卡梅伦哽咽挽留苏格兰：独立是痛苦的离

凤凰卫视9月18日《凤凰全球连线》，以下为文字实录：

卢琛：各位好，这里是凤凰全球连线，我是卢琛，YES  OR  NO，今天苏格兰翻开了新的一页，428万苏格兰的公民15个钟头要决定英国的命运，那根据英国中央政府的授权，今天苏格兰将会是否脱离英国举行独立公投，连夜的计票就会得出结果，如果公投通过的话，苏格兰要结束同英国300年的婚姻，成为独立国家，英国也将一夜分裂，此次公投并不是苏格兰突发奇想历史的恩怨和现实地区的发展使矛盾集中爆发，苏格兰如果独立，给英国、欧洲乃至世界造成极大的影响，其前途也不一定平坦，为了挽救目前的危局，英国的三大主要政党都拍开了政治分析紧急组成统一战线，承诺只要不独立，将会给予苏格兰更大的自治权，看来即使公投失败，苏格兰还是赢家，这个过去三百年来人类政治史当中最成功的政治联姻为什么会到分家的天地，YES  OR  NO，今夜过后英国面临怎样的整合。

今天晚上凤凰全球连线，我们在爱丁堡的苏格兰会议外现场是特派记者曹劼会带来现场的投票观察，在伦敦现场是伦敦国王学院的教授政治及当代历史学者安德鲁布里克博士，在北京现场是北京大学历史系的教授，中国英国史研究会会长，纪录片大国崛起的学术指导钱乘旦先生，大家会深入分析到苏格兰的公投日和国家的未来。

解说：公投开始后，选民陆续前往苏格兰32个地区的2600多个票站投票，由于这次投票攸关苏格兰的命运，超过420万选民中，预计8至9成人将会去投票，力推独立的苏格兰首席副长萨蒙德，在阿伯丁的票站投票后形容，这天是一个非比寻常的日子，不过他拒绝揣测独立公投最终会否通过。

萨蒙德：我们（的命运）掌握在苏格兰人手上，再没有别的地方比在苏格兰人手中更安全，我们将能掌握着自己的未来。

解说：反对独立的英国前首相布朗和前财政大臣达琳也分别在自己家乡的票占投票，这次投票时间长达15个小时，到当地时间晚上10点，即北京时间19号凌晨5点才结束，预料19号下午会有结果，公投只有一条问题，就是苏格兰应否成为独立国家，结果以简单多数决定，反而投票前的民调显示，支持和反对独立的人数极为接近，五个调查机构在选举前的调查显示，反对独立的人稍微占多，但差距只有三四个百分点，而大约一成选民因未决定投票的立场，在目前支持和反对独立的人数相差无几的形势下，这些摇摆选民足以左右大局，决定苏格兰是否结束与英格兰307年的联邦关系，成为一个独立国家。

卢琛：有关苏格兰的独立公投目前正在投票的进行时，进行当中，那15个小时会决定最终这个国家的命运，首先我们把现场要切到在苏格兰的首府爱丁堡，现场曹劼，守候这一次的公投，已经多日，到目前这个公投正在进行时当中，在现场的观察，大家是否以一个平静的心情在迎接一个不平静的结果？目前最新的情况如何？

曹劼：简单的说应该说是不同的地方情况是不一样的，在我们所处的爱丁堡其实当地市面是非常的平静的，公投进行了现在已经进行了8个半小时，一切照常，没有出现过任何的异常，我们在当地也看到就是投票站也是陆陆续续有人带投票，选民的态度非常的积极，但是他们也不愿意轻易跟我们说是到底是说了YES还是说了NO，但是大家都表示这次的投票对于苏格兰的未来是非常的重要的。

