道。他伸了两个指头这个，我说20块钱，他笑了，他说两百块钱，当时1983年，香烟十块元一条，我送的香烟只是1/40，他说你根本不知道行情，你走吧。我回去之后，那天晚上翻来覆去睡不着，不知道最后一句话什么意思。是嫌我送少了，还是真的像前面说的那么诚恳，明天来就给办了。那天晚上睡不着。想来想去明天还得我去，去了以后什么都没带，我去了记得很清楚，他打着电话，调度主任，我去了不好意思，我站着很不好意思，他指了指桌子上，有两张填报单，我填好了之后，他说只要一个月不超过十个车皮，一个电话来，我就给你解决了，超过十个车皮，至少提前两个礼拜我给你打招呼，我给你准备。我在我的书"道德与梦想"，专门写了的案例，行贿未遂的案例。这个人反应加上这个人有思想能力，对我非常关键的一次，非常清楚。只要行得正，努力去做，别人都在看。怎么样正派地去做，一定就是有人帮助你。基本上从那之后定的非常明确，绝对不搞这些歪门邪道。

至于刚才说的那个例子，别人把钱送给我，我觉得有点受侮辱，拿几十万给我，我靠这样来致富，真是小看我了，根本不知道我的野心是什么。

主持人白岩松：这我就要插一句话了，王石先生自己说，名与利只能得一种，得了利恐怕就麻烦了，说明你是喜欢要名的，在你心目中名是什么，是否跟您三次提到的野心有关，什么野心?

王石：出人头地，登珠峰，上去一次，还上去两次，为什么与众不同，自我不满足，不是自己和自己比，和自己比是不是进步了，一定要和别人比，不但和别人比，民族上和别的民族比，国家和国家之间比。2003年，我登上珠峰之后，把我誉为中国年纪最大的登珠峰的人，我非常不以为然，我比的是国际上，当时全球记录年轻61岁，我52岁算什么，在我登顶同时上去一个日本人，叫三浦牛一郎(音)，那一年71岁，我上去之后，中央电视台被誉为了不起，中国最大年纪登顶珠峰的时候，我已经把我暗暗定住，72岁再次登珠峰，一定超过他。野心是什么，我在乎的这个东西比物质上的东西更在乎，当然钱是非常非常重要的。没有钱，很多事情是做不成的。所以可能我不在乎钱，不是不在乎钱，但是比钱更重要的东西就是你的名义、尊严，你在社会上别人怎么来看，这个我想比钱更重要。

主持人白岩松：很多年前我曾经采访过非常成功的人士，当时我问过一个问题，对于一个男人来说权、名，还有财是最有力量的，你喜欢哪个?当时他很坦诚，他说我喜欢权，为什么?他说你说的权、财、名是中性词，既不好又不坏，看放在谁手里。这句话影响我20年。

联想经过千辛万苦努力，变成国有民营，当时他们创业的时候，中科院拿出20万，20万一下吧联想国有化，很多年后看到这些数字几何数字翻腾，有没有后悔，当初砸锅卖铁把20万篡出来，没有国有这回事?后悔过没有?

柳传志：后悔的意思就是说，在当时另外凑20万，或者赖账。

主持人白岩松：赖账我倒没有想过，你做不出来?

柳传志：当初是有赖账机会，那个钱是计算所所长小金库的钱。

主持人白岩松：本身也不合规。

柳传志：不是这个意思，别误会。国家科研经费计划不能动，所长为什么办这个公司，当时一个是科学院有号召说，希望科研人员下海办企业，但是所长并不见得真正理解了，或者想忠实地执行周院长的意思，他是觉得中关村街上那么多公司，好多都是计算所的人去的，然后一下这个公司或者那儿的奖金就比在所里做科研的高很多，他希望我来办一个公司，然后为所里挣钱了以后，给所里发奖金，让所里稳住阵脚，这是当时所长办公司的主要意图之一，因此那个账本身实际上是金库外的钱，如果我们把那个钱，第二年还给所长的话，因为后来我们听财务处长说，才知道，这不是有正当手续拨得出去，只要把钱还了，什么事都没了，但是我们不能那么做，我有几次等于完全伤了所长的心，万一做坏了，所长肯定20万等于赔了，白扔了。另外我们这些人开的工资什么，跟所长这么定的，我们挣的钱，然后交给所里，然后所里再发工资给我们，让大家觉得这些人还是计算所的成员，不然的话，来的那些同事也是不稳定，实际上让大家军心稳定国家单位的名字。

主持人白岩松：后来20万成为你们发展当中很大阻碍?

柳传志：90年代初的时候，新来的年轻同事给我出过这个主意，说柳总咱们这么着，四通是高消费，咱们可以这样，在边上另外办一间公司，这个公司也卖电脑，把好生意大单往那儿转，等到那儿差不太多，往那儿一过，我们先过去，到时候把你接过去。在当时由于没有公司法，公司又不是上市公司，我们也不懂，也不是上市公司，上市公司当然肯定不行了，没有任何法律，谁来管你，当时公司没有董事会，就是靠科学院领导来了解情况什么的，没有人来了解情况，完全凭自觉，我为什么没做，把他们臭说一顿，因为92年、93年的时候，科学院的公司，像联想这样，剩不了一两家，多数不是办坏了，就是各种各样的原因，如果我真的要是那么做，科学院就是高科技产业化，周院长这步棋彻底不行了，就算真的挣了钱，这部分给了自己，换白岩松你这辈子心理上过得去，相信谁都过不去，所以我这件事坚决不做，但是我也不是不做别的事，为什么?刚一开始我出来为了试试自己的能力大小，所以对于管理权看的很重，所以跟所里谈清楚，20万就20万，但是得把人事权给我，金融决策权给我，财务权给我，什么意思，每年挣多少钱，上交给所里，但是不怎么交税，反正剩下的钱怎么支配，你们不要管。这是我要这个权力，并没有想要后面的利益，权力跟利益不一样。

