新闻今日谈：亲俄区脱乌需全国人民公投

凤凰卫视5月12日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

艾楚怡：各位好，欢迎收看今天的《新闻今日谈》，我是艾楚怡，乌克兰东部卢甘斯克和顿涅茨克11号的公投已经结束，公投组织者表示投票率超过70%，其中卢甘斯克超过79%，顿涅茨克是达到了74.87%，超过89%的民众是支持自治，这个结果是在当地时间的12号下午得出的，随后美国跟欧盟就指责说公投不合法，并且拒绝承认，相关话题我们先通过一个新闻短片了解一下，随后请首席时事评论员阮次山先生为我们做分析和点评。

解说：枪击发生距离顿涅茨克州首府约30公里的克拉斯诺阿尔梅伊斯克，媒体报道，乌克兰国民卫队冲入当地市政厅，驱散外面的投票民众，但受到民众阻挠，双方爆发冲突，接着发生开枪，美联社摄影记者称，见到地上躺了两人没有动弹，亲俄组织称有多人死伤。

据称，当天国民卫队五辆装甲车、多辆战车和一些自动枪手进入市区。除市政厅外，他们还占领四所设有投票站的学校和一个警察部门，亲俄选委会官员说，民众帮忙藏起选票，因此选票没有遭到破坏。选务人员也顺利将选举公告和投票者名单转移，不会影响公投结果统计。

顿州另一城市斯拉维扬斯克，原定当地时间晚间11点结束的投票，基于安全原因，提前5个小时结束。选务人员随即集中选票，粘上胶水封存。

点票已经开始。顿涅茨克人民共和国联席主席普什林表示，投票反应超过预期，因为人们明白，地区的命运、后代的未来，掌握在他们自己手中。

在卢甘斯克州，不少当地民众前来投票。当地都准备了数以百万计选票，上面以乌克兰语和俄语印着一道问题：您是否支持顿涅茨克人民共和国或卢甘斯克人民共和国独立的决定？不少民众都选了是。

公投组织者曾指出，公投之后将决定是否独立加入俄罗斯，或保留在乌克兰，但享有更大自治权。与此同时，他们将抵制25号举行的乌克兰总统选举。

但外界也对这次公投的安排提出了质疑，包括选票只是简单地打印出来，没有防伪保护，而且投票并无独立或国际观察员参与，一切都依靠组织者来处理。

在基辅，乌克兰政府批评公投非法及违宪。乌克兰代总统办公室主管帕申斯基说，所有参与公投这一犯罪行为的官员，按照法律将被追究责任。他同时指东部斯拉维扬斯克等地的反恐行动，已进入了尾声，不少亲俄武装的基地和检查站已被摧毁。

艾楚怡：阮先生刚才新闻当中也提到外界对于这一次公投的公正性给出了很多的质疑，比如说他选票只是简单的打印出来，并没有进行防伪措施，甚至没有在公投过程当中没有一个独立的或者国际观察员进入进行一个参与，您怎么来看待这样的结果？

阮次山：我们要看公投，尤其是这次乌克兰的公投，我们要有很多的从高度的观点去看待，你刚才提的两个问题说要防伪要干吗，我们不能完全用西方的标准去，我在美国三十几年，我有选举权有投票权，美国经常举行公投的，这个公投有地区性的有全国性。

比如讲有时候在加州地区是若干年以前15号公投，你是不是赞成我们某一个开发区或者是某一个加州的一个问题进行公投，进行公投他很少单独公投，他是跟着一次选举然后这个项目你投下去的票就公投，有时候投的票未必有什么防伪不防伪，美国因为用电脑，你戳一个动作就是在选票上面。

