新闻今日谈 朱文晖：马航客机坠毁调查或将不了了之

凤凰卫视7月20日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

黄橙子：各位好，欢迎收看《新闻今日谈》。马航MH17客机被击落，现在机上所有的机组人员和遇害乘客的姓名都已经公布出来了。但是对于事件的真相究竟如何，相关的各个国家像乌克兰、俄罗斯还有美国却开始了相互的有理有据的指责。如何来看待这些国家之间的博弈，我们也来讲时事评论员朱文辉先生为我们做点评分析。

朱先生，我们看到事情已发生美国和乌克兰其实就开始指出觉得是乌克兰东部的亲俄武装所为，那么俄罗斯国防部副部长日前也是发表了一个十问乌克兰这么一个文章。包括是问乌克兰也包括问很多国家为什么事情一发生就立马把问题归咎于俄罗斯，原因何在。所以我们看到现在事情到现在调查并没有什么明显的进展，但是各个国家之间的相互指责却没有停止过，您怎么来看这种形势呢？

朱文辉：所以就像昨天咱们说的，我非常担心这个事情的调查最后会不了了之，各说各话，也无法问出谁是真正的凶手。其实我们现在看到了今天为止，最关键的两个事情并没有得到进行。一个就是尽快的在现场展开救援的这种工作。所谓的救援工作就是给这个死者得到一个有效的安息这种处置。把他们都收集起来，因为毕竟现在是夏天，你没有足够的冷藏的设备，尸体很容易就腐烂，对死者也是一种非常不人道的，这种不尊重的行为。那么从这个意义上讲呢，无论是乌克兰的当局还是反政府武装还是俄罗斯还是其他的国家都不应该把精力花在指责上面，而是一种合作的精神，让这个事情得到一个安置。另外一个就是要保护现场的证据，把这个黑匣子拿出来，现在也不清楚谁拿这黑匣子，然后怎么样去解这个密，所以第二个很关键的。因为大家都不信任对方，而且现在是互相指责对方，就尽快就如何成立一个各方都不是十分令各方满意但是可以接受的独立的调查委员会。由这个调查委员会去接手整个调查，比方说对现场的实地的调查，对黑匣子的解读。要求各方去提出对自己有利对对方不利的证据，那么你比如说有录音，有没有当时雷达监控的各种状况。有没有收集到当地的人他摄影到的东西，或者说你这个提出十个疑问那对方怎么来回答这些疑问。有没有这个可行度，现在有很多不同的说法，有说它一进去之后就有两架乌克兰的战斗机跟着它。还有说一位空管的调度员说什么情况。另外一边就说到底当时普京的转机是不是经过那个地方，还有说你拿到了录像说有一辆民兵武装的车是拉着那个导弹的，那个导弹少了一枚把它拿出来，不用这么说话。

同样俄罗斯那边疑问本身就可以说你是不是公布你的导弹的数目是多少，原来是多少，现在那个型号是多少，每一个型号其实它是有一个序列，每一种导弹都有一个序列是多少，让独立的机构去进行核查。但是这些问题现在都没有人非常严肃的去成立这个委员会，所以搞到现在我特别担心一个局面，就最后各说各话，然后随着时间的推移，就像上次马航的事情一样，慢慢的就不了了之。但是我想这次比上次有一个很大的不一样。到目前为止相关的各方因为人都全部死掉了，所以着急也没有用，因为上次你要争分夺秒，把它搜出来。所以其实现在网上有一篇文章在讨论，就是荷兰的政府也好，本国人民也好，他们比较的宁静，当然就说乌俄两国人民也是比较悲痛，去相关的地方去吊唁，去鲜花等等。但是我想这种宁静是短期的，因为随着事件，如果说像咱们刚才讨论的那样，则后调查结果不了了之，没有人认真去进行调查，那很可能这种情绪就会爆发出来。

黄橙子：没错，而且我最近就看到美国前国务卿希拉里她也出来指责，她就指责俄罗斯总统普京说他走的太远了。这不仅让人想到如果从普京和奥巴马他们两个人本身的个性来讲的话，因为在这个时间点上他们两个本身不同的个性，会对他们在此时此刻的抉择或者态度做出什么影响呢？

朱文辉：其实就是下一步如何进行调查，调查出一个什么样的结局，跟这两个领导人的个性和他们的领导力是有直接的关系的。所以我们说很多国家的领导人的领导能力，还有他的个性是在危机当中是去展现，他怎么样一个危机得到有效妥善的处理，不至于让这个国家背上一个长期的这种负担。我想这次事件就是考验普京和奥巴马的很重要的一个标志吧。