我们在当地观察，其实有一个比较有趣的现象，就是摇摆选民的问题，那什么是摇摆选民，其实在现场观察很简单，第一点就是说很多之前造势的团队在街头散发传单，这些不愿意轻易去拿传单的人很多人都被认为是摇摆选民，另外就是很多人到现在为止都没有决定去投票，以工作或者其他的原因，到现在为止都没有决定，究竟该投谁，这些人被认为是摇摆选民，尽管他们表面上不愿意承认，但是有一个非常清楚的特征，就是他们的胸前既没有佩戴YES也没有佩戴NO的胸章，表示他们现在犹豫不决的态度。

另外我们在当地可以看到其实有一些地区现在是情势非常严峻，像我们之前去的苏格兰的重要的工业城市格拉斯哥，当地就是非常的激化，尤其是支持苏格兰独立的当地的民众，在当地就是甚至和当地的主张国家统一的人是长时间的在公开的相互的言论攻击，情绪非常的紧张，我们也看到了非常多的这样的景象，可以说目前的局势还要看公投的结果究竟是如何，但是现在已经有人在担心了，是不是会有冲突事件，在公投结果之后无论是怎样的结果都会发生的。

卢琛：冲突事件值得关注的，有关结果这部分我们要继续请出在伦敦和北京的嘉宾做分析，首先在伦敦现场我们请教的是伦敦国王学院的教授，当代历史学的学者安德鲁布里克。

ANDREW  BLICK：我觉得现在我们看到的可预测一下不可能独立，那就是苏格兰将仍然留在英国的境内，那么但是这是一个险胜，这是我们看到的一个现在的一个情况，但是我们不知道真正会发生什么，对于苏格兰是什么呢，如果是的话，那也就是说他独立，这是一个很奇怪的问题，因为在短期来看，他们会面临很多大的挑战，经济上的还有他们用什么样的货币，还有他们是不是成为欧盟的一个成员，还有他们这个过程融入到欧盟当中需要多长时间，还有很多问题，最后这个问题苏格兰将会面临很艰难的时光，但是在中长期来看，苏格兰作为一个独立国家，不能够独立这么长时间，然后渡过这个时间，这非常的困难，而且也有其他的国家，比如说苏格兰更想他们是不是也能够这样做呢，这是很多的挑战，刚开始会有这么多，但是今后会怎么样还是应该来看一下。

卢琛：他认为分是不太可能的，但是如果是真正独立的话，那短期还是有很大的困难，但是长期来说也有他长期的效应，我们听听北京现场，来自北京大学历史系的教授钱乘旦先生，您的看法，钱教授作为英国问题的专家，其实这一回我们看到作为苏格兰的独立公投，英国的皇室是比较站在一个比较开拓的高度看这个问题，女王也说其实对于这个独立，他是超越政治的，一旦苏格兰独立，其实他本身仍然会是苏格兰唯一的国家元首，所以您认为其实苏格兰这一次的独立公投对于这个国家无论分合来说，对于英国究竟意味着什么？

钱乘旦：我觉得是这样的，伊丽莎白女王她是做了一个非常谨慎的表态，但其实从她所说的那些话里边，我们还是可以听的出来的，他并不希望苏格兰真正的独立出去，我觉得对于英国的王室来说，也许从目前的状况，按照苏格兰独立派的那样的一个许诺来说的话，他们不会在短期内就取消君主制，但是其实在长期的角度上来看，是很难说的，因为其实也有很多的苏格兰人说，独立以后应该是建立一个苏格兰共和国，而不是苏格兰王国，这不是现在就要决定的问题，而是以后需要决定的问题。

对于英格兰来说，苏格兰的离开这应该是一个非常为难的事，为什么呢，说实话，所谓的大不列颠和北爱尔兰联合王国的主体就是英格兰和苏格兰的一个联盟的关系，而英国就是联合王国，他之所以在很长的时间当中，他是世界上的一个很强大的国家，那么即便在第二次世界大战之后，他仍然是一个欧洲的强国，可是如果说一旦苏格兰离开了英格兰成为一个独立的国家，联合王国他自身能不能够再维持下去，这就变的非常的难以预料了。

除此以外，可以预见的一个后果就是，英国不会再是一个重要的欧洲国家，更加不会是一个重要的世界的国家，因此其实英格兰是不想让苏格兰离开的，这就是为什么有很多的英国的政治家就用很大的力气希望能够把苏格兰继续留在联合王国内部，而不让他分解出去。