这次乌克兰的公投全世界在注意，为什么，随着上个月克里米亚公投，然后决定从乌克兰分离，决定加入俄罗斯联邦，变成俄罗斯联邦的一个加盟共和国，这一次的乌克兰的公投，我们要从两点来看，跟上次克里米亚一样，要脱离一个地方，你过去以基辅为中心的乌克兰共和国，那么不管是克里米亚也好，这次顿涅茨克、卢甘斯克也好，你单独一个地方要脱离大乌克兰的联邦，照理讲要乌克兰全国的公投，因为国家组成以后，每一个人每一个地区你都要放弃自己的某一种成分的自决权，你比如说你是乌克兰的公民，你要放弃乌克兰的国籍，你获得乌克兰共和国的同意，不是你说走就走，因为当初乌克兰共和国宣布成立，你所有的国民宣布要加入乌克兰共和国的话，你就必须要具备一定的法律的义务。

所以，严格讲起来，乌克兰这三个共和国包括上个月的克里米亚共和国，你要脱离乌克兰，要经过乌克兰全国公投同意，乌克兰本来在5月20号就下个礼拜了，他们要举行两个投票，一个是总统的选举，另外一个是公民投票，这公民投票就是同不同意这些分离的共和国分离出去，诸如此类的，理论上来讲，现在为什么俄罗斯说他们这几个加盟共和国都有独立的，因为现在乌克兰的中央政府是不是合法，现在全世界包括乌克兰自己的人，都在争辩，因为大家也知道现在临时政府是在两三个月以前透过不合理的方式把亚努科维奇赶走，亚努科维奇毕竟是个民选的总统。

所以，俄罗斯就讲，现在是临时政府，不认同的，所以这个就是5月7号时候俄罗斯总统普京他发表一个声明，他呼吁我们一会儿再分析他的作用，他呼吁乌克兰这两个东部的这两个共和国，说你们推迟，然后他讲，总统选举要推迟。

艾楚怡：25号那个也要推迟。

阮次山：为什么呢，这是一种权利的运作，乌克兰这一次的最近一连串的各种的发展，就是因为乌克兰他过去的行为跟现在的行为都被外国势力干预，不管是你美国西方的势力还是俄罗斯，都被外国势力干预，对于俄罗斯来讲，5月25号就下下个礼拜了，我们还没有安插好亲俄罗斯的候选人，那你如果选举，我在这个地方的影响力就小了，大家也知道乌克兰之所以搞到今天，两个月以前把亚努科维奇赶走，就是因为亚努科维奇是想加入俄罗斯的关税联盟，其他的人，西方国家一个是想把他推到欧盟，最让俄罗斯火大之深，推到欧盟，然后要把乌克兰推向北约组织那头。

所以大家都想在乌克兰发挥他们的影响力，美国、西方、俄罗斯不同的，所以在这一次的公投，虽然我们现在大家也开始体会到俄罗斯的总统普京他讲，他5月7号讲那番话，他其实跟拉夫罗夫讲法不太一样的，不过大家有一个感觉，拉夫罗夫代表的俄罗斯在这一次乌克兰的这种，大家也知道，这两个顿涅茨克跟卢甘斯克，我们刚才片子看就在公投那天发生枪战，公投前几个礼拜乌克兰中央政府也要想办法去东部的这几个地方平乱，为什么呢，这东部的城市有亲俄派的有亲中央派的，他亲俄派的叛军，可是有一个缺点，任何的中央政府照理讲都有权去平乱，你这个地方如果发生什么动荡不安，中央政府有权平乱，这西方国家过去所采取的。

可是，标准在哪儿，这次俄罗斯反对中央政府平乱，他说中央政府是不合法的，可是当你合法的中央政府平乱的时候，你这些西方国家你在国际社会上你采取什么立场，当年利比亚发生班加西的政变，或者是乱局，利比亚的中央政府谁卡扎菲去平乱，你西方国家凭什么去干涉，还不只这个。