所以对普京来说，到目前为止你看多他采用的是一种先发制人的一种处理方式。他第一时间久和奥巴马通电话，及时通报了这个事情。我自己判断他和奥巴马通电话的主要目的不是谈他去南美洲参加那个会，对那个会有什么样的心得，最后重点就落在这个地方，打下一架飞机来，先告诉你。然后他在内阁会议上让大家来默哀，他就说如果乌克兰不出现这个事情，就不会有这样的事情，把矛头指向乌克兰。当我们现在也看他下一步他如何出牌，他的压力是非常大的，所以你看荷兰首相他了一句其实非常重的话，就说给普京最后一次机会，让你看看你是不是很的在救援还是在逃避责任。所以这句话把普京逼到角上了，因为在整个乌克兰的这个危机发生以后，欧洲总的来说对普京还算十分的客气，而且也不想因为乌克兰或者是克里米亚的危机，那么现在东南部地区的分离势力严重影响欧俄关系。这个事情如果说普京处理的不好的话，那欧俄关系肯定是一个重大的倒退。因为毕竟那么多，298条人命摆在那个地方。所以对普京来说这个时候真的是展现他的领导力和他处理危机的这种能力。当然这个事情本身就是和调查的结果是不是指向乌克兰的分离势力，亲俄的分离势力和最后谁提供了这个武器有直接的关系。

另外就是奥巴马本身我们其实看到他在这个问题上他表现出一种截然不同的。按照美国的保守派，我想包括希拉里在内，更不用说麦凯恩了，他们会谈到奥巴马比较软弱。在这个时候没有展现出美国应有的这种强硬，这个可能和奥巴马的个性具有直接的关系。我们可以比较一下，假设现在是小布什当总统，情况会怎么样，可能小布什他就会比较明确的指出，这个事情会怎么怎么样，或者是另外一个麦凯恩当年和他竞选，他来当总统他又会怎么样。但是我们现在看奥巴马他采用一种比较谦虚的这个说法，而且第一次和普京通话的时候就没有直接指责普京。有了一定的证据之后，他只说是有证据显示是亲俄组织来做的。但是他下面一步怎么进行一个合纵连横，比如说和默克尔和卡梅伦他们进行通话。然后通话之后一种什么样的机制，所以我们刚才第一个问题谈到它最迫切的是成立一个独立的调查委员会。现在美国好像也没有力推这个事情，按理论上说，在这个关键节骨眼上，就说你美国不想当头，因为奥巴马现在很明显的他也采用这种回避政策，很多事情到时候这样，比如撤出两个战争，伊拉克、阿富汗等等。

但你就在这关键的事上你应该要提出来，那么去促成这个独立调查委员会的设立。而这个调查委员会你越早去促成的话，因为你比如说国际民航组织也好，欧安会也好，那么你可能在里边占的分量越大，随着时间的退役和证据的破坏，可能多最后这个独立调查委员会得不出独立的结论，得不出完整的结论，很可能就会造成一种各说各话的局面。所以从这个意义上讲，我觉得欧洲人他应该对奥巴马施加更大的压力，当然普京那边是另外一种博弈的情况，你年在去指责普京其实是没有用的，所以从这个上面讲，我们在未来两天要继续观察，从华盛顿这边，尤其是白宫这边奥巴马怎么样去应对，那么普京那边怎么样去应对。

黄橙子：是，也希望调查后续能过快点有一些进展。好，我们先去一下广告，休息回来再带您解读国家主席习近平拉美之行取得的新成果。稍后见。

欢迎回来，中国、拉美和加勒比国家领导人的会晤17号是在巴西利亚举行。会上中国国家主席习近平也是发表了一个题为“努力构建携手共进的命运共同体”的主题演讲。在这个演讲中习近平就提倡要建立一个1+3+6的合作新框架。

那么我们也来解释一下这个“1”是指一个规划，就是说以实现包容性增长和可持续发展为目标，制定中国与拉美和加勒比国家的合作规划。另外“3”就是指三大引擎，就是以贸易、投资、金融合作为动力，拉动中拉的务实合作和全面发展。另外“6”就是指六大领域，也就是说以能源资源、基础设施在设、农业、制造业以及科技创新和信息技术为合作重点，来推进中拉产业的对接。相关话题我们也是请到朱文辉先生为我们做点评分析。朱先生您怎么来看中国和拉美这样一个新的合作机制呢？

朱文辉：我觉得这个1+3+6这个合作机制，应该说对前一段时期中国和发展中国家这种合作机制的一种提升和一种提炼。比如说我们看到中国和中亚国家，中国和东南亚国家，中国和非洲国家，中国和海湾国家。它有不同的合作机制和不同的合作提法，但是它其实每隔几个月随着形势的这个变化，对事情的认知就有一种提升，所以到了我们和拉美国家。因拉美国家，中拉是跨了一个太平洋，它没有第政治上的这种矛盾，也没有说这种两极世界那种意识形态的矛盾，它纯粹更为广义上来说，我们作为一个发展中国家，我们要改变国际治理的这种结构，形成一种更为公正、公平、正义的国际分工的秩序。我们两国之间那么强烈互补性，怎么得到一个有效的实现。从这个意义上讲，它是真正体现一种面向未来共同发展的这么一种合作机制。