卢琛：对于英国来说，损失惨重的，再回到苏格兰内部，通过一张图表看一看，这回投票的一些基本的一些数据，看一下，其实投票我们看到从性别来分，男女的性别当中，女性其实更愿意安于现状，但是男性say  yes会多一点，54%，另外呢看看年龄段，年龄段分布越年轻是越叛逆一些，年龄段可以看到中间划分，50%say  yes想分的这部分往前看都是40岁以前尤其16岁到26岁，25到39，40岁到59都是急于想分的，想独立的，但是越老龄化的人会觉得这样不要再动了，所以这一次的年龄分从18岁可以投票转到16岁可以投票，其实对于独立的因素来说，占了更优势一些，再看第三部分，苏格兰籍，其实在苏格兰出生的第一部分，50%的人是希望独立的，反而后面在Elsewhere  inUK在英国其他的地方还有Outside  UK这些地方呢反而是不愿意独立的，从这些数据继续要请出现场，在爱丁堡现场的曹劼，其实看到选民的这些分布和他们的一些取向，你在采访当中什么样的感觉，就是政客不断的拉票，包括英国首相这么动情的呼唤，对于在苏格兰的民众来说，起到作用吗？

曹劼：其实事实上事前图表中所说的，女性还有一些上了年纪的人，我想说就是说家庭比较稳定的人，其实多数无论是他是不是在苏格兰居住还是在海外居住，都是投否定的票，就是希望看到国家继续统一，因为他们认为现在的现状其实并不算太差，那些叛逆的年轻的当地的选民其实并不知道苏格兰究竟未来是一个什么样作为基础，是油气资源还是以其他的金融业服务业，其实他们并没有一个具体的想法，那现在当地呢可以看出其实之前英国的中央政府也通过，因为卡梅伦作为英国首相不好出面，所以他让英国的前首相工党代表布朗来出面，给苏格兰人做了很多的承诺，其中就表示说只要你不愿意离开英国呢，可以获得更多的权利，可以拥有更多的税收收入，在苏格兰有更多的经济收益，所以这些呢成为很多的选民现在除了他们可以加大坚定自己留在英国的决心之外，也可以吸引更多的态度摇摆的选民，因为他们认为，其实英国目前的这个福利现状以及英国目前的稳定的局面，远比他们真的要铤而走险离开英国要好的多，所以说现在的状况就是很多人仍然是保持一个观望的态度，因为他们仍然有一个疑问，就是说这些（00：12：56）究竟什么时候才能够落实到实处，所以这些问题必须要有英国的政治家能够进一步的做出解释。

卢琛：再转往伦敦现场。

ANDREW  BLICK：原因就是历史问题，一直有一个感觉就是那么苏格兰是一个独立的，不是英国的身份，不是英格兰的身份，很多人一直在辩论为什么苏格兰要独立，有很多人说他们不希望成为英国的一个部分，那么原因呢，在英国的国际留下来就是他们一直在很多很多的感情放入进去，那么他们感觉到自己并没有成为一个独立，并没有成为一个承认的身份，那么在过去的二三十年当中，保守派他们一直在变的越来越不受欢迎，尤其在苏格兰地区，尤其是一些社会政策还有福利，所以说苏格兰觉得自己并没有被政府所青睐，尤其他们这些保守派一直在保留自己的权利，不给苏格兰更多的自治权，所以说苏格兰在长期中短期的话，感觉到应该分离出去，在上世纪90年代，变的越来越愈演愈烈，希望能够获得更多的权利，刚开始人们觉得他们能够获得这些权利，但是他们觉得只有独立出去才能够获得真正的权利，那么真正的情况就是这个舞台让能够感到高兴，感到更满足，在苏格兰的水平上，他们希望能够推动这个进程。