埃及当时也一样，所以我们在看乌克兰目前发生的局势的时候，我们要比较超脱的去看他，这个世界上尤其是牵涉到外国势力干预的时候，就没有绝对的是跟没有绝对的非。

从拉夫罗夫这两天很多的讲法，大家眼睛一闭，像极了过去美国跟西方国家那些领导人对于像利比亚、埃及这种地方发生的时候，像极他们的口气，所以，换一个时间换一个空间，大家想法都不一样，现在这次乌克兰发生动乱以后，你看拉夫罗夫的讲法，以前你们对于这西方国家对于班加西对于利比亚对于埃及讲法不就是这种口气吗，所以呢现在的俄罗斯就认为，现在我们所坚持就是你必须，为什么俄罗斯要推迟5月20号的总统选举，你先要改宪法，先要修订宪法，你才能进行选举。

俄罗斯这个做法是用时间换取空间，可是他讲法也不是不对的，你如果现在目前你是用不合乎乌克兰原来宪法的方式来举行总统选举，这一套这一个过程那是合乎你西方国家的这种利益跟你发挥西方国家的影响力，那对于地缘战略对于俄罗斯在他过去脱离俄罗斯加盟共和国来讲他当然不愿意。

所以这一次你看，这两个城市的公投，公投通常不会有好多的议题，只有一个议题，态度如何，他的议题就是赞不赞成顿涅茨克跟卢甘斯克自决的权利有没有，这个话有点模棱两可，为什么，他没有说独立，所以昨天公民投票结果出来，通常公民投票因为要慎重，所以有很多公民投票是全部的至少是全部的公民一半以上投票，或者是投票要三分之二的公民去投票，一半以上去投票，投票人数三分之二通过，或者是三分之二以上投票，半数通过，这个门槛已经高，现在好了，大家问一个问题，这两个城市这两个共和国独立了吗，没有啊，我没有说要独立啊，只要自决，我现在是争取他们乌克兰这两个城市人讲，我争取自决的合法权，你自决什么，我没有说要宣布离开乌克兰，就基辅为首的乌克兰，可是我要有完全自决的权利，所以这些是制度上的争闹，我们一会儿再说。

艾楚怡：先谢谢阮先生的点评和分析，我们也稍事休息，下节回来继续带您关注乌克兰问题，一会儿见。

欢迎回来，乌克兰东部顿涅茨克和卢甘斯克的公投11号刚刚结束，相关话题继续来请教首席时事评论员阮次山先生，阮先生我们刚刚说到普京也曾经呼吁过两地要推迟公投，不过德国包括法国都在质疑俄罗斯是在耍手段，而且说如果25号乌克兰大选无法顺利的进行，会加重对俄罗斯的制裁，您怎么来看国际之间的一个角力？

阮次山：这次包括5月7号普京话锋一转，说要鼓励这两个顿涅茨克跟卢甘斯克延迟他的公投，大家觉得很奇怪，两个地方的公投不是对你俄罗斯有好处吗，可是我刚才也讲，他公投的问题你们缺了一个，缺一个跟过去克里米亚不一样的地方就是，你是不是同意让这两个共和国以后加入并入俄罗斯共和国，那如果是有这个很明确的做法，就脱离乌克兰来加盟俄罗斯，他没有，没有的话我相信对俄罗斯来讲，对普京来讲他有两个顾忌。

第一个，刚刚并了一个克里米亚，代价很高，俄罗斯现在不是很有钱，俄罗斯现在虽然是瘦死的骆驼比马肥，可是他并没有那种，任何的国家的领导跟黑社会老大一样，你要收纳一批弟兄要有钱，他刚刚并了克里米亚，你记不记得我们以前讲过，并了克里米亚以后，马上就面临着克里米亚地方的福利地方的开支，全部要比照俄罗斯的水平，那就是比现在的克里米亚增加3倍，所以他刚刚收下了一个重的单子，这两个地方比克里米亚大，如果他也同意了，也并入这两个地方，他要付出更大的代价，可是另外还有一个，就是美国国务卿克里点出来的，这两个礼拜已经点出来，如果你俄罗斯企图让这两个地方顿涅茨克跟卢甘斯克并入俄罗斯，你要付出昂贵的代价，为什么，第一个你要付出很多的开支，第二个，我西方国家制裁你，克里米亚我已经制裁了，可是也不能制裁太重，我进一步制裁对于俄罗斯来讲经济的制裁他比较在乎，所以呢这个就是普京在这个时候他耍了一招，缓兵之计，一方面我表面上劝阻你两个共和国延期你的公民投票，就本来在昨天举行他延期，然后第二个，我告诉你西方国家，我无意这个时候并入这两个共和国。