四五年、五六年之中大风大浪，尤其跟香港人合作，到里胜利彼岸，香港人是股东，人家有胜利果实，我就是船长，大风大浪我还是那个工资，当时不只我一个人，跟我一起创业的人都是这样，所以我觉得一个高科技公司，我们应该有股份，我们应该有分红的权利。我采取的办法就是找周院长谈了。当时吴敬琏老师有工作组，在四通搞调研，我们那个时候工资太少，但是我知道有这个情况，所以有股份想法，当时时机不到，1993年的前后，我主动找了周院谈了，我们婆婆周光召院长特别明白的婆婆，一说就是确实高科技公司创业者、科技人员、管理人员应该有股份，但是国家有一个叫国有资产管理局的单位，他们才管着股份，我们虽然是你的领导，但是我给你不了你，双方一讨论，最后达成一个妥协的协议，就是院长把每年利润的35%作为奖金奖励给我们，这是股东的权力，所以我们就把这35%存起来，我拿着它也不敢发，我也怕出事，交税不交税也不明白，若干年后拿这个钱真正地买了35%的股份。

主持人白岩松：这个时候最初20万是决定了国有，但是当您买走35%的股份的时候，花了多少钱买走?

柳传志：大概两亿多一点。

主持人白岩松：谁说国家净做赔本买卖，在这赚的多大。

柳传志：这个其实是这样，为什么国有资产老流失，国家不这么算账，他老这么跟你算，两亿多卖给你35%的股份，今天值几千亿、几百亿，当时贱卖给你了。

科学院婆婆很开明，但是也得给他们谈、争，一般婆婆替你想，婆婆怎么激励你，这么开明的婆婆还是很少。

主持人白岩松：柳总讲很精彩的一句话，不是船主，但是像船主一样当船长，这么多年这么过来的。

柳传志：北大、清华像中关村公司后来都没有像我们这么顺利改制，各方面原因，就是像我这个位置的人没有积极争取，有一定原因，我是明着争。后来有记者问过我，假定当时科学院周院长不同意给你35%，你会怎么做?我当时认真地想了我当时的思想状况和觉悟程度，白岩松，你觉得我会怎么做?你回答，你觉得我会怎么做?

主持人白岩松：您还会继续干下去的。

柳传志：我估计不会，真的我想了当时我的情况。

主持人白岩松：我忽略了一句话，柳总当时说，我评判了一下、回顾了一下当时的思想觉悟程度，我想的是现在。

柳传志：今天觉悟程度也一样，不合理，当时50岁，一分钱不带，干干净净，令办公司，因为不合理，人跟着我出来，我不管，我没折，他们肯定一帮人愿意跟着我出来，我很有信心，从头起来，银行贷款没有问题，我会出来，我觉得不合理，我公开去谈，不会搞底下做什么事，我不会一直这么干，最后像褚时建先生那样，那我不干。

主持人白岩松：其实在柳总讲述他50岁，也有可能一分钱不带，出去创业，不知道为什么没有很庆幸当初没有创业，但是很好奇，这个事不聊了。

接下来很好奇，俩人身边一人一个题板，加一个细节，每个人回望过去人生岁月的时候，我可没说创业，也就是说王总64年，您将近70年，也两个印象最深的年份，一会阐述理由，同时面对未来，哪个年份特别重要，一定有理由，写三个年份，两个是过去的，一个是未来的。他们会写哪个年份呢?1984年都聊过了。他俩玩法不一样，柳总把三个年份写在一张纸上，王总写三张纸上了，王总还总做环保方面的活动。

我看王总第一页，1988年，我如果没猜错的话，刚开始一场说，84年距离做房地产还有4年的时间，88年开始做房地产，这是否是你写这个年份的理由?

王石：因为1988年，正好岩松和老柳对话谈的问题，如何来股权确立，实际上这一年是万科非常关键的一年，这一年万科进行了股权化改造，我们的性质和柳总一样，很多人认为私营公司，不是，我们是国营公司，不同的是，所长给了20万，我们一分钱没有，没有国家担保一分钱，创业者创业4年中，创建净资产1300万，我也是像柳总这样，主动地向政府说数，怎么办?1300万，我说是我的，牌照是国家，说是国家的，国家没有投一分钱，当然我们这些创业者，我们的这种贡献怎么办?长话短说，最后四六开，60%作为国家股，40%作为企业股，这样来讲，这一年奠定了当时如何国营公司向市场经济转化当中，首先确定一个产权的界定，进行股份制，所谓的就是现代开始说的混合制，实际上我觉得我们在88年所做的事情就是混合制。股权文化制改造之后，最大股东还是国营公司。

主持人白岩松：很奇怪的是进行这样股份制改造的时候，很重要的一点，激活各方的动力，但是王石先生自己有可能占有比现在看来大的多的股权，为什么没有要，只是把当时存款两万块钱，别人不买股票的情况下，拿出两万买了股票?

王石：刚才我说到了到深圳创业来讲，不是为了钱，当然随着创业，现在越来越觉得钱越来越重要，但是我觉得钱作为一个能干的人、生逢其时的人来说，钱应该放在第二位，或者第三位，1300万，创始人五百万股，创始人我是独一的创始人，40%全是我的，至少我占大头。当时红头文件下来第二天，我非常轻松宣布，放弃属于我的股权，第二天非常明确宣布。

我宣布放弃了，其他哪个人还好意思要，当然不是再还给国家，基本这个股权简单地处理，每年派一些分红，给这些公司有困难的家庭补贴，这个事情一直是到了四年前，我去哈佛之前，因为我觉得虽然我放弃，并不等于我就有它的决定权，我就给万科的全体员工，我认为因为它是企业股，是万科全体员工的，虽然很多员工是后来来的。因为股票增长和他们的贡献都有关系，我写了一封公开信，这个时候万科公益基金已经成立十年了，但是万科每年股东分配钱投公益基金，建议把这笔钱作为种子基金，投到万科的公益基金里。第二专项基金建三个儿童医院，现在儿童医院在建设当中，结果当然得到了百分之百大家的一致通过。

主持人白岩松：所以您第一个年份写1988年的时候，您认为关键的企业内部制度和核心动力在那一年发生转变，所以1988年写为第一个最重要的年份。

王石：就是股份制，放弃不放弃不重要。

主持人白岩松：柳总写的第一个年份，更像是一个民族的年份，不像是个人的?