卢琛：转往在北京现场请教钱教授，其实不管苏格兰结果是真的是独立了还是依然在英联邦当中的话，其实对于伦敦政府来说，其实压力是最大的，包括卡梅伦之前答应同苏格兰的地方领导人萨蒙德的这一场豪赌，可以说对他个人来说压力是最大的，所以您觉得对于英国政府来说，接下来的处理同苏格兰的关系是不是意味着有巨大的改变？苏格兰无论是怎样的结果都是赢家。

钱乘旦：我觉得这个结果一定是这样的，无论是苏格兰留在大不列颠，还是说变成一个独立的国家，最终的结果一定是会对苏格兰的地位以及苏格兰的一整套的政治制度体系以及苏格兰和英格兰之间的关系做出非常重大的改变，也就是说会有一些宪法方面的宪政方面的重要的变化，这应该是一个非常毫无疑义的一个结果，但是现在的问题是，我觉得苏格兰提出来要和英格兰离开，就是离婚话，这点事情确确实实是有一点奇怪，为什么这么说呢，因为其实苏格兰在和英格兰的联盟的过程当中，他是得到了很多的好处的，刚才英国那位教授说，说苏格兰有很多的人觉得他们是受到了欺负了或者受到了不公正的待遇了，其实你要从经济、文化很多的方面来看，不完全如此，苏格兰在和英格兰联合之后，其实他在经济上得到了很多的好处，他从英帝国的利益当中分到了许多许多的利益，除此之外苏格兰和英格兰之间在文化上在语言上他区别是有的，但是区别呢不那么大，因此最终出现这样的一个真的就说用全民公决的方式来决定苏格兰的去留，这件事情确确实实是让整个的世界感到震惊，因为其实不像比如说是上个世纪像印度，像其他一些英国殖民地要求独立那样的，那样一种巨大的分歧，也不像爱尔兰和英格兰之间的那样的区别那么大，苏格兰和英格兰之间的这种差异性我刚才说了，肯定是有的，但是没有那么大，而且苏格兰是从中得到了很多的好处的。

现在出现的问题就是呢，很多的苏格兰认为他离开了英格兰之后，他会变的更好，特别是因为他可以控制北海的石油，这样的话呢有一些苏格兰人就会认为，不让英格兰去分沾北海石油所带来的利益，我想这是有一部分的苏格兰人包括很多的苏格兰的要求独立的政治家，他脑子里面实际上所考虑的一个问题，其实最终的结果会不会是这样，这也非常难说。

卢琛：谢谢，正如钱教授讲的，下一节我们就要看一下对于苏格兰说，即便公投结果是没有离开，是否赢得更多，一会儿见。

欢迎各位回到现场，有关苏格兰的公投我们听一听英国首相卡梅伦就此肺腑的一番言论。

卡梅伦：这是一个破坏我们家庭的决定，将苏格兰分裂成联合王国，独立不是一次分居实验，而是一场痛苦的离婚，所以当你做最后决定的时候，请你，请你，不要让别人游说你，你不能当骄傲的苏格兰人，同时又是骄傲的英国人。

卢琛：在北京现场，请教钱教授，我们听到英国首相卡梅伦的这一番几乎是在有点抽泣的声音在呼唤，希望苏格兰的民众投下的是NO，留下来，这个对于英国政府来说这样的一个决定或者说这个结果会对于卡梅伦个人来说怎样的一些政治影响？

钱乘旦：我想任何一个政治领导人都不会希望在他的任内，他的国家发生分裂，这一点是肯定的，当然从另外一个方面来看，从国家的整体的利益来说，作为英国的联合王国的首相，当然也不希望国家分裂，这个不希望英国分裂，不希望苏格兰离开英格兰的，其实大多数的欧美国家都是这样一个态度，因为如果说是苏格兰独立了，大不列颠联合王国的力量会受到很大的一个削弱，这对于整个的一个西方的联盟来说，应该是一个相当大的损失，甚至于是一个打击，大多数的西方国家并不希望看到这样的情况。

卢琛：谢谢，今天非常感谢钱教授，同时也（00：21：33英文），谢谢大家收看，再会。