2015绿公司：“再城市化”的机会(实录)

凤凰财经讯 2015年4月20日，中国绿公司年会在辽宁沈阳召开。本届年会主题的为“创变者：打造商业新价值”。

21日下午，《“再城市化”的机会》分论坛举行，国家发展和改革委员会城市和小城镇改革发展中心主任李铁、中国企业家俱乐部执行理事长马蔚华、建业地产股份有限公司董事局主席胡葆森等出席会议。

以下为论坛嘉宾发言全文：

主持人王波明：

这样，我们现在开始了这一节的讨论。我们这一节的讨论，原来的名称叫“再城市化”的问题，但是我们刚才讨论了一下，再城市化问题，其实是城市化问题中，或者城市发展中的一个技术问题，所以这样的话，今天还是想把讨论集中在城市化的有关问题上。主要是要讨论关于城镇化，在座的各位嘉宾，他们所理解的城镇化是什么东西，因为这个今天早上马云和王健林，其实叫数字派，洋派和土鳖派（音），两者经常在打，什么事都要互联网化，要飞起来。刘永好同志就说要让他的猪怎么飞起来。王健林说要让房子，他提醒马云，说最后飞机还是从跑道上飞上天的，并没有绕道而行。

所以我们在谈城镇化的问题上，因为也有，最近跟数据时代有关的问题。特别是咱们李铁先生在研究，还有咱们在座几位，都是有关叫智慧城市，这个新题目。所以今天我们可能比较多讨论的问题，一个是怎么让这个城市发展，技术含量更加的高一点。第二个问题，任何的城镇发展都缺不了资金问题，现在城镇化，因为全国咱们也都知道，平台叫地方政府融资平台，可能已经到了，一种说法是23万亿欠债。另一种说法可能到十五六万亿，财政部楼继伟先生说到的。怎么解决这个问题，怎么能够通过公营和私营的合作，一大堆钱，马行长全部把资金压力放到银行体系上，怎么来解决这个问题。所以现在第一圈问题从这开始，我先大概介绍一下，李铁主任是城镇化，我称之为叫城镇化先生，因为城镇化的题目，都是由中国发改委NBRC（音），发改委底下就是由他们中国城市和中小城镇化发展中心，很多方面来提方案的。

第二位，马行长不用介绍，他的脸就是名片，大家都清楚。下一位是咱们达索公司的Sylvain Laurent，长期在中国，他是一个技术公司，可能他要会谈到很多在城市发展中的技术问题。在我这边，这个是很著名的，大家都知道，叫伦敦市金融城市长，但是我得解释一下，他不是跟北京市那个市长的概念，他是一个金融大使，为伦敦到全世界，希望能够发展关系，发展伦敦，发展伦敦金融。但是伦敦也是在城镇化问题中，也有很多经验可以跟大家分享。

胡葆森先生是咱们的从业，也是我们有一个中国城镇化三十年论坛，他是成员之一。他是开发河南，就是整个河南很多最大的地产，都是由胡葆森先生建业集团开发的。最后一位是咱们多元化的主体，咱们的企业很多，钢厂，所以跟城镇化也是非常的有关系。张伟祥先生是咱们建龙重工集团有限公司联席董事长，还是浙江建龙控股集团有限公司董事长，为什么我不知道，你一会儿说一下。咱们第一圈说下来，差不多一个小时就到了，我们还是先从这个，这边说也可以，听主持人的。OK，（英文）。

Michael Bear：

非常感谢主持人，非常高兴来到本次这样的一个论坛，我是四年前，我是伦敦金融城的这个主席，这个是没有报酬的一个工作，但是我觉得这是一个最好的工作，我一共做了927场演讲，而且其中都是关于可持续的这样一个演讲，而且很多演讲是重复的，所以我把这个演讲说为是可再生的一个演讲，那么伦敦是在城市化的一个典型、典范，因为伦敦本身就是对自己做了一个改造，因为我们面对很多的这样挑战，跟中国是一样的。我们发现在我们城市里面的这些事情，比方说人口增加，还有人口，但是我们的密度却在降低，因为很多人都是从城市中心移到了这个郊区，一些更绿色的这样的一些区域，我们在英国的这些挑战，是如何来再造我们的城市，如何来重新设计我们的城市，让我们的人能够再回到城中心，来重新城镇化。

我们比方说重新设计了我们的交通，建立起了非常现代化的这样一个交通体系，而且是在市中心建立的，当然用了很多高科技的这个元素，把一些公共设施也很好的连接起来。这个也叫以人为本的一种再发展。而且其中也是有经济的这样的一个支柱的，也有私营部门的参与，公共部门做的什么，就是提供这种公私合作的模式，让他们一起来合作，进行填路，还有公共交通的一些改造。