柳传志：你问我哪个年份最重要，没有民族和个人，如果没有民族的这一年，根本没有后面的联想，什么都没有，今天在座的凡是真的知道文化革命怎么回事的人，我相信对于1976年绝对都是最重要的一年。赵主任、彭主任都这么说。文化革命什么样，只有经历的人才知道。1976年发生非常意外的变化，所以那种狂喜，后边1978年十一届三中全会，后来我们才知道，不像那个日子，那个庆祝在天安门广场，永生难忘。

主持人白岩松：发自内心唱了祝酒歌。

柳传志：1976年全中国，我和王昆他们都在高唱，所有人在唱。

主持人白岩松：之前绝望，那一年狂喜因为之前压抑和极大的痛苦。

柳传志：对，没有想到中国会绝路逢生。

主持人白岩松：当时有一种到谷底再反弹的感觉。

柳传志：当然绝路逢生，我这个年龄，知道文化革命的人都会有这种感觉，要我说文化革命发生的一两个故事吗?要说吗?太说不过来了。我1970年从广东农场调回北京，在火车站看到枪毙人的布告，看到被枪毙人叫王守亮，初中、高中班主任和教语文的老师，极为和善的老头，当时真的把我惊呆了。他没儿没女，后来了解怎么回事，他老婆是苏联大使馆的一个工作人员，大概在街上买过小报给使馆送去，他老婆被枪毙，他肯定有了不满言论，所以被枪毙，这事吓人吗?

我们院里，我们是银行宿舍，院子在北京算比较漂亮的四合院，东屋一家姓丁，女主人，他们家从上海过来的，当做右派，所以没有工作，文化革命66年8月份，突然间一天红卫兵、红小兵，邻居院小孩，我们院比较高级，冲进来，把这个女的扒光了打，为什么?说她参加过圣母军，是什么?就是一个教会，像童子军，那个女的就跑，后来那个女的就疯了。今天她的女儿跟我妹妹是要好的朋友，这事能不记一辈子吗?

在计算所里抓住两个人来斗，这两个人都是留苏的，两个人都是有背景的，私房话的时候，都说过不满，两个人一起斗拒绝否认，最后分开斗，两个人咬起来了，非要把人性变得那么丑恶，这是干什么。1975年左右，邓小平出山，胡耀邦到我们科学院当院长，说了一番暖人心的话，大家特别激动。这是我亲耳听到了，胡耀邦个子不高，动作不雅观，一说蹦起来，给科学院解决什么问题，要怎么样。不到一年，连老邓带胡耀邦全打下来了，一打到底。见到周恩来的时候，6月份，周恩来1月份去世了，天安门出事了，一提起周恩来三个字，我马上眼泪要下来了，大家没法理解，今天的人没法理解。到了10月份，竟然发生变化，中国绝处逢生

主持人白岩松：所以您第一个年份写1976年，绝不仅仅意味着回顾过去，还是在提醒未来。

柳传志：是，今天坐在这说话，咱们这么好，那么好，要是没有1978年十一届三中全会，要是没有1976年的基础，根本老邓不可能，老邓多威风，在毛主席跟前也是哆里哆嗦的，所以没有1976年，别的没有意见，我觉得应该把文化革命应该展现给后来的人，花了那么大的学费，做了那么悲惨的事，为什么不能说，我始终不是特别明白。

主持人白岩松：所以所有人不能健忘，不能认为现在司空见惯很多东西，都觉得是轻而易举的、应该的等等，没有那么容易。

2014中国绿公司年会4月20日至22日在广西南宁举行，在4月20日举行的绿公司年会领袖夜话论坛上，联想控股董事长柳传志与万科董事长王石展开巅峰对话，畅谈共同的三十年。

我们来看第二个年份，王石先生第二个年份是2008。

王石：2008年，刚才听到柳总对叙述1976年有同感，当时我的年纪比柳总小一点，我很认同，尤其他最后想说的什么，我想我懂得，你懂得，我们都懂得。那为什么说2008年，因为更多从我个人的叙事来谈我的感受。因为这一年，对我个人、对万科，当然对这个社会不是很重要，对我个人、对万科非常非常重要。我记得在万科整理20周年的时候，那是2004年，2006年我出了一本书，在这本书的后记上我曾经写过，一个伟大的公司是没有故事的，比如麦当劳有什么故事，除了配方一分为四，别人不知道，除此之外麦当劳还有什么故事。我不是说万科已经是伟大的公司，但是好像有点接近，因为万科也没故事了。这是我1996年出的书上的，2006年出的书上我的一个对万科的判断。

两年之后，2008年。

主持人白岩松：汶川地震。

王石：两个事情，一下子我才突然发现万科的故事才开始，离伟大还差很远，所以2008年对我来讲是非常痛苦的思想的炼狱，从事业做得很成功，无论是个人的成就、企业家的成就，和登山的成就，我在中国又是被中央电视台评为改革开放二十年二十人这样的人物，觉得这已经接近伟大了。但是真正的那一年经历才知道，我们还要从头开始，我不过是个青涩的屏幕，距伟大，距联想、像柳先生那样还差的非常远。

主持人白岩松：所以2008年以另外的方式让王石先生照了镜子，但是这是他往下走的非常重要的一步。但是柳先生多厚道的人，他为了配合王总也单独找一页写上1994年，柳总巧了，所做的所有安排都是我在这瞎琢磨的，其实我在下一个环节把这年安排到里头了。一会儿让您先说。来，我们看看1994年王石先生怎么样，柳传志先生怎么样，他俩也会非常好奇。这幅画书非常多，也是正装。后面画了一个大老虎，他是1951生人，属虎的，狡兔三窟，他像老虎一样守着自己的这一摊。