艾楚怡：我无意接受。

阮次山：无意接受，可是在此时此刻已经箭在弦上，你说顿涅茨克跟卢甘斯克的那些所谓的亲俄派也好，或者是基辅说他们是叛军也好，箭在弦上他能不发吗，所以昨天的结果，就11号的公投的结果，对于西方国家来讲，他也不知道拿俄罗斯怎么办，你进一步制裁欧洲国家我们过去说过多次，你不要以为欧洲的国家希望你美国对俄罗斯的制裁加大力度，他不要，他跟俄罗斯之间有很多千丝万缕的关系，比如讲像德国，他跟俄罗斯之间的贸易跟乌克兰之间的贸易，他必须要顾及到现实的利益，然后他有天然气的利益，所以，最近虽然有欧洲人讲，你这边有一条三千多公里的输气的管道是从俄罗斯经过乌克兰到欧洲，那我们以后干脆就利用现在的路线，我反其道，我不要从俄罗斯输送天然气过去，我们从欧洲输送天然气到乌克兰，这个做法是想想而已，行不通，就算行的通也要积年累月的，不是一天两天就可以做的。

所以这一次的乌克兰的事件，让我们感觉到我们中国人过去讲，天下合久必分分久必合，当年的乌克兰在苏联的加盟共和国里面是一个璀璨的珍珠，当时苏联有很多领导出身乌克兰，斯大林、赫鲁晓夫、（00：22：27英文），你说他是哪里人呢，大俄罗斯人，家乡在哪里，在乌克兰，等到苏联解体以后整个乌克兰共和国出来了，对你过去苏联好像你们很专制独裁搜刮我们的资源，出来，出来以后发现不是那么回事，大俄罗斯在大苏联的情况之下，乌克兰生活的有头有脸的，现在不行了。

所以在这么一种历史跟地理的环境当中，现在你叫俄罗斯，俄罗斯普京有他的打算，我就把克里米亚拿回来，这个地方我黑海舰队的总部在这里，然后黑海舰队很多军工的产品海军的发展在这里，因为过去他是配套的一个任务，乌克兰的任务。

现在从这一次的公投的情况来看，西方国家还是在这里角力，还是在这里跟俄罗斯角力，从俄罗斯的观点来看，所以现在西方国家你必须要顾及到俄罗斯的观点，第一个，你只要不把这个地方北约化，就是乌克兰也不能加入北约，加入北约的话他就没完没了，那北约组织是不是有这方面的目标，乌克兰不加入北约，如果乌克兰不加入北约组织，不加入欧盟的体系，他不等于是把这个地方放给了俄罗斯吗。

所以这次乌克兰的公投，我们不要用简单的逻辑去看他，这个公投还有一个额外的一个副作用，就是这也牵涉到中国的战略利益，我记得在这两天美国有一个战略学家讲，如果西方国家对于乌克兰他过于放手，然后跟俄罗斯一搏，对于美国跟中国的战略利益是不利的，为什么呢，他说我们与其跟俄罗斯对立，僵化，不如跟俄罗斯妥协，一个稳定的俄罗斯是制衡中国的一个最主要的工具，所以我们看乌克兰的问题看俄罗斯的问题，你也不要小看我们自己在这世界大棋局里面所发挥的作用。

艾楚怡：谢谢阮先生就乌克兰局势所做的点评和分析，也感谢您收看今天的新闻今日谈，明天见。