总的来说，我们用的是这种股权，还有债务的这种融资方式，我们是通过这种投资的利润，来进行一个偿付。这样的一种模式，有什么样的好处呢，我也跟中国来分享一下，因为我认为这的确是一个重大的发展方向。重要的一点就是低碳发展，我们重新设计我们的城市中心，我们要做的是少即是多，因为我们希望用更少的资源，来发展更大的这样一个规划。比方说发展更好的教育，建立起更多的公务员等等，这是我们在设计的核心理念。我们有很好的范例，比如去过（英文），这是30年的历史，以前是一个铁度（音）的一个联线，我们再建造以后，成了一个非常时髦的地区。另外也建立起非常高质量的住宅区，是吸引到这部分人来。我们的教育有哪些，比方说以人为本的发展，必须是有经济可持续性的，必须是根据需求来发展的，而且还有一点很重要，就是必须是低碳的发展，而且是高科技的，使得我们的生活质量能够得到提升，谢谢大家。

王波明：

谢谢Michael，咱们市长先生，他讲了很重要的概念，所有的城市发展的钱，还是要从，第一得有需求。第二，公私合营，它可能更注重的是私人的资本，而不是城市去花钱，自己去做。我们第二位，你们谦虚半天，我也觉得马行长，因为他是对这个问题是很有看法，咱们让马行长来发言。

马蔚华：

我不是研究这个问题的专家，但是我可以发表看法。首先你说城市化和数学有没有关系，显然有关系，城市化的水平，就是城市化率，就是计算出来的。你这个城镇的人口，占你总人口的比重，这不就叫城市化率吗，叫人口的城市化率。中国现在城市化率是54%了，但是真正的城市人口的城镇化率可能30%几，36%。而且在一百多年前英国就超过50%了，在一八几几年，英国人口超过一半，现在全世界有74%（音）的国家超过50%，中国是比较低的。但是这个数字并不是高就好。我看过一些资料，像委内瑞拉，它的城镇化率是93%，比美国、英国都高，但是到处都是贫民窟。城镇化率数学上的解决比较容易，但是真正的要是提高城镇化的真实水平，这是一个很困难的事。困难在哪？刚才王波明说我是搞银行的，首先困难是钱，我认为不是钱。一个是土地，一个是人口。一般来说是人口的城镇化，另一个是土地的城镇化。我们国家相反，一般是土地的城镇化。

现在有2.6亿农民工在农村，需要解决他们的问题。现在需要钱，这个问题需要解决，为什么中国的次序有不同，一个是中国的土地制度、户籍制度，中国农民的土地都是集体所有制。征地的价格，说实在的，农民的地和城里的地价格不一样，农民失去土地得到的补偿不是很多，到城里来打工。所以这样到城里来，他虽然是城里的农民工，但是他不是真正的城里人，所以这还有一个户籍的问题。所以在前年提出，我们的城镇化归根结底是人的城镇化，也就是说我们首先要解决人口的城镇化，人的城镇化。所谓人的城镇化，就是人，农民工和城里的人，要享受同等的公共产品的服务。城里人享受什么，农民工也享受什么，这才是真正概念的城里人口。比如享受同样的城市基础设施，文化的，和城里人一样受教育，享受文化，同样有各种各样的城市的劳动保护、保险，这才叫真正的城市化，这个时候才需要钱。所以我觉得首先在中国城市化的过程中，要解决一个土地问题，这个李铁有研究，农民土地转让的问题。第二个，户籍革命的问题，户口的问题，这两个是中国人口城镇化，两个必须改革的很至关重要的问题。然后才是资金的问题。谢谢。

王波明：

马行长，我挑战你一下，我为什么说钱的问题，因为户籍问题本身是跟钱，为什么卡着农民不让他进城，因为一进城，养老的问题，你得往里贴钱，学校你得贴钱，医院你得贴钱，等等等等。如果假定钱不是个问题，城镇化就不是问题。

马蔚华：

我没有说钱不是问题，钱是另外的问题，制度的问题，我觉得这个问题，我还有一个观点，城镇化的过程，昨天辽宁省省长讲，他讲振兴辽宁的六大措施，其中有一条措施，就是推动城镇化，反正在我的记忆力，我研究这个，从投资和消费两个方面，城镇化都会给带来动力。你比如说一个农村人口，变成一个城镇人口，城里需要投入的基础设施，一个人就是10万，那么每年一千万就是一万亿，这个一万亿，肯定对经济有个非常大的推动作用，这是从投资角度。另外一个农民，他变成一个城里人，他的消费水平要翻两到三倍，所以从消费的角度，又会刺激经济的增长。所以我觉得首先要看到，他对经济增长带来的动力，然后最后咱再说钱的问题。

王波明：

好，多谢，我得转到李主任这了。因为前几年，咱们一直从中央领导，国务院，一直在谈城镇化问题，但是这个谈法，这个高潮来自于什么，就是两年前，我记得到年末的时候，国务院很异常的在经济工作后，经济工作会议后，专门设置了一天，专门去谈城镇化的问题，咱们李主任也参加了那次会议。从那次会议以后，城镇化的问题，因为一谈城镇化就是投资开始了，GDP跟着增长。为什么这两年我感觉有点冷下来了，到底这是什么一种什么政策转换的变动，李主任，您能不能给大家分享一下。