我们再来看1994年柳先生，香港联合交易所，这个时候已经跟1984年的时候完全不是一个状态了，好了，请看下一个标题，1994年下午我来的时候手写的一个标题，问题与烦恼。谈到问题与烦恼的时候，我从柳先生这想到，大家可能不知道，一个企业成长十年的时候面临很多问题，不管是万科还是联想，1994年的时候，当时轰动整个行内，因为内部两个创始人开始出现了激烈的争执，甚至匿名信、告状信等等等等，最后这些东西烟消云散，变成了柳总一个发动机，1994年他提拔了杨元庆，好了，您阐述1994年。

柳传志：1994年我之所以写，完全不是因为在交易所上市满脸笑容，而公司里边若干个槛，1994年槛有两个部分，你刚才透露了一部分，这个我先不说。什么槛，在咱们国家我给人家做代理，贴卖机器，终于有了自己的联想电脑的牌子，但是那个时候由于国家保护民族工业，主要是为了保护长城吗，所以就用高官税，用批文的方式，把国外的电脑堵在国外，想让中国的电脑得以发展。但是情况很不好，中国的电脑价格又贵、质量又差，完全不能满足各行各业的需要，从1990年开始，政府就采取了措施，这个措施就是取消了批文，大幅度地降低了关税，这一来外国的企业就大批的，大牌企业像康泰、IBM、AST这些全都冲进中国了。在1993年那一年，我为了忙香港的上市，根本没回国内来，对情况也不清楚。在这时候，1993年的一年，我们公司第一次没有完成预定指标，而且一共就是卖一万多台机器、两万多台机器，没卖出去，这时候我回国才发现，情况发生了巨大的变化，压力巨大。而就在1993年这一年，长城0520灰飞烟灭，长城变成了IBM在深圳的一个加工车间，大概是这个意思，联想怎么办?与此同时，就是你刚才说的，我和首席科学家于光楠先生发生了巨大的冲撞，不再详细讲，那也是非常大的矛盾。于是1994年那一年，我住进了海军医院，在海军医院里头，这个医院是一个考虑问题的最好的地方，因为一般的事情坚决就不管了，然后就研究这事怎么办。主要研究的就是到底我们跟外国人打，打得过还是打不过。最后的决定就是彻底地改组，把这个组织架构改变了，然后把业务模式改变了，然后让杨元庆管事业部。这事有什么难的呢?其实难在这，因为以前的架构，跟我一起创业的老同志，每人都有自己的位置，你要把这个架构进行这么大的变化，再加上我还有跟于先生的矛盾，弄不好我自己就不稳。

主持人白岩松：我插一句话，邓小平是用成立维稳的方式成立的，成立以后基本不开会。

柳传志：我这不存在这么大的问题，某种情况下，集权必要这也是一个感受，这就是我下定决心把这个事情研究透了，然后决心改组，后来我们的老同事还是非常配合的，就把整个的，因为这等于是一个把以前的权力交出来。杨元庆等于别的兵、部队都穿草鞋，他的部队要穿皮鞋，让他们特殊待遇，跟国外企业去争、上，这个时候其他的老同志怎么想，这是一个很大的问题。

后来外面流传过我给杨元庆的一封信，1995年以后写的，为什么，因为杨元庆不知道这种改革对他后面的支持难度多大。他要求皮鞋要有更精良的武器，从老同志那再拿，矛盾会加剧。因此他捱了我非常重的批评，批评以后，当然批评完了我也于心不忍，后来我给写了信，大概那封信就是这样的信，后来真的理解了。而那年真的就是调整过来了，后来我们就变成一个新的组织架构以后，杨元庆很能干，然后一步一步真的战胜了外国人，当时我们在中国的市场份额很低很低，四五年，我们成了真正的第一名，占27%。这里面有很多的做法，但是1994年那一年真的是奠定了后来的基础，后面又连续有很多槛，但是1994年那门槛是最大的。

主持人白岩松：而且越过它之后就顺多了，我给联想1994年的评叫尊老爱幼，表面上有很多矛盾，但是以尊老的方式解决了，很多创业者拿的钱不少的。因此又爱幼，所以杨元庆等等提拔上来了，1994年我起的题目叫"问题与烦恼"，王石先生听到了，这是联想的烦恼，万科有吗?仔细联想起来，1995年万科遇到了很大的挑战，王石一直说不行贿，但是1995年两起受贿案发生万科，上海万科多人受贿被检察系统拿下，天津万科也出现了受贿，而且是王石过去的老战友，但是事情发生在1993、1994年，1995年是事发，我想那个时候出现了这种情况的时候，面对问题与烦恼，作为决策者怎么去解决，内心的这种挣扎态度怎么去确立?

王石：我们提到了不行贿，实际上公司决定你的底线是比较容易做到的，就是财务没有这个支出，容易控制住的。

主持人白岩松：但是不受贿。

王石：但是你没法保证你员工不受贿，今天我坐在这里，每年万科都有管理层和下边人员，因为甲方乙方，包括装修公司、建筑公司、工程公司，他接的活让你及时付款，避免不了就是你是一个受贿者。

刚才提到这个时间段，确实对万科，那个是发生在1995年，事发在上海，上海一个工程部连续四个人，从工程部经理、副经理、工程主管和到工程师，是一块在受贿，好像有点是你知我知天知地知，大家不说谁都不知道，但是没想到行贿方出了事，在其他的地方出了事，公安局又把在万科行贿的事交待出去了，这个事进去了。这个事对我的刺激非常大，当时给全国在万科投资的城市当时的检察院写了一封公开信，表明了我们的态度，如果万科发生这样的事，我们绝不姑息、绝不包庇，我们一定把他送到检察机关，这是一个态度。