我仔细看了下这个1+3+6，“1”其实就是我们国内这种政策思路，形成一种规划，就是未来的很多领域放到这个规划当中得到政府有意识有目的的这种积极扶持和支持。说到政府的这种支持是不是有效，我觉得还是比较有效的。我前两天见了一位美国的朋友，因为他是非常著名的中国问题专家，也是长期给两党特别是给民主党提供中国问题的这种建议的。谈到一个问题，比如说中美人文交流的高层磋商，我们说要多少多少人，那么中国出去可能适合中国自己的规划有直接关系，因为这个规划就涉及到背后政府提供的财政资源。但是对方我们说希望多少美国人过来，这个就很难，当然这里面国务院它有一定能够动用的例如国务院的资金，但是这个资金毕竟是有限的。但是为什么把这个规划要放进来呢，所以美国专家说我们本来就想做这件事情。只不过是零散的，比如说非洲裔的美国人的大学和这点来进行合作，鼓励更多非洲裔的美国人来中国来学习，同时用这种机制来促进非洲方面更好的这种合作。我们本来是有这种想法，那是一个零散机制，那么现在把它统括过来，如果说能够拉动更多的私人得这个资金进来，比如说基金会的资金进来，和中国相应的这种配套，那么它就可能发生陈述（音）的效应。从这个来讲这个规划是有用的，是把很多东西那苦这个规划，尤其比如说下一站到了委内瑞拉，多了古巴，可能这种规划就更加管用，因为对方他有很大的国有的这种成分。

好了，有这个规划之后很核心的就是“3”就是贸易、投资和金融合作。以前我们只是把这些分开来看，贸易五年一般都是翻一番，翻一番就是2500亿到5000亿，其实已经很大了。但是你独立去看待这个贸易，不和投资进行结合的话，它组很难发挥它这种应有的效益。而且这个贸易搞多了它容易采声比如说贸易保护形势，那边就抱怨说我们自身品牌多了，当地的这种劳动制造要受到冲击，我们就可能抱怨你的大豆来的太多了，我们这边自己的大豆就种不上了怎么怎么样。那你光是用一个大局来看，把这个贸易和投资合作一块，就是我们这种贸易是带有投资性质的。我们出口过去的和基础建设相关的设备，我们采购回来的很多农产品有可能是中国去那边投资的。那么这种情况你就发现慢慢它就会变了。你比如说我们去秘鲁投资的铁矿石，我们和巴西租赁这种大型的这种981这样的钻井平台给它。这种组涉及到第三方面金融的行为。所以你要把这三者做一个三位一体的探讨，就发现它会变成一种互相促进，而不是一种撤后退，也给那些冷嘲热讽的西方的媒体或者是当地的这种反对的媒体，少一些口舌。

所以落实到这个“6”就非常关键。以前我们谈中国和发展中国家这种合作一谈就是中国去买东西。我们采购团过去买多少多少东西。然后我们就投资建基本设施建设我们提供优惠的信贷，然后我们配的优惠的信贷我们给很多设备出去，对方可能就会有意见，说为何不采购我的设备，为什么不用我的人。但是你现在把这个“6”作为一个统合之后，和那个“3”做一个有机的搭建。比如说我们和阿根廷有能源的合作，这个能源的或作它就是包括金融，包括投资，采出来油之后又包括某种形式上的贸易这种安排。那么这个基建也是一样的，有技术的转让的成分，有交易式（音）工程，有在当地采购零部件，有这种和贸易和投资相关的长期的融资安排，这样它就会变成一个整体。

所以这里边还包括像信息技术，其实信息技术它又不光是一个信息技术，包括我们比如基础设施建设，像我们的华为去那边做电信基础设施的投资。那么华为去了之后就和当地的运营商的这种电信的管理，尽快的普及当地的比如说4G的应用。如果说这个应用开了之后你就会发现非常清楚，像我们国内这些，像联想、华为这些手机就可以当地来进行组装，来进行生产，所以这些东西它都是有机的。所以我看完之后，我就是希望1+3+6它是把这种重要的合作模式变成一个整体。整体的不同方面，3和6的不同方面来互相促成，来互相形成一种政府在里边，企业在里边，市场在里边的一种协同效应。慢慢的就把这种新的机制去很顺利的运作。但运作完之后其实我们就发现它就会形成一种新的让中国走出去的模式。

黄橙子：那我昨天也提到说习近平新班子上台之后也是比较注重和发展中国家的合作，如果这次中国和拉美的1+3+6可以步入正轨，并且能够取得一些突破的话。您认为对整个世界格局会产生什么样的影响？