第二个态度反思，就是我们管理的问题什么地方有问题，我们管理就是管理出了漏洞，因为管理的疏忽，让我们员工情不自禁走上这条道路。所以当时我写了一篇文章来谈这个看法，因为我们一个企业，我们做生意盈利亏损，这是经常的事情，亏损三千万、五千万，我们可以再做，把它赚回来，但是如果因为我们管理的疏忽，让员工走上犯罪的道路，我说这个是不值得的。因为一个人走上犯罪道路，影响他的一辈子，不仅仅一个人，而且是家庭，作为管理者那是我们的失责、失资。怎么办，建立监查系统，对每个人都怀疑，包括我都怀疑，我不敢相信我代表着光明正大，天使魔鬼我的心里也有，就是建立制度性的怀疑、制度性的监督，就是让你在犯罪面前收手，或者在真的犯罪的面前及时发现，所以万科现在建立这样的一个制度。作为我感觉来讲，真正提到1994年，实际上如果没有发生2008年，我会写的是2004年，还不是这个事，是股权之争，因为成立一个股份公司上市了，在股票市场来讲，我们遭到了股票市场的非常强烈的阻击，要来这样改组万科董事会，进行兼并万科。如果没有2008年，那个事非常大，但是经历了2008年之后，我觉得那个不算什么，这是整个我的看法。所以选择2004年的点，不仅对柳总很重要，实际对万科也蛮关键的。

主持人白岩松：1994年问题与烦恼，其实透过来有一本书叫做《约翰克里斯托弗》，翻译是傅雷，他写了这么一句话，英雄不是没有脆弱的时候，不只不过没有被脆弱征服罢了。任何一家企业不是没有犯过错误，只是没有被错误扔到那，从某种角度来讲，他一定都犯过错误，但是是幸存者，一定要改正。所以问题与烦恼。接着看2004年的时候长成什么样了，200年的时候，我的题目写到了后面，这个时候7月18日的时候完成了最高峰登顶成功，这个时候是最幸福的时刻，这个时候公司出台了未来十年的发展规划。我们来看看柳总2004年，同样，王总走向欧洲，完成了七大洲的最高山峰，联想把IBM个人电脑这一块拿下了，当时在中国的企业界是一个轰动的消息，被称为蛇吞象，将来谁是蛇谁是象还不一定，那个时候是蛇吞象，所以我给2004年发生在万科和联想两个重大的事件起了一个名字，大家可以看一下。攀登和高峰，柳总，先从您这说起，高峰是不是一种成就感特强，极其强大的时刻还是充满着某种担心，在那年大家认为联想达到了一个很高的峰顶，像王总爬上了峰顶一样，到底真实的心情是什么，我们所有人都是仰视的，您在其中呢?

柳传志：没有，那时候你们肯定不仰视，2004年你们中央台的所有人采访我的时候都充满了怀疑的眼光，认为蛇吞象，能成功吗?所有人都是这样的。

主持人白岩松：你自己呢?

柳传志：我自己相信60%到70%，因为做这个决定之前，已经有过一年的反复思考，把我们自己以为能够考虑到的问题，全考虑过一遍，所以心里头不是完全像外人以为的那样，就是外人所有的人，真正我说你不信什么呢，他提的问题我都能回答，大概是这样。但是后来实际中发生的当然比那个，有的超出了预料，也就是这样。所以在当时我并不是说，王石是真的爬上高峰，实际上我们是向高峰攀登就是了，开始爬那个高峰，今天应该说并购这件事，到今天就并购这件事来说是成功的，后面当然还有更艰难的路。

主持人白岩松：之前联想每次开会的时候，开会前要唱联想之歌，结束的时候要唱五星红旗迎风飘扬，自打2004年之后，五星红旗迎风飘扬不好直接唱了。

柳传志：是，那当然，老外唱着怪怪的。

主持人白岩松：后来唱什么歌了?

柳传志：后来结束不唱歌了，以前整个联想公司里边迟到要罚站，后来并购以后就不再罚站。

主持人白岩松：其实我们看到了两种文化的融合，2004年达到这样峰顶的时候，反过来对联想，对中国的员工带来的改变是什么?

柳传志：中国员工其实并购了有一段时间非常痛苦。

主持人白岩松：痛苦?非常痛苦?

柳传志：因为是国际的CEO本身他的作风等等，和他的追求是跟中国有一些骨干员工完全不一样的。你比如说我们并购了IBM PC这是一个阶段，想是登顶全球第一等等，那怎么登顶呢?因为我们买的IBM的机器，它主要是一个商业用的机器，而且当时消费类的产品增长率已经高过了商业类的机器，所以我们必须要补上这一块。我们在全球，根本没有什么发展中国家的业务，我们必须得补上，这里边就要花很多的钱，要去做，但是当时的CEO人家是以自己五年任期为目标的，他希望在这五年之中，利润涨到最好、股价最高，这是他做公司，就是世界最牛的CEO，这就是执业经理人的心态，非常明显。但是于是他就拒绝为必要的投资而做的这种努力，你比如说要建立一个新的IT系统来支持消费类电脑，大概要7个亿美元，分三年付出，他坚决不愿意做，因为必须从利润里面拿下来，所以立刻利润就会减下来。但是杨元庆会坚持要这么做，这个时候双方就会有矛盾，而矛盾之中他有意识、无意识地，中国的一些骨干员工就都会受到往下挪的位置，因为人家是CEO，杨元庆本来不是很好干预的。

让我印象很深的一件事，就是在联想里边有一个叫刘军(音)的跟陈绍鹏同志位置的先生，在我的心目中是培养作为全面能够挂帅的，但是在原来的CEO，在向董事会汇报的时候，把他排在了要排除出最高16个人名单里边的一个，我当时真的立刻眼泪就在眼眶里头。后来我实际上就是不能爆发，爆发了以后，后面没法收拾他们，就都忍着了。这个时候大批的中国员工走，全是因为文化的碰撞，人家那个CEO工作很执着、很认真，但是他完全是以前的经验那一套，总之，反正就是文化的矛盾、摩擦，使得以前中国员工那种主人翁感受到大幅度的挫败。

主持人白岩松：如果简单回答，今年十年过去了，你觉得看到的这种融合之后了的变化，是你愿意看到的是什么?

柳传志：当然，今天完全不一样了，杨元庆当了CEO以后，当时我配合他当了一段董事长，这样他真的建立了一个中西方共同融合配合的好班子，这时候全球的员工都挺高兴，而且我不抓别的，就抓了文化的建立，核心价值观，大家什么都一样，比如说说到做到，是一定要一样的，什么一样，很简单，又制定了一个非常明确的战略，这个战略确实比原来CEO的战略要高很多，后来我们就打胜仗了，打胜仗以后大家都很高应。而我们没往美国、欧洲派任何一个中国员工当领导，当时的战略文化是一样的，看上一个季度的报表，主要的利润，营业额的增长全来自海外，中国实际上市场整个的份额往下走，而联想在中国增长额比例也不多，主要全来自海外，这是并购真正的成功。

主持人白岩松：王石先生，2004年时隔十年之后，再次恭喜完成了七大洲的七大高峰，大家在攀登峰顶的时候是看不到的，首先问您一个务虚专业的问题，在峰顶上是什么样的感受，在大脑缺氧的状态下?

王石：一般在八千米上的山峰，人的智力像8岁儿童，所以在上面的思维方式非常单纯，什么意思，实际很恐惧，但是不会感到害怕，因为思维没有那么复杂。所以你也感觉不到它很危险，但是确实有这种担心，你可能不能活着回去，所以当时只是想着我只要能活着下山，我再登珠峰，我不是人。所以当时是诅咒自己，那是很痛苦的，冒着生命危险的。很多来讲，一览众山小那种感觉是没有的，说到多么多么激动，我相信我们一块登顶的队员反应不一样，比如年轻精力还有，他就哇哇大哭，我想青春荷尔蒙还在支撑着他。像我这个年龄来讲，就想着怎么能够活着回去，更没想到什么其他的豪言壮语，没有的。

主持人白岩松：爬完了7大洲最高的7座山峰，以前是一个目标，一个动力，反正我爬完了5个还有俩，爬了6个还有一个，上去了登顶了，重新树立目标的过程，对您来说是顺利的还是很痛苦?接下来以前一直支撑你，但是现在要重新确立目标了?

王石：我记得很清楚，刚才的照片，你看着他好像很开心，但是实际上当时的情景来讲是阴天飘着小雪花，一丝惆怅，你七大洲目标完成了，下一个目标在哪里，当时就感觉茫然了。当然很快又有了穿越南极、穿越北极，这两个目标继续完成。当然在穿越南极、北极当中，对我的人生有了小小的变化，顺便说一下，2004年那一年中国首都的企业家发起了成立阿拉善，就是一个环保组织，严格来讲，我现在被定为发起人之一，实际上是被发起、被动地加入的，显然是2005年，我徒步穿越第一个是北极，我去北极在首都机场出发的时候，很多人给我送行，其实我意外发现有一位老教授，一位环境保护保护动物的专家，叫潘文石教授，保护大熊猫的，是北大的。

他在人群中我很意外，因为他在我们广西的崇左建立了这样一个生物多样性保护基地，主要保护白头叶猴，他平时绝对不出现在这种场面，怎么今天出现在送行场面，给我送行，我感觉很意外，更意外的是给了我一封信。这封信不是很长，大意是很欣赏我登山的这种英雄行为，而且觉得这种英雄行为是现在中国社会缺少的，中国社会现在需要这样的一种行为，对社会有一种正能量。

他这一表扬，我读着就两个耳朵发烧，因为我的个性来讲，我就是想与众不同，就是想出人头地，我就想着是个人英雄主义，绝对没有想到我个人的行为对社会正面的冲击是什么、影响是什么。而且他给我了一面旗帜，希望广西崇左的这面保护基地的旗帜带到北极点上去。我明白了他对我有期许，这封信上没写，但是我读出了这封信的话外之8音。你是一个有影响力的社会人物，你可以做得比现在更多，不仅仅是为你自己，也为这个社会。我读了这封信，读到这个时候我好像有点幡然大悟，我说是啊，我可以做的原来更高尚一点。就是现在要再高尚一点并不是很难，因为你的影响力已经到了，而且你的行为本身不是一个负面行为。我从北极回来之后，就一改过去的登山就是为了登山、探险就是为了探险。组织到南极的时候，就是为了我们广西的保护白头叶猴发起来，大家关注这个活动，不但媒体关注，而且我们创办一个基金，支持教授的潘文石教授的保护白头叶猴。

主持人白岩松：其实这就是一种超越，在重新确立目标的过程中，王石先生用这个故事回答了这个问题。两位各要回答一个问题了，就是重新确立目标。我当然不是问闲篇，万科十年前面临重新确立一个目标，现在其实更面临这个问题，大家意外地听到，王石先生在这说，是不是数据上迈的第一不重要，哪怕第二或者第三也无所谓了，现在重新确立未来万科的目标，是不是也一种超越?当然现在要简短地回答了。时间的因素。

王石：当然非常重要，作为一个国家来讲，过去来讲就是GDP，就是税收，一个公司来讲就是营业额、利润，实际非常类似，我们国家现在面临转型，高速这样持续地粗放地高速增长是持续不下去的。一个企业也是这样，万科相对来讲在同行中是第一位，我们把自己喻为领跑者，但是免不了有自己的情绪，如何保持第一位。我觉得我们面对全球，我们面对中国经济发展的大量的消耗，一定要改变经济形态，所以现在应该把规模放在第二位甚至第三位，如果经营的质量非常好，我们消费者很满意，对社会能体现到这种责任，企业可持续发展，我们就是第二位，就是第三位，又怎么样呢?所以应该说万科现在的态度非常非常明确，更多地追求对社会有责任、对未来可持续的发展目标，所以更多地是应该在家电行业、在电器行业，在其他行业已经解决的最起码的质量问题，实际上在房地产来讲我们还差很多问题，所以第一个是质量。第二个来讲，如何以利润为中心转到消费者为中心，转到股东利益回报来考虑到社会终端的消费者，这样来考虑，所以现在面对未来目标发生了很大的差别。

主持人白岩松：柳总，对于联想2004年的时候在攀登过程中，而且万众瞩目，现在十年之后证明是一种远见，相当大的增量在海外市场。这时候也面临一个挑战，你过去是20平米传达室里的生长，看着别人可以非常有动力向前走，现在所有人盯着你，新的目标是什么，跟过去有什么区别吗?

柳传志：当然太有区别了，因为我们自己有一个自己的愿景，这个愿景比较长，不在这说了。同时在现在这个年代，PC已经不是整个所有行业的重心行业，而互联网应用服务是整个所有行业的主心行业，我们离开了主心行业，我们应该怎么做，能够让自己的公司更稳健地成长，这是我们愿景的事，我们向愿景进发就是了。

主持人白岩松：刚才有一个环节遗漏了，其实就是在最后了，他们两个人写了一份面对未来你认为重要的年份，现在该交答卷了，王总先交，你写的面对未来的年份哪个。2049年，大家马上想到的就是建国100周年。请解读。

王石：2010年上海世博会万科建了一个万科馆，2049馆，实际就是面对未来。当然面对未来是有一句话的，叫做"尊重的可能"。第一，我们知道应该尊重，尊重自然、尊重人类、尊重自己、尊重家庭、尊重社会，但是我们尊重了吗?我们面对2049共和国成立100周年时候，我们希望那个时候我们应该是尊重别人，也被别人尊重。但是如果说过去，我作为一个开创者，万科作为改革开放产物，我们更多地是希望上面政策的开放，政策提供环境给我们的发展。往往在发展过程中，我们会更容易面向上面看，有什么政策，如果政策不如自己意会抱怨，甚至是批评，但是现在我觉得已经到了更多地是看我们自己、反省自己，我们自己的企业在未来发展当中，我们应该扮演什么样的角色，可能这个时候我们的自醒、自我改造，要同上面的新的政策，至少是同样重要。如果比他更重要，我想对未来的一个期许，而期许是共和国成立100周年的时候。

主持人白岩松：王石生日是1月23日，很像他的性格，1、2、3加油。他写的他的生日是98岁及咱们可以一起加油。好，我们看看柳总写的未来的年份，这个未来很近，2015年是明年。

柳传志：这是明年对联想控股重要的年份，我现在的标题，因为老说我是联想集团的名誉董事长创始人什么的，其实不是，最主要的职称是联想控股的董事长，联想控股是母公司，有一个愿景，但是这个愿景在更远处，五年前就定好了，2014到2019年，现在定的是2015年，整体上市的这一年，如果能够整体上市，平稳，后两年平稳，我的职业生涯就面临一个很好的信号，不再跟王石玩了，所以这很就很重要。

主持人白岩松：相当大乐趣，不是挣钱，对于文科生解读未来，写的是2015年是明年，想起来贝利，哪个球进的最漂亮，下一个球，对于柳总来说明年，打死不信，不信2016年，再陪他聊。

柳传志：没有，我是说明年上市，上市以后要保两年之内平稳，我画句号，如果不平稳之中，不管出什么事还会奋不顾身。

主持人白岩松：王总都乐了，余地留着。

柳传志：平稳可能性比较大，画了句号以后我就可以退了，你的意思永远不可能画句号。

主持人白岩松：我就是乐一下，不太同意柳总的路子，我觉得中国企业家应该不要有退休概念，只要你能做，看看王永庆老先生等等很多，柳总，只要大家喜欢，继续干，不用留那么多解释的东西。

柳传志：不，不一样。

主持人白岩松：反过来问您一句，当您有一天真的离开了，不做这些东西的时候，会舒服吗?

柳传志：我有很多喜欢的东西，别以为我喜欢天天坐在阳台上，花极多的时间在工作时间，工作量剩下20%，其他时间让我自由更舒服。

主持人白岩松：您现在有公司这一摊，打打高尔夫觉得乐趣很大，没有这个背景，单独打高尔夫百无聊赖。

柳传志：20%工作量足够了，其实真的是，王石玩够了，又是爬山，一边干活，一边折腾，我画句号，那个时候放心折腾比较好，不会像王石那样开辟新生活，我没有那个本事。

王石：今天晚上，我和老柳相处这么长时间，今天晚上老柳很创新，甚至他的创新，让白岩松受到影响。但是我们今天观众很克制，他一来就提红烧肉，白岩松也说红烧肉，我就想，为什么总是红烧肉长、红烧肉短，无非两个原因。第一，就是说我们在那个时期吃不上红烧肉，这是事实，但是在那个时期想红烧肉，有点奢侈，我觉得说红烧肉还是跟当前形势有关系，因为现在是反腐、反对这种高档消费，再提燕窝、鱼翅不符合现在的时尚，所以提红烧肉基本上属于合理的消费范围之内，这是我的一种解读。为什么老柳一上来就说红烧肉长、红烧肉短，要跟上现在的形势。第二，不知道受什么刺激，那我就不知道了。

主持人白岩松：其实没受什么刺激，柳总就是向大家表达这样一个意思，不管多么传统的行当、食品，都有可能在一瞬间具有新生活的标志。

好了，最后一个环节，两位各向对方提一个问题，王总先来吧，不许跟红烧肉有关。

王石：我刚才已经提过了，实际上让我向老柳提一个问题，我能不能向岩松提一个问题，凭什么你让我们两个互相斗，央视有两个名嘴，当然我指男性，一个是白岩松，另外一个你知道是谁吗?

柳传志：崔永元。

王石：崔永元做决定辞职离开央视，开展自己的业务，对于小崔这样一个行为，这样受广大观众欢迎的主持人的决定，对于白先生有没有什么刺激、有没有什么想法?

主持人白岩松：中央电视台的地方两万多员工，谁来谁走是正常，只来不走是死水，能来能走是活水，小崔比我大五岁，先走了这一步，对于寻找新生活来说，多大的年龄都没有问题，新生活就在前方。但是开玩笑回答可以是这样，大家不要解读意，我的发音还算凑合。

还有一个解读，守土有责，我做新闻，新闻各种因素决定还在这，我必须在这做，这一点非常明确，有一天新闻在别处了，我会跟着新闻走。

您还得向柳总问一个问题。

王石：我对柳总没有问题，没有问题就是我的问题，因为毕竟是我们哥俩虽然平时是真正接触不是很多，但是我们是神交，所以他怎么想的、怎么做的，实际上我都体会到。所以包括今天他的异常表现，我也理解。

主持人白岩松：王总的这个问题是这样，他就想问你，为什么今天突然有异常表现，提到红烧肉和新生活的问题，他想知道答案?

王石：这是白岩松问题，不是我的问题。

柳传志：全中国人民在几个月以前都有这个问题，不是我今天才有的。其实主要是想，因为你在今天讲话里面，几次提到越来越知道钱很重要，是不是跟你开展新生活以后有关系?

王石：对于我来讲应该是眼睛一睁就是新生活，眼睛一闭就是休息，所以每天都是新生活，但是刚才具体回答现在感到钱是越来越重要，是指的什么?指的是你如何承担社会责任，推动公益活动，光有精神力量，光有企业家没有什么用，花时间、精力就可以了，当然很重要，钱非常重要，比尔盖茨夫妇花他们的精力，经营比尔盖茨基金，但是他们的钱是最大的基金，作为我来讲，1988年，我就把股权放弃了，所以在推动公益基金、公益活动方面，确实有点囊肿羞涩，所以如何来推动公益活动来讲，我不仅是尽我的所能，让万科表现得更好，我的收入更多一些，可以来做公益活动，也凭我这样的老脸，在企业界的影响力，来号召更多的企业，一块来做社会的公益活动，比如说建立医院、学校、图书馆，很多很多这样建，我觉得钱越来越显得重要，但是关键看钱谁来用、怎么去用。

主持人白岩松：就是刚才说的话，它中性词，其实王石先生回答当考虑王石一个人的时候，钱多钱少没太所谓，不会太缺欠，当然白叶猴的时候，钱很重要，当然不光考虑白叶猴。

在座的柳先生、王先生，30年创业道路走过来，幸福不仅仅是个体和家庭概念，有的时候把幸福融入到30年所做的事情当中，有人说挣五千万的时候，让别人给自己打工，一超过五千万，任何企业老板变成给别人打工了，因为财富跟他们无关了，中国人太缺成功的企业家，像孔子、老子一样留下的东西，超越时间的磨砺，能够继续生存下去，面对时间这个主题，时间是这个世界上最有力量的，能改变一切，但是时间也很公平，留下来的东西真的是好东西，希望今天柳先生跟王石先生给我们的很多回忆，他们的思考能变成一种可以穿越岁月和生命的东西，继续留存下去，非常感谢他们，但这不是一个结束的时候，我本来留了两个很私人的东西，一个是王石先生自己抖搂了，他出生于广西的柳洲，和柳有关系，今天回到这块土地上，一分钟跟家乡人说几句，相当多的媒体是广西的媒体。

王石：中国传统来讲祖籍是自己父亲是哪里，现在从农村到城市化之后，更多来讲出生地，出生地是广西柳洲，过去来讲，死在柳洲，为什么?柳洲棺材好，我是出生在柳洲的，本身是一反常态。能到南宁来，坐在这里，感觉虽然是万科去年才进入南宁，但是对于广西这片土地，我是非常有亲切感的，本身在外地，我也自诩为广西人，现在城市化概念，我被很多人认为那的人，安徽人认为我是安徽人，少年时代我在河南生活，河南人认为我是河南人，我就是在广西，也不能太说广西的好话，因为这样就会得罪很多地方，但是不管怎么说，我觉得广西的父老乡亲，广西的山山水水，还是我出生的地方，到这来讲，感到非常的亲切，既然又受这里的父母官的安排，我们中国企业家俱乐部让我们绿公司在这里召开这样的盛会，在这样的笑声当中，不仅感觉到中国企业家俱乐部会员这样的温暖的对很到事情的回应，也更感到父老乡亲回应当中，对于我的一份期许，我们所做的来讲，不辜负这份期许，为广西父老乡亲做一些我们应该做的。

主持人白岩松：这是属于王石私人结束，很奇妙的事情，王石先生读大学在兰州，柳传志在西安读的，西北挺无情的风和环境，给他们走到今天的定力，所以遥远东南海北这一代，感谢西北很粗鲁的风。拿什么当成给柳先生很私人的结束，回到他的老家说法，再隔九天是柳传志先生的生日，但是在他的老家江苏镇江有一种说法，过九不过十，因为马上70岁，离过生日还有九天，他现在69岁，所以我们不给他过生日，过一个69岁，希望柳总永远69岁，我们准备了一个蛋糕，这个蛋糕上有一行字，不知道柳先生会不会在这个特别时刻很喜欢，王石先生见证一下，我们把蛋糕送上来，既然只唱联想之歌，不唱其他的歌曲了，我们还是可以一起唱唱生日歌。其实这一句话，按不仅给柳总，也给王总，给所有中国特棒的企业人，这四个字他很喜欢。

柳传志：实在是不敢当，真的是太那个什么了。

主持人白岩松：柳总自己念念。

柳传志：这上面八个字，言而有信的追梦人，希望能做到。

主持人白岩松：猜想一下别人为什么给你写言而有信四个字，这是您信奉的。

柳传志：别人鼓励我，或者我努力追求的第一要点，希望之前做在朋友眼前，把名誉、诚信，看的比金钱更重的人，希望我不随便答应人什么事，答应完了以后能做到，所以把言而有信确实做到，我是一个追梦人，所以说得很完善。

主持人白岩松：因为柳总不喜欢过生日，这个蛋糕同时送给柳总、王总，三十而立，84年正式创业，今年三十而立，你俩拿旁边一起切一下。

柳传志：为我们公司30年好不好?

主持人白岩松：中国的这个时代，曾经在过去的很多时代里，创造过很多传奇，但是在企业界里留下的传奇不是太多，但是这30多年传奇正在悄悄地诞生，我想今天我们见证的就是在讲述传奇过程，虽然听起来非常平常，希望这个民族将来能够更加尊重，在自己的人群当中诞生出来的商业传奇，因为这在我们过去的基因当中很热，他们是先行者，谢谢他们。

谢谢各位。