朱文辉：对，其实我也一直在考虑，这么一种大的一种长期的宏伟的这个战略安排，它怎么样能够落到实处。而一旦它落到了实处之后，这个对全球的格局对中国本身的发展，有一种什么样的影响。

因为大家都在说中国的崛起，像我们昨天也谈到中国的崛起它现在只是经济上的崛起，贸易上全世界第一大国。但是在战略上，在安全问题上，在军事上，在其他方面它还是差很远。你现在回过头来看，首先是英国通过工业革命的崛起，它起来之后它其实通过殖民主义囊括了世界一半的地方。把印度变为它的殖民地，中国是变成它一个半殖民地。更不要说在非洲，在全世界其他地方这种行为，它是那么一种崛起，也是花了差不多50年时间。

第二个就是美国，从1894年以后的一个崛起一直到二战，二战结束以后利用冷战这么一个机会，它是基本上就形成了独有的在他那个资本主义阵营里头的一套游戏规则，它又有大概50年在世界的这么一种领导的地位。到现在为止它还是全世界唯一的超级大国。那么在现在很大世界最要的全球治理机制当中，还是它说了算。比如我们说经济领域的MF也好，世界银行也好，在联合国的安理会的机制当中。还有其他的，比如说北约等等这种机制它还是非常的有影响力。

好了，那么现在碰到中国这么一个情况，中国我们叫做和平崛起。那和平崛起我们首先是体现在最重要的也是经贸领域，逐渐我们现在增强文化领域，我们跟推进外交通过双边的这种机制。我们现在希望突出一些地区性的机制，比如说我们在亚洲，像昨天说到的亚洲基础设施投资银行。这次我们去巴西开这个会之后，终于敲定了金砖银行和金砖国家的这种应急储备机制。其实这个有非常大的影响力，但是它这种最终的作用不体现在现在。而体现在一旦出现世界的这种发展中国家这种债务危机，或者说其他的这种流动性的危机，你这个银行马上拿出几百亿，一下吧这个火给剿灭了。就是预防性的把它给剿灭了，那个时候你的作用在发挥了，所以这次其实是一个非常重要的一个进展。

但是我们说从广义上来看，中国现在无论是我们和非洲的这种合作，和亚洲的这种合作，和拉美的这种合作，都进入了一种新的，一个可能是影响到未来几十年的全世界格局的这么一种合作。什么合作呢，就你会发现，有那么多的资金涌出来，因为中国我们有将近4万亿美元的外汇储备。这个储备以前就搁在美国去买国债，一万多亿美元，还有其他的比如说可能交一些给主权挤进去买美国的东西，那些收益率其实不高，但是你又没办法可能靠这个地方。假设你换个方法把它用到发展中国家最为迫切而那么多年没有办法解决的基础设施投资，机场、港口、铁路。而且这个基础是由我们自己提供的，我们完全有这个技术，我们完全有自己的这样的设备。那么他就可以极大的在短时间这内去提升这些国家发展的瓶颈，就是基础设施。

第一就是那么多的钱可以找到一个去处。第二个就是我们有那么多能够吃苦耐劳的人，这个和美国二战之后的情况是不一样的。二战之后其实你明心而论，当时美国的政府也是希望和这些第三世界的国家打成一片，因为它受所谓的威尔逊主义，但是美国它确实它的精力和人力资源是有限的，而且他们也缺少对当地的了解。

比如说我最近看了一本书，谈到一个当时很有意思的故事，就是当时，美国的50年代后期美国的尼克松，他带一个代表团，他去了非洲。因为当时非洲很多国家独立了，都是黑人兄弟，他就拍着旁边一个黑人说，你们自由了，独立了，有什么样的感想。旁边那个非洲的兄弟说，我没啥意见。为什么没啥意见呢，他说我来自阿拉巴马他就是代表他的议员，但是长的是跟非洲人一样的，但是他就没有做这个工作。所以我们有时候说呢，剋就不要太自负，做这些事情要很小心，要很认真的去做。所以中国有足够的人力资源，我们的原则也是从定级的外交的设计，到大型的国企的投资，到很低层次可以和当地融合的这个小商小贩可以长期吃苦耐劳的。但很关键就是把这套机制做一个有效的整合，不要给人家以口实说中国卖什么什么贵，卖什么什么便宜。去那个地方跟人走争当地地缘，破坏当地环境，要把这些东西作为一个有效的一个规划和一个约束之后我们出去，我想1+3+6这种机制它就可以真正的改变两地的命运，去推动我们昨天说的南南合作的这种新模式，就真正从20年、30年之后改变整个全球的格局。

黄橙子：好的，感谢朱先生为我们带来的点评分析。同时也感谢您收看今天的《新闻今日谈》，我们